Diskussion:Griechisches Alphabet/Archiv 1

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Aussprache der Diphthonge

Ich kann kein Griechisch, aber...

Ist „Euthanasie“ nicht gerade ein Beispiel dafür, dass man "ευ" eben doch manchmal zusammengezogen ausspricht? --Eike sauer 14:56, 24. Jul 2004 (CEST)

Keine Ahnung; es geht Dir wohl um die altgriechische Aussprache... im modernen Griechisch ist ευ ohnehin äw bzw. äf... Kann aber gut sein, dass es vor zweieinhalbtausend Jahren mal "EU-Thanassia" (lautmalerisch wie in "EU") ausgesprochen wurde .-) -- marilyn.hanson 23:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Entities und Entitäten

Vielleicht sollte man sich auf die Sprache einigen - oder zumindest auf den Grad der Eindeutschung. entities - Entities - Entitys - ... vielleicht doch am besten Entitäten. Dann braucht man 's nicht eindeutschen. --Timmelbimmel 20:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Wär ich auch dafür! -- marilyn.hanson 23:40, 31. Aug 2004 (CEST)

ich-ach

Hm, in diesem Artikel wird über Griechisch X gesagt:

"ch wie in „ich“ oder wie in „ach“"

Habe gedacht, griechisch X wird nur so ausgesprochen wie das ch in ach.

Siehe Ach-Laut.

Ciao, --Abdull 23:12, 27. Aug 2004 (CEST)

Als Muttersprachler kann ich bestätigen, dass das griechische Χ (Chi) tatsächlich den beiden auch im Deutschen gebräuchlichen Lauten (ich und ach) entspricht - allerdings sprechen Griechen das "ch" anders als im Deutschen nicht je nach Vorgänger-, sondern je nach Nachfolgelaut als "zischendes" oder "stumpfes ch" - daher die typsich griechische Aussprache dieser Laute im Deutschen und die typisch deutsche im Griechischen... ;-) -- marilyn.hanson 23:30, 31. Aug 2004 (CEST)

Uups, habe gerade gesehen: Im Ach-Laut-Artikel steht es ja schon ganz richtig - insofern etwas verwirrt über Abdulls Eintrag: marilyn.hanson 23:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Abschnitt "Eingabe" entfernen?

Sollten wir nicht lieber den Abschnitt "Eingabe" entfernen? Unter "Siehe auch" gibt es ja bereits Links auf die entsprechenden Wikipedia-Artikel und im Hauptnamensraum haben meiner Ansicht nach Editiertipps für die Wikipedia nichts zu suchen. Meinungen? – Sebastian R. 21:10, 14. Nov 2004 (CET)

Sehr dafür! Man stelle sich das in einer gedruckten Varainte vor... --Eike sauer 00:49, 15. Nov 2004 (CET)

Ich wäre dafür sowohl die HTML Spalte der Tablelle als auch den Abschnitt 'Eingabe' zu entfernen. Falls 'Eingabe' bleibt kann die HTML Kodierung aud die Form: &Buchstabenname; gekürzt werden; wenn es unbeding nötig erscheint können die Ausnahmen dieser Regel auch noch erwähnt werden. Am Besten wäre es wohl all dies zum HTML Artikel zu verschieben. --Matze 17:06, 18. Nov 2004 (CET)

Aussprache

Eine Aussage wie "Die originale altgriechische Aussprache ist für eine Reihe von Buchstaben umstritten" ist dilettantisches Getue. Die originale Aussprache läßt sich mit den Mitteln der historischen Lautlehre hervorragend rekonstruieren, so daß es bei keinem Buchstaben wirkliche Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Aussprache gibt. Die eigentliche Schwierigkeit der heutigen Sprechkonvention ist, nach welcher originalen Aussprache man sich richten soll, denn diese hat über die Jahrhunderte gewechselt. Daher kommt in erster Linie die unterschiedliche Handhabung der griechischen Aussprache. -- Karsten

Hm, Aufstrich für H. Ich kenne das im klassichen Griechisch als gesondertes "Akzentzeichen" vor dem ersten Buchstabendes Wortes. spiritus asper bzw. spiritus lenis. MatthiasKabel 09:18, 29. Jun 2004 (CEST)

The requested URL /neuhold/antike.html was not found on this server. - bitte löschen oder aktualisieren

alphabet-ring

ruft man den artikel über einen griech. buchstaben auf, so erscheint drunter eine box mit verweisen auf alle griech. buchstaben. da hat allerdings jemand das rho vergessen. ich habe leider keine ahnung, wie man das ändert. setze sich da mal bitte jemand mit kenntnissen dran und füge das rho ein. danke.

In der Tat. Ich habe das Problem jetzt behoben. – Sebastian R. 18:11, 2. Sep 2004 (CEST)

Exzellenter Artikel

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Griechisches Alphabet 12. September 2004

• pro: Der Artikel liefert einen guten Überblick, er ist umfassend, ohne geschwätzig zu sein; alles Wesentliche ist erwähnt. Krido 00:36, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Hübsche Zeichentabellensammlung, ansonsten aber kaum Inhalt. Der Geschichtsteil ist nicht wesentlich mehr als ene Einleitung ins Thema, die Veränderungen werden nciht kommentiert (warum gab es die Änderungen, Welche Funde zeigen dies?), die Bedeutung des Schriftsystems auf die griechische und die folgenden Kuulturen fehlen ebenso wie die Arten der Verwendung bis in die Neuzeit (von griechischer Litereatur bis zu den moderne Naturwissenschaften) -- Necrophorus 07:16, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra. Ein guter Anfang, aber bis zum exzellenten Artikel ist's da noch ein weiter Weg. Neben Necrophorus' Kritik fällt zuallererst auch die fehlende Literaturliste auf. --Zinnmann d 11:25, 12. Sep 2004 (CEST)
• contral. Ich würde diesen Artikel sehr gerne in den "Exzellenten" sehen, mir fehlt aber etliches an Information und Struktur. Insbesondere: Wer, wann, wie und wo hat/wurde das griechische Alphabet entwickelt, wo stammen die Zeichen her und welche Bedeutung hatte die Erfindung dieser ersten vollständigen Alphabetschrift? Welche Verbindung gibt es mit den hethitischen/ semitischen Schriften, welche Bedeutung haben Konsonanten und Vokale? Welche Varianten hab es in der Schreibung in den diversenen Regionen des antiken Griechenlands (immerhin Kleinasiatische Küste bis Italien, zeitweilig bis zur nordafrikanischen Künste usw.), oder war das Alphabet normaiert, wenn ja von wem und seit wann? Welche "Derivate" gibt es, wann und wie wurde beispielsweise die lateinische Schrift oder das kyrillische Alphabet von wem und warum aus dem griechischen entwickelt? Ab wann wurde was und wie viel in der griechischen Alphabetschrift geschrieben? Warum wurde beispielsweise der antike Mythos und die großen Epen nicht aufgeschrieben, sondern mündlich tradiert, warum lehnte beispielsweise Platon die Schrift ab? Wann (Aristoteles?) und warum setzte irgendwann eine Änderung der Wertschätzung der Schrift ein? --asb 12:28, 12. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA:Mein Vorredner wirft (zu Recht!) bereits mehr Fragen auf als der Artikel Sätze beinhaltet. - Die Präsentation (Tabellen) ist sauber und übersichtlich. Nur sollten alle sich aufdrängenden Fragen bereits im Vorfeld aus der Welt geschaffen werden. Literaturliste: Tja, wie sag ich's meinem Kinde? Zum Geleit: Der Artikel wird sich sicher nach Überarbeitung hier wiederfinden und entsprechend gewürdigt werden, meint --Cornischong 13:25, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Die Herkunft von Linear B aus dem Kretischen fehlt, die vermutete Laut-Buchstabenzuordnung ebenfalls. Der Zeitraum, in dem die Griechen das phönizische Alphabet übernahmen ist nicht angegeben (dazu gibt es aber verschiedene Ansichten). Das griechische hatte zu Beginn mehrere Varianten von Buchstaben [1]; genauso war die Aussprache der Buchstaben nicht bis zur klassischen Zeit nicht immer identisch - auffällig beim Chi, siehe X. Andererseits änderten andere Buchstaben auch mehrfach ihren Lautwert: Y war zuerst [u], dann [y] und dann [i]. Asb hat sonst eine sehr umfangreiche Liste an Verbesserungsverschlägen angegeben, mir persönlich lägen noch die Derivate besonders am Herzen: die diversen italischen Schrifen, v.a. etruskisch, dann natürlich die lateinische Schrift und Kyrillisch als die wichtisten Varianten. Die in der Spätantike eingeführten und in den 1960er Jahren wieder abgeschafften Betonungszeichen sollten auch noch eingebaut werden. Und ja, Literatur. Mein Standard-Literaturverweis: "Harald Haarmann: Geschichte der Schrift" ist zum Griechischen eher knapp, da findet sich sicher was besseres. --nd 20:24, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Gute Sammlung, aber ja noch kein wirklicher Artikel. IMHO kann man auch deutlich mehr sagen ohne geschwätzig zu sein. Wie oben erwähnt aber ein prima Anfang auf dem Kenner der Materie sicher ganz gut aufbauen können. :-) -- Elborn 22:05, 12. Sep 2004 (CEST)

Alphabet unvollständig?`

Auf dem Artikel Archmides habe ich folgendes gefunden:

"Heureka!" (griechisch: εὕρηκα) Das ὕ finde ich sehr interessant, Unicode Character 'GREEK SMALL LETTER UPSILON WITH DASIA AND OXIA' (U+1F55), siehe auch http://www.fileformat.info/info/unicode/char/1f55/index.htm . Ich konnte es in diesem Artikel hier nicht finden. Vielleicht kann jemand darauf eingehen? Danke, --Abdull 18:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Das ist kein anderer Buchstabe, sondern lediglich ein υ (Ypsilon) mit Spiritus asper und Akut--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Polytones Griechisch

Mir fehlen noch ein paar Fachbegriffe wie "polytones Griechisch" für die Schreibung mit allen diakritischen Zeichen und monotones für das moderne Griechisch, das nur noch den Akut hat. --141.57.121.39 17:29, 25. Aug 2005 (CEST)Selignow

Klassisch und Modern

Die Bezeichnung "klassisch" bei der Aussprache ist ein wenig irreführend, da bereits zur Zeit Christi überwiegend die als "modern" angegebene Aussprache benutzt wurde, wie man aus der lateinischen Transkription weiß und aus Inschriften mit "fehlerhafter" Orthografie (z.B. Itazismen).

--141.57.121.39 17:36, 25. Aug 2005 (CEST)Selignow

griechischer Ursprung des lateinischen Alphabets?

Im Artikel steht, das lateinische Alphabet habe sich aus einem westgriechischen Alphabet entwickelt. Soviel ich weiss, haben aber die Etrusker von den Griechen das Alphabet übernommen und die Römer ihr Alphabet dann von den Etruskern übernommen, welche schon einige praktische Änderungen am griechischen Alphabet vorgenommen hatten, das sie gewisse Unterscheidungen nicht nötig hatten (unterscheidung b/p zum Beispiel). Als die Römer diese Unterscheidungen dann aber wieder zu machen brauchten, haben sie dafür neue Zeichen erfunden--> erklärt einige Unterschiede zw. röm. und griech. Alphabet. Liege ich da falsch?

Die Zwischenstufe ist das Altitalische Alphabet, aber unser Artikel sagt leider nicht viel darüber. --Pjacobi 16:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Zirkumflex vs. Tilde

Die Bezeichnung für den griechischen Längungsakzent ist in der Philologie "Zirkumflex" und nicht "Tilde", unabhängig davon, dass er typographisch der romanischen Tilde gleicht und nicht dem französischen Zirkumflex. Daher habe ich den Edit, der "Zirkumflex" in "Tilde" geändert hat, rückgängig gemacht. Zwar ergibt sich dabei das kleine Problem, dass auf einen Artikel zu einem typographisch anderen Zeichen verwiesen wird; da dieser Umstand (die unterscheidung zwischen griechischem und französischem Z.) aber im Zirkumflex-Artikel bereits im ersten Absatz erklärt wird, halte ich es für ok, auch nur auf diesen zu verweisen. Hotzen 03:15, 28. Dez 2005 (CET)

Aussprache

Zwei Punkte zur Aussprache:

• Woher kommt die Information, dass das altgriechische ρ als stimmhafter alveolarer Tap [ɾ] ausgesprochen wurde?
• Die Aussprache von γ im Neugriechischen wird mit [ʝ], die von konsonantischem ι aber mit [j] angegeben. Das hieße, dass man ιατρός und γιατρός unterschiedlich aussprechen würde. Kann ich mir nicht vorstellen.

--BishkekRocks 09:26, 19. Jan 2006 (CET)

Es fehlen die palatalen Buchstabenkombinationen, wie in γκιόνης, siehe en:Greek alphabet. Andreas 03:02, 21. Jan 2006 (CET)

Schriftgröße

Ich denke von mir behaupten zu können dank meines noch nicht all zu fortgeschrittenen Alters recht gut sehen zu können, aber die griechischen Schriftzeichen in diesem Artikel haben so etwas von einem Lesetest für Weitsichtige - gäbe es da nicht eine Möglichkeit die Schriftgröße ein wenig zu erhöhen um die Lesbarkeit und Erkennbarkeit der Zeichen zu verbessern? Th0m4s 15:36, 22. Jan 2006 (CET)

Tja, die Schriftgröße ist ja nicht anders als bei den lateinischen Buchstaben auch. Wenn du es größer haben willst, kannst du ja den Schriftgrad im Browser ändern. --BishkekRocks 17:55, 23. Jan 2006 (CET)

Ich hatte nur gedacht vllt gibts nen speziellen tag wie z.B. <size=5> (omega) </size> oder so ähnlich Th0m4s 20:31, 23. Jan 2006 (CET)

Die Tabelle ist inzwischen (von mir) neu formatiert mit etwas größeren Buchstaben. Andreas 20:48, 23. Jan 2006 (CET)

Spiritus lenis

Ist es gesichert, dass der Spiritus lenis tatsächlich den Knacklaut bezeichnete? Die Prosodie spricht doch eher dagegen. --BishkekRocks 13:12, 24. Jan 2006 (CET)

Es gab keinen "Knacklaut" im Altgriechischen, siehe z.B. en:Ancient Greek phonology: Andreas 15:59, 24. Jan 2006 (CET).

Das glaube ich nämlich auch. Ich habe mal die Passage und den Artikel Spiritus lenis entsprechend geändert. --BishkekRocks 16:15, 24. Jan 2006 (CET)

Unicode

...brauchen wir das in der Zeichentabelle? Ich würd's gerne rausschmeißen, wenn keiner was dagegen hat. --BishkekRocks 13:57, 29. Jun 2006 (CEST)

mMn nicht, aber warte noch ein paar Tage, vielleicht gibts ja andere Meinungen. -- Frente 14:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Da keiner Einwände angemeldet hat, hab ich's einfach gemacht. --BishkekRocks 14:14, 8. Jul 2006 (CEST)

Ä-psilon und ü-psilon

Wer schreibt was dazu warum und ab wannn es leichtes ä und leichtes ü heißt im Altgriechischen. Wer hilft mir, wie ich in meine Wiki Artikel-Altgriechisch einbaue. Bislang gehe ich in anderen Artikel auf die Jagd nach dem richtigen Buchstaben, kopiere den, das ist sehr umständlich, außerdem verletze ich eventuelle Rechte....--Brakbekl 12:46, 4. Aug 2006 (CEST)

Also, ich kann zwar kein Altgriechisch, aber ein bißchen Neugriechisch und Computerisch. Mit Buchstaben kopieren und Rechte verletzen war ein Scherz, oder? Aber es geht auch einfacher. Falls du einen Windows-PC benutzt, aktivierst du die Tastaturumschaltung, lädst den gr. Zeichensatz (und damit auch die Tastenbelegung), kannst dir evt selber eine Shortcut-Taste definieren und kannst dann Neugriechisch schreiben - d.h. im Einakzent-System. Für Altgr. siehe die Anleitung auf meiner Benutzerseite, zusätzlich die Vorlage "Polytonisch" verwenden, damit es auf allen Browsern (IE!) dargestellt werden kann, Verwendung dieser Vorlage guck dir in einem Artikel ab, der altgriechische Zeichen verwendet. Leider habe ich keine Ahnung über die altrgr. Tastaturbelegung, sprich, wie man die Hauchzeichen etc. macht. Vielleicht hilft ja nochjmd. anders weiter.

Ä-psilon und ü-psilon ? Auf Neugr. heißt "psilos" hoch oder spitz, ich vermutete immer, die Bezeichnung solle den Ggs. zu einem "tiefen - dumpfen" e oder i darstellen. -- Frente 23:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichnungen "epsilon" und "ypsilon" wurden eingeführt, als die Aussprache schon dem Neugriechischen ähnelte, also ich denke, das müsste in byzantinischer Zeit gewesen sein. Jedenfalls auf Altgr. heißt ψιλός auch „einfach“, also dient der Namenszusatz der Unterscheidung zwischen einfachem, d. h. mit einem Buchstaben geschriebenem υ und ε gegenüber dem gleichlautenden οι und αι.

Um altgriechische Texte tippen zu können, muss man die Tastaturbelegung "Griechisch (Polytonisch)" auswählen, ich glaube, mann muss die von der Windows-DVD nachinstallieren. Die Tastaturbelegung für die Sonderzeichen ist: ö für Akut, + für Gravis, ü für Zirkumflex, ä für Spiritus Lenis, Ä für Spiritus Asper, - für Akut+Lenis, _ für Akut+Asper, # für Gravis+Lenis, ' für Gravis+Asper, ´ für Zirkumflex+Lenis, ` für Zirkumflex+Asper, Ü für Iota Subscriptum und Ö für Trema. --BishkekRocks 11:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Ausführungen zum -psilon. Was die Technik der Eingabe betrifft, lieber Bishkek, oder soll ich lieber Frunse schreiben?, suche ich gerade ein Ypsilon + Zirkumflex und ich schreibe dummerweise an einem Appel. Vielleicht hilft hier jemand weiter.--Brakbekl 15:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Auf dem Mac gibt es zwei Möglichkeiten: 1. „Zeichenpalette“ aufrufen, links unter „Europäische Schriftsysteme „Griechisch“ auswählen und im Fenster rechts davon nach dem richtigen Zeichen suchen. Für einzelne Wörter reicht das meistens. 2. bei Systemeinstellungen/Landeseinstellungen die Tastaturbelegung Griechisch Polytonisch ankreuzen und das Tastaturmenü rechts oben aktivieren; welches griechische Zeichen dann wo liegt, kann man sich mit der Tastaturübersicht (im Tastaturmenü) anzeigen lassen (geht nicht mit älteren Versionen von OS X).--StefanC 19:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Weiteres tur Bezeichnungen E-psilon und Y-psilon Das Wort (υ)ψηλός,-ή, -όν -psilós, spilí, psilón- bedeutet "hoch", das homonyme ψιλός, ψιλή, ψιλόν bedeutet jedoch "nackt, einfach, schlicht, dünn, klein". Irgendwann in der byzantinischen Zeit fiel die Aussprache der Laute "οι" und "υ" in einem "ü" zusammen. Dialektal sind immer noch Reste dieser Aussprache zu finden, besonders im athener und euböier Raum, man sagt nämlich immer noch "aχüvάδα" statt "aχιváδα" für das Wort "αχοιβάδα". Ein weiteres Beispiel bildet das Tier-paar "Schaf"(οις) und "Sau"(υς). Im altgriechischen sprach man die "ois" bzw "hüs" aus. Da aber οι und υ in einem ü zusammenfielen, brauchte man zu den Tieren zwei neue Wörter zu bilden. Die Lösung war einfach: das Tier "Sau-Hüs" wurde durch das wort γρώνη (heute γουρούνι) ersetzt und das harmlose "Schaf-ois" durch das Wort πρόβατο. E-ψιλον war der schlicht geschriebene "E"-Buschstabe(im Gegenteil zu "αι" und Υ-ψιλον der schlicht geschrieben "Y"-buchstabe( im Gegenteil zu "οι"). danke Primus Inter Pares

"Entwicklung der Vokalzeichen in einem einzigen Schritt"

Im artikel steht

Es ist aber davon auszugehen, dass die Entwicklung der Vokalzeichen in einem einzigen Schritt vonstatten ging,

aber kurz davor steht

Aus dem phönizischen Waw entwickelten sich im Griechischen zwei Buchstaben: das konsonantische Digamma für /w/ und das vokalische Ypsilon für /u/ (später /y/).

Aber entwicklung braucht zeit, und Ypsilon behauptet also das folgende wohl zu recht:

Das Ypsilon ist der erste Buchstabe, den die Griechen ihrem Alphabet hinzufügten. Sie nahmen dafür eine Variante des phönizischen Waw, nachdem die andere Variante bereits für das Digamma gebraucht wurde. --Espoo 10:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich zitiere mal Florian Coulmas: Greek Alphabet, in: The Blackwell Encyclopedia of Writing Systems, Cambridge 1991:

In the Greek adaption five Phoenician C[onsonant] letters were reinterpreted and assigned vocalic values [...]. Whether this happened by accident or ingenious design is not clear, but it seems that these changes were made in a single move for, apart from omega, the classic vowels were present in the earliest Greek documents; no developmental stage of Greek writing with defective V[owel] representation is known.

Ich sehe in Bezug auf das Ypsilon auch keinen Widerspruch. Das Waw kann ja durchaus gleichzeitig in zwei Varianten übernommen worden sein; insofern ist das „nachdem“ im Artikel Ypsilon wohl etwas unpassend formuliert. Gruß, --BishkekRocks 12:38, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, so wird es wohl sein: Ursprünglich wurde das Waw wohl mit den beiden Lautwerten [w] und [u] übernommen (ist im Hebräischen heute immernoch so, „ו“ steht, je nach Kontext, für [w], [u] oder auch [o]); die Zeichen Ϝ und Υ waren dabei wohl Allographen, allerdings dauerte es dann nicht lange, bis sich die Form Υ als eigenständiger Buchstabe für [u] herausbildete und ans Ende des Alphabetes gesetzt wurde, die Form Ϝ hingegen blieb für den Laut [w] bestehen und an seiner Stelle im Alphabet – bis er verstummte und der Rest ist bekannt. Wer korrigiert die betreffenden Artikel (F, V, U, Y, griechisches Alphabet, Ypsilon, Digamma) entsprechend? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 13:24, 10. Sep 2006 (CEST)

verwaistes Bild

Falls noch benötigt, ist auf den verwaisten aufgetaucht. --Gruß Crux 13:28, 30. Jun 2006 (CEST)

Vorklassische Zeichen

Unter dem Abschnitt "Vorklassische Zeichen" sind einige dabei, die zumindest an meinem Büro-PC (Windows mit IE) nicht richtig dargestellt werden (zeigt nur ein doofes Quadrat). Muss es mir zu Hause oder beim Büronachbar am Mac anschauen. Aber vielleicht weiss ja jemand von euch Rat?

Siehe Wikipedia:UTF-8-Probleme. Das San sehe ich allerdings nicht mal selber, obwohl bei mir sonst immer alles richtig dargestellt wird. --BishkekRocks 12:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Diphthonge

Ich habe mir mal erlaubt, den Abschnitt "Diphthonge" rauszunehmen. Das gehört genaugenommen nicht zur Schrift sondern zur Sprache. Proteste, anyone? --BishkekRocks 23:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

H oder nicht H - das ist die Frage

was will folgender Satz besagen: "Das phönizische Heth, das einen im Griechischen nicht vorkommenden h-Laut bezeichnete, wurde zum griechischen H, das zunächst Heta genannt wurde und für [h] stand." - Ja was jetzt?? Für welches [h] stand Heta, wenn es keinen h-Laut gab? Und woher kommt dann der h-Laut, geschrieben mit spiritus asper? :confused:--Gerhard128 18:57, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich hab es mal geändert in "h-ähnlichen Laut", ich meine mich zu erinnern, dass es für einen kehligen, pharyngalen Hauchlaut stand. Bevor ich mich zu weit aus dem Fenster lehne - ich hab grad keine Quelle zur Hand - belasse ich es dabei. Gruss, Frente 19:13, 10. Feb. 2007 (CET)

//Bearbeitungskonflikt// Es ist nicht das deutsche h oder der später durch den spiritus asper geschriebene Laut gemeint, sondern ein anderer semitischer Guttural. Außerdem merke ich gerade, dass es eigentlich Chet heißen muss (siehe Phönizisches Alphabet#Chet). Vielleicht sollte man einfach das „h-Laut“ durch „Guttural“ oder „ch-Laut“ ersetzen, dann ist es klar.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Das phönizische Ḥet (oder wie auch immer man den Buchstaben transkribieren will...) bezeichnete den stimmlosen pharyngalen Frikativ [ħ]. Die Betonung lag auf "einen h-Laut", aber ich gebe zu, der Satz war missverständlich. Frentes Version ist eindeutiger, danke für die Klärung. --BishkekRocks 19:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Theta

Gibt es zwei Schreibweisen des kleinen Theta? [2] 84.173.246.75 15:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Semantisch bzw. orthographisch nicht, aber es werden zwei Varianten von Unicode unterschieden. Siehe auch Theta --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Transkription

Ich habe jetzt mal auf die alte Version zurückgestellt. Mir gefällt die Selbstreferenz auch nicht, aber ich halte es für wichtig klarzustellen, dass es keine Standard-Transkription gibt und die hier angebotene nur eine von vielen ist – und zwar eben die nach der Wikipedia-Namenskonvention. Die Aussageabsicht ist also weniger "die Wikipedia verwendet diese und jene Transkription" sondern "diese Transkription hier ist die in der Wikipedia verwendete". --BishkekRocks 23:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Feinsinnig und brillant, ganz deiner Meinung --Pitichinaccio 23:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, eine Fußnote an die Tabelle anzufügen? Dass es keine Standardtranskription gibt steht ja schon in dem Abschnitt. --Complex ^обс.

Ich hab's mal so gelöst, ich hoffe zur allgemeinen Zufriedenheit? --BishkekRocks 19:17, 24. Mär. 2007 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, daß die Wikipedia-Klone Projektseiten nicht übernehmen, sollen Links in andere Namensräume Weblinks sein. Hab’s geändert. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 19:37, 24. Mär. 2007 (CET)

Mit SPSens Änderung: ja. --Complex ^обс. 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Majuskel, Minuskel und Unziale

Hallo zusammen,

nach einer längeren Recherche bezüglich der Tex-Zeichen \phi und \varphi bin ich auf deren Hintergrund gestoßen. Viele dieser \epsilon und \varepsilon beziehen sich auf die Majuskel, Minuskel und Unziale. Allerdings werden in den Artikeln zu den Zeichen die Kleinbuchstaben immer als Minuskel bezeichnet, obwohl darunter sicher auch Unziale dabei sein dürften. Als Laie scheint mir da was faul zu sein oder nicht? --mik81 20:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sicher interessant von der Entstehungsweise, aber nicht relevant bezüglich der jetzigen Situation. Wir haben diese Varianten ja auch im Lateinischen Alphabet, vor allem beim a und beim g, die je nach Font ganz verschieden ausehen. Diese Varianten sind zwar nicht ins Unicode aufgenommen, sind aber doch manchmal relevant, z.b. für das IPA. Im Griechischen gibt es einzig beim Beta eine Unterscheidung zwischen der Variante mit Unterlänge, die immer am Anfang des Wortes benutzt wird, und der ohne Unterlänge, die in der Mitte des Wortes benutzt wird (endständiges Beta kommt nur in Fremdwörtern vor). Diese Unterscheidung wird aber heute meist nicht beachtet (im gegesatz zum Schluss-Sigma, das immer benutzt wird). Andreas 23:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

rho contra varrho - Zeichen unvollständig?

Ich hoffe, ich bin hier nicht all zu verkehrt jedoch habe ich einige Unstimmigkeiten entdeckt, die mich mal das griechische Alphabet aufsuchen ließen. folgendes: in einigen technischen Publikationen taucht als Zeichen für die Dichte das rho (ρ) auf, in anderen das varrho - und für letzteres finde ich hier nicht mal einen Buchstaben-Symbol. In Textverarbeitungen wird das varrho aber in der Regel als griechisches Zeichen angeboten. Erschwerend kommt hinzu, das in manchen Publikationen das varrho als "rho" beschrieben/erklärt wird - aber das ist dann wohl Sache des entspr. Verlages. Kann jemand ein wenig Licht in das Dunkel bringen? Ist das varrho doch nicht griechisch?

So weit ich weiß, ist das lediglich eine graphische Variante (es heißt nicht ohne Grund „varrho“). Ich meine, daß die Variante ohne Häkchen (also das einfache Rho) in Griechenlandd selbst weiter verbreitet ist, wohingegen westliche Verlage (insbesondere Mathematiker und Physiker) eher dazu neigen, die mit Häkchen (also das Varrho) zu verwenden, um Verwechslungen mit einem kleinen p zu vermeiden. Mit einem kleinen Alpha ist es im grunde auch nicht viel anders: Sieht in modernen griechischen Schreibschriften fast wie unser kleiens (Handschrift-)a aus, hierzulande werden aber die Ansatzstriche überbetont (wobei ein dem Ichthys ähnliches Symbol entsteht). Ich bin mir jedoch nicht 100%ig sicher. Grüße, –SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, macht zumindest irgendwie Sinn. Habe in der Schule immer mit varrho zu tun gehabt und beschäftige mich gerade zwangsweise wieder mit Physik. Nur daß mir einige Formeln sehr unbekannt vorkamen, auffällig war nur, daß das "p" im Gegensatz zu den anderen Zeichen kursiv gedruckt war - sollte ja auch ein rho sein. Jetzt paßt das irgendwie, wenn ich stattdessen das varrho nehme, sieht es wieder aus wie "früher" Danke --heinruh 20:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hier gilt ganau das gleiche wit für das phi, siehe oben unter "Majuskel, Minuskel und Unziale", übrigens auch für my (unterlänge wie bei rho), theta, kappa, und großem Ypsilon. In der Kursivschrift gibt es noch mehr Varianten, so beim pi (variante: ϖ, Unicode 03D6) und tau. Für das kleine beta gibt es eine Variante, die nur in der Mitte eines wortes vorkommt, siehe Diskussion:Beta. Wenn jemand die entsprechenden Varianten als Bilder zeichnen könnte, könnte man sie in die entsprechenden Artikel aufnehmen. Vergleiche im lateinischen Alphabet ɑ (U+0251) vs. a und ɡ (U+260) vs. g (der Unterschied erscheint z.B in Times Roman). Andreas 22:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und nochmal var-Zeichen

Auf der griechischen Wikipedia sehe ich, dass dort auch die Var-Zeichen (varrho, varphi etc.) im Alphabet aufgeschrieben sind (siehe el:Πρότυπο:Α-Ω). Insbesondere jemand, der des griechischen Alphabets nicht mächtig ist (wie ich), kann es sehr zu schätzen wissen, auch die Schreibvarianten in einer Alphabetauflistung (wie in diesem Artikel hier) zu finden - oder gegebenenfalls eine zweite Auflistung, gefüllt mit ausschließlich Schreibvariationen.

Edits diesbezüglich meinerseits wurden rückgängig gemacht. Da ich aber weiterhin der Überzeugung bin, dass es sinnvoll ist, auch die Var-Versionen aufzulisten, schlage ich dazu hier eine Diskussion bzw. Abstimmung vor. --Abdull 22:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Wo sind da Var-Zeichen? Ich seh nur Gross und klein. Selbst wenn sie da wären, es sind nur andere typographische Realisierungen des gleichen Buchstabens. Im Lateinischen Alphabet werden auch keine 2 "a" oder "e" Varianten aufgelistet, obwohl sie sowohl gebräuchlich als optisch sehr unterschiedlich sind. -- Frente 14:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Für eine Auflistung von Var-Zeichen

--Abdull 22:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Aber nur als Zweittabelle neben dem eigentlichen Alphabet. -- Prince Kassad 22:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Also irgendwo sollten sie rein, die Informationen; dass es sich bei ϖ um ein Pi und kein Omega handelt wird für den einen oder anderen geneigten Leser wichtig und sinnvoll sein. Entweder unter Typografie, Varianten oder halt in die Liste, warum nicht? ϐ, ϖ, ϱ, ϑ , ϕ, ϰ sind in der griechischen Tabelle, auch ϵ, Ϲ/ϲ und Ѡ dürften als mittelalterliche Formen Erwähnung finden, die Variante ϴ für Θ und sogar die eher handschriftlich häufigen, nicht in Unicode vorhandenen Varianten für Ξ (mit mittigem Senkrechtstrich) und Ω (Kreis über waagrechtem Strich). Wo soll einer, der in einem griechischen Text auf diese Buchstabenformen stößt, denn nachguckn, wenn nicht hier? --Pitichinaccio 00:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe sie in der oben verlinkten Tabelle der Gr:WP zwar immer noch nicht, aber vielleicht hab ich ja auch was falsch verstanden. Einen griechischen Buchstaben namens "Varrho" o.ä. gibt es nicht, er darf hier nicht als solcher aufgeführt werden. Doch natürlich könnten die verschiedenen Realisierungsvarianten in eine zusätzliche Spalte der Tabelle. Mein Argument mit den Varianten der lateinischen a's und e's zieht auch nicht, weil - wer die nicht kennt, wird diesen Artikel nicht lesen können ... -- Frente 09:11, 23. Jan. 2008 (CET)

sie stehen ganz unauffällig als Varianten direkt neben den Kleinbuchstaben. --Pitichinaccio 22:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Gegen eine Auflistung von Var-Zeichen

Nein. -- Begründung siehe oben. -- Frente 14:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Phi

Zwar wird der Buchstabe Phi heute (bei neugriechischen Wörtern) oft als "F" trankribiert z.B. Frappè, aber er wird doch (oder wurde) als stimmloser bilabialer Frikativ artikuliert, quasi eine stimmlose Variante des spanischen "b"?

Nein, die Aussprache gleicht heute dem deutschen F. Als bilabialer Frikativ wurde es aber in einer Übergangszeit gesprochen. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Ligatur für "kai" ungebräuchlich?

Der letzte Edit behauptet, dass als Ligatur nur noch das Stigma und die OY-Ligatur gebräuchlich sind. Ich meine, dass ich auch schon einige Male die für "kai" in Alltagszusammenhängen gesehen habe (Einkaufszettel!), kann das aber nicht belegen. Weiß es wer besser? -- Frente 14:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Bei Unicode gibt es ϗ als "kai-symbol", ob es aus einer Ligatur entstanden ist, weiß ich jetzt nicht, aber auch das könnte in den Artikel. --Pitichinaccio 00:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist sie wohl. Sag mal, wo nimmst du all die schönen Zeichen her? *Neugier* -- Frente 09:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auf www.decodeunicode.org nach "GREEK" gesucht. Damit bekommt man eine Auflistung aller Zeichen, die unter griechisch dort laufen. Dann hab ich sie mit der Nummer hier eingegeben, über die Vorschau-Funktion das Zeichen zum Kopieren erhalten und das dann hier eingefügt. --Pitichinaccio 22:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Uiuiui, gewöhnungsbedürftige Usability auf der Site. So, wie ich die Erklärungen dort verstehe, sind das, was wir als "Varianten" ansehen, Koptische Ergänzungen zum gr. Alphabet. Deshalb auch diese seltsame Auswahl, Varianten der Glyphe gibt es schließlich zu fast jedem Buchstaben. -- Frente 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Wieso denn koptisch? Und wieso Ergänzungen, wenn sie doch für die griechischen Buchstaben stehen? --Pitichinaccio 23:20, 23. Jan. 2008 (CET)

"In diesem Block ist das griechische Schriftsystem mit Teilen des Koptischen zusammengefasst (U+03E2 bis U+03EF sind koptische Zeichen, enstanden aus dem demotischen Schriftsystem)." Aber trotzdem lag ich falsch, der koptische Block hört auch wieder auf, "unsere" Zeichen sind tatsächlich nicht aus der koptischen Ergänzung. -- Frente 23:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Transkription 2

Werden die altgriechischen Akzente nun transkriebiert oder nicht? Im Artikel werden sie fast durchgehend nicht transkribiert. Nur in dem Abschnitt über "Spiritus und Akzente" werden sie transkribiert (kaì autòs timô). Wie sieht das bei der wissenschaftlichen Transliteration aus? Vielleicht könnte noch jemand die Informationen zum Iota ad- bzw. subskriptum, die in den dazugehörigen Artikeln zu finden sind, hier auch einfügen. Liebe Grüße --85.178.148.13 19:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Sie werden normalerweise nicht tranksribiert. Soviel ich weiß, enthält Unicode auch noch keine Zeichen, die das Makron (für η und ω) mit Akzenten kombinieren. (Es gibt auch Angaben zur Transkription in der Tabelle oben.) Eine sonstige einheitliche wissenschaftliche Transkription wäre mir nicht bekannt, da operiert man doch eher mit der Originalschreibung, wobei man auch hier Makron und Breve gebraucht, allerdings, um Länge und Kürze eines Vokals anzuzeigen. Wegen des Iota subscriptum: Das ist eigentlich korrekt dargestellt, der Link zum Artikel müsste ja eigentlich ausreichen, denke ich. --Pitichinaccio 22:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort! --85.178.172.74 15:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Alternative Schriftschnitte vs. Alternative Buchstaben

Gestern wurde das τ als Alternative zu τ eingefügt. Ich finde, das geht zu weit. Je nach eingestellter Standardschriftart sehen beide gleich aus, das ist schlicht der Unterschied zwischen Serif und Sans Serif. Wir führen das lateinische Alfabet ja auch nicht in Helvetika, Times und Courier vor ;) Ich meine, wir sollten uns auf solche Differenzen wie die zwischen ϖ un π beschränken, was meint ihr? -- Frente 12:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 14:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Völlig richtig, zumal das Tau in der polytonischen Orthografie auf dem PC hier identisch mit der mathematischen Version ist. Allenfalls die Variante "kleines Phi mit langem Strich" vs. "kleines Phi nur mit Strich unten" würde ich noch tolerieren. --Pitichinaccio 15:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Also entweder alle Varianten, oder gar keine. Ich wäre eher für gar keine, weil mir die Variantenzeichen in der Tabelle zu überrepräsentiert sind. Eventuell könnte man sie an einer anderen Stelle unterbringen. --BishkekRocks 18:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass das von Frente soeben rausgeschmissene Varianten-Tau nicht mal ein eigenes Unicode-Zeichen hat, sondern nur per <math>-Tag eingebunden war. Damit ist es erst recht entbehrlich. Was ich über die anderen Variantenzeichen gesagt habe, gilt aber trotzdem. --BishkekRocks 18:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich war auch erst dagegen, doch Pitichinaccios Argument "Wo, wenn nicht hier, werden die Leute das denn nachschlagen wollen" konnte ich nichts entgegensetzen.

Hab mal eigenmächtig das x-gleiche Kappa reingesetzt, kann auch gerne wieder raus. Gleiche Verwechslungsgefahr (für Nicht-Griechisch-Leser) birgt z.B. noch das Ita ohne langen Abstrich, welches dem kleinen n gleicht. -- Frente 18:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Und wie wäre es damit, die alternativen Glyphen weiter unten unter "weitere Zeichen" einzufügen? --BishkekRocks 18:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Nun, da werden bislang nur die "vorklassischen" Buchstaben beschrieben (sollte man da nicht mal die Abschnittsüberschrift ändern?). Ich fänd's keine gute Stelle. Ich könnte ein Dokument machen mit allen greifbaren Alternativen, welches dann als Grafik eingebunden wird. (Dann hätte ich auch was in sturmbedingten Offline-Zeiten zu tun ;) -- Frente 18:33, 13. Feb. 2008 (CET)

So, da hätten wir Helvetica, Times, Courier, Palatino Linotype und noch ein paar der Varianten. Natürlich gehörten auch hier Überschriften und Erläuterungen rein - letztere besser als Text unter dem Bild. -- Frente 19:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Neuer Weblink Yannis Haralambous

Brauchen wir den Link auf Yannis Haralambous, welcher die Initiatoren der 1982 Rechtschreibreform als Kriminelle und Verbrecher beschimpft und sich weigert von polytonischer und monotonischer Orthographie zu sprechen sondern darauf beharrt, die polytonische als "Regular Greek" zu bezeichnen? Ansonsten beschäftigt sich das PDF mit kniffeligen Fragen der Typographie (Kerning etc) und hat nicht wirklich was mit dem Alphabet zu tun. Vielleicht wäre der Link dagegen im Sprachenstreit ganz gut aufgehoben ;) -- Frente 10:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Yannis is badly spelled. Correctly should be Giannis. CBMIBM 20:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

JOT

Ihr habt allen Ernstes dieses neuzeitliche, wissenschaftliche Hilfzeichen in die Tabelle der "nichtklassischen" griechischen Buchstaben aufgenommen? Neben Sampi, San und Koppa?

Dann erwarte ich einen klareren Beleg als die angebene etwas wirre Webseite, wann von wem das j in welches griechisch-basierte Alphabet aufgenommen wurde. Ich bezweifel nicht die Existenz eines lautlichen Äquivalents zum j im Protogriechischen (das gibt's na nun noch en masse im Neugriechischen) sondern die Berechtigung, ein Notationshilfszeichen von "Wissenschaftlern des 19. Jhd." als Zeichen des griechischen Alphabetes zu benennen.

Falls das erfolgt, behalte ich mir vor, das Zeichen ʃ in das Lateinische Alphabet aufzunehmen, denn es wird von vielen namhaften Linguisten des 19., 20. und 21. Jhd. benutzt, um die Aussprache des palatalisieren "s" diverser Sprachen, die mit lateinischem Alphabet geschrieben werden, festzuhalten. Und das kann ich sogar klar belegen ;) -- Frente 20:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

Anscheinend hängt CBMIBMs Leben davon ab, in irgendeiner der WP-Sprach-Versionen das J ins griechische Alphabet aufzunehmen. Ich habe heute abend besseres zu tun, als mich mit diesem Wahn auseinanderzusetzen. Anmerkung für kommende Diskussionen: Dazu, dass ein Zeichen als zu einem Alfabet zugehörig betrachtet wird, gehört mehr, als das irgendwelche Wissenschaftler zur Rekonstruktion einer Protosprache eben dieses Zeichen benutzt haben. Es sollte in irgendeiner lebenden oder ausgestorbenen Schriftsprache zu deren Lebzeiten zur Niederschrift der Sprache benutzt worden sein. Das ist beim "griechischem j" nicht der Fall, und deshalb gehört es in kein griechisch-basiertes Alphabet. Das müsste doch einzusehen sein? Wenn dem nicht so wäre, müssten noch diverse andere Zeichen (auch nicht-Unicode-notierte) in diverse Alphabete aufgenommen werden. Wissenschaftler haben sicher nicht nur das Jot zu ähnlichen Zwecken benutzt. All diese vergänglichen Hilfszeichen würden sonst alphabet-tauglich.

Er oder sie sucht offensichtlich dringend eine Plattform von der aus er seine Mission in die anderen WPs übertragen kann, man sieht an den Interwikis, dass er es in seiner Muttersprache nicht geschafft hat. Nun versucht er es krampfhaft hier, um sagen zu können "schaut, die deutsche WP listet das Jot doch auch als gr. Buchstaben". Ich wünschte, hier würde mal ein anderer Admin eingreifen, Benutzer_Diskussion:Pitichinaccio scheint müde und abgenervt von der Disku mit CBM.

-- Frente 21:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Vergleich hinkt, weil ʃ in einigen afrikanischen Sprachen wirklich als Buchstabe benutzt wird. -- Prince Kassad 21:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ok, ich hatte einfach ein beliebiges IPA-zeichen rausgesucht, weil im Sonderzeichensatz greifbar. Aber ich denke, du weißt, wie ich es meinte. War ausserdem als nicht Ernst gemeint markiert. Gruss, Frente 21:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe meinen kleinen Abschnitt über das Unicode-Gr-Jot jetzt wieder reingenommen, weil ich denke, dass in diesem Artikel durchaus darüber informiert werden kann, solange man keine Theoriefindung betreibt. Da der Buchstabe innerhalb griechischer Wörter ja gedruckt auftaucht, darf man die Info mE hier (wie auch in J) schon finden. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass er Bestandteil des Alphabets an sich ist. Auch dieses Ȣ ist ja kein Buchstabe des Alphabets, sondern eine ziemlich exotische Ligatur – dennoch schreibt man hier das Nötige dazu. Die Wahrheit liegt scheints in der Mitte in diesem Fall. --Pitichinaccio 01:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Pitichinaccio: Wenn du damit dem Deubel nicht wieder Tür und Tor öffnest! Der Artikel heißt "Griechisches Alphabet", der wieder eingefügte Satz sinngemäß "wurde ... aus dem lateinischen das J übernommen". Daraus folgt ganz logisch, dass es nun dazugehört. Der Vergleich mit dem Ligatur hinkt, weil sie als ausgewiesener Nicht-Buchstabe ganz unverdächtig ist, zum Alphabet zu gehören. Den Absatz mit dem J kann man aber so interpretieren. Und schwupps, ist es auch wiêder in diversen Vorlagen und anderen Artikeln. -- Frente 09:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Schon geschehen..., in allen Artikel wieder drin. Die Vorlagen werden sicher folgen. Viel Spaß noch mit dem j! Ich hoffe, das du einen Artikel über Protogriechisch als Ursprache Adams aber nicht durchlässt... -- Frente 13:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

html

Ich denke, Unicode brauchte man nicht, aber html könnte man in der Liste gebrauchen, was sagt die Community dazu?

Wäre sehr sinnvoll, insbesondere bei den Var.-Version, wie $\epsilon ,\varepsilon ;\rho ,\varrho ;\sigma ,\varsigma ;\theta ,\vartheta ;\pi ,\varpi$ (pi und varpi). --Skraemer 17:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zahlzeichen

siehe Artikel über Griechische Zahlenschreibung. Dort mit guten Gründen eine direkte Herkunft des milesischen Systems aus dem phönizischen als nicht erwiesen, sondern nur als vermutet erachtet --Horstbu 19:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Alphabet Audio

hello from Greece guys!

use this if you want>>

Vorlage:Listen or

http://commons.wikimedia.org/wiki/User:CuteHappyBrute (nicht signierter Beitrag von 150.140.226.74 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 13. Mai 2008 (CEST))

Varianten

Es tut leider Not die Paläographie der Varianten $\epsilon ,\varepsilon ;\rho ,\varrho ;\sigma ,\varsigma ;\theta ,\vartheta ;\pi ,\varpi$ noch zu beschreiben, da insbesondere das $\varpi$ (varpi) in Vergessenheit zu geraten droht. Es wird in wissenschaftlichen Publikationen fast immer falsch wiedergegeben. Besondere Augenschmerzen bereiten hierbei: $\omega ,{\overline {\omega }},{\tilde {\omega }}$. Man fragt sich manchmal, warum Verlage nicht genügend wissenschaftliches Personal mit den entsprechenden Fachkenntnissen einsetzen. Solche gravierenden Fehler der Typographie wären vor 80 Jahren nicht passiert. Insbesondere der Beruf des Formelsetzers für mathematische Texte scheint ausgestorben zu sein. Damals durfte nicht jeder Setzer mathematische Texte setzen, sondern nur ein speziell ausgebildeter Formelsetzer. --Skraemer 17:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

Schluss-Sigma

Wann und wie kam es zur Trennung zwischen Binnen- und Schluss-Sigma? Gibt es Zusammenhänge mit der entsprechenden Situation in der Frakturschrift? --Joachim Pense Diskussion 08:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Du hast immer so interessante Fragen, ich warte mit dir gespannt auf Antworten ;) -- Frente 10:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Groß- und Kleinschreibung

Über die Geschichte der (an sich doch recht merkwürdigen) Vermischung aus Groß- und Kleinschreibung, die ja noch heute in der griechischen und lateinischen Schrift üblich ist, würde ich gern mehr lesen. Insbesondere: Wie haben sich die entsprechenden Entwicklungen in der Griechischen und in der Lateinischen Schrift gegenseitig (oder auch einseitig, vielleicht auch gar nicht?) beeinflusst? --Joachim Pense Diskussion 08:50, 30. Jan. 2009 (CET)

== Klassische In der vorklassischen Zeit, in der Digamma, Stigma usw. benutzt wurden, gab es noch keine Groß- und Kleinschreibung mit Akzentsystem. Daher scheinen mir Buchstabennamen wie »ϟόππα« oder »ϻάν« sehr konstruiert zu sein, um nicht zu sagen: Theoriefindung. Wenn wir schon »altgriechische« Namen brauchen (mir würden polytonische eigentlich reichen), würde ich vorschlagen, sie so zu schreiben: ϜΑΥ, ϚΙΓΜΑ, ͰΗΤΑ, ϺΑΝ, ϷΩ, ϞΟΠΠΑ, ΣΑΜΠΙ (oder ϠΑΜΠΙ?). Gibt es hierfür eigentlich irgendwelche Quellen? --Daniel Bunčić 09:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Wer ist K?

In der Versionsgeschichte steht der
Benutzer mit dem Namen K.
Wer ist das?
Jangirke 00:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das ist kein Benutzer, K bedeutet „kleine Änderung“. -- Pitichinaccio 07:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

lemniskatische Konstante?

"Die wohl bekanntesten Beispiele sind die Kreiszahl und die lemniskatische Konstante."

Ist nur eine Kleinigkeit: Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe in meinem ganzen Leben (was nicht komplett an der Mathematik vorbeiging) nie etwas von einer lemniskatischen Konstante gehört. Vielleicht wäre eine physikalische Konstante als Beispiel neben Pi angebrachter. --78.43.156.244 16:17, 10. Nov. 2010 (CET)

Sigma

Nach der griechischen Version dieses Artikels hat die altgriechische Schreibweise des Buchstaben Sigma einen Zirkumflex und keinen Akut als Akzent. Das entspricht auch dem, was ich aus meiner Schulkenntnis im Gedächtnis habe, aber da ich es nicht überprüfen kann, habe ich es nicht verbessert. Entscheidend für die Frage ist nach den griechischen Akzentregeln die Länge der Vokale. Ist das Iota lang und das Alpha kurz, muss der Zirkumflex gesetzt werden. In allen anderen Fällen wäre der Akut richtig. Falls die in diesem Artikel angegebene Schreibweise richtig sein sollte, müsste umgekehrt die griechische Version emendiert werden. (nicht signierter Beitrag von 147.47.241.33 (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2011 (CET))

Danke! Die el-WP hat völlig Recht (s. [3]). Ist korrigiert. -- Pitichinaccio 18:40, 1. Jan. 2011 (CET)

qu, ck, ü, ö, ä, b, d auf Griechisch?

Für den dt. Sprachraum fehlen noch ein paar "Rückübersetzungen" ins Griechische Alphabet wie z.B. qu, ck, sch, ü, ö, ä - wie wird das gehandhabt? Und wenn Β, β heute nicht mehr b, sondern als v transkribiert werden, wie rückübersetzt man dann ein deutsches b, wie z.B. in Berlin? -- 46.115.17.117 00:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Zeichen Var.1 Name2 (altgr. Schreibung) neugr. Name (neugr. Schreibung) Altgr. Transkription Altgr. Aussprache3 Neugr. Transkription4 Neugr. Aussprache Α, α Alpha (ἄλφα) álfa (άλφα) a [a], [aː] a, αι = e [a] Β, β ϐ Beta (βῆτα) víta (βήτα) b [b] v [v] Γ, γ Gamma (γάμμα) gám(m)a (γάμ(μ)α) g [g] g, γγ = ng, γκ = ng, γχ = nch, γξ = nx [ɣ], [j] Δ, δ Delta (δέλτα) délta (δέλτα) d [d] d [ð] Ε, ε ϵ Epsilon (ἔ ψιλόν) épsilon (έψιλον) e [e] e, entfällt vor ι [ɛ] Ζ, ζ Zeta (ζῆτα) zíta (ζήτα) z [zd], [dz] z [z] Η, η Eta (ἦτα) íta (ήτα) ē [ɛː] i [i]

Θ, θ ϑ Theta (θῆτα) thíta (θήτα) th [tʰ] th [θ] Ι, ι Iota (ἰῶτα) ióta (ιώτα) i [i], [iː] i [i], [j] Κ, κ ϰ Kappa (κάππα) káp(p)a (κάπ(π)α) k [k] k [k], [kʲ] Λ, λ Lambda (λάμβδα) lámda (λάμδα) l [l] l [l] Μ, μ My (μῦ) mi (μι) m [m] m [m] Ν, ν Ny (νῦ) ni (νι) n [n] n [n] Ξ, ξ Xi (ξῖ) xi (ξι) x [ks] x [ks] Ο, ο Omikron (ὄ μικρόν) ómikron (όμικρον) o [o] o, entfällt vor ι [ɔ] Π, π ϖ Pi (πῖ) pi (πι) p [p] p, μπ = (m)b 5 [p] Ρ, ρ ϱ Rho (ῥῶ) ro (ρω) r(h) [r], [rʰ] r [r] Σ, σ ς 6, C7 Sigma (σῖγμα) sígma (σίγμα) s [s], [z] s [s], [z] Τ, τ Tau (ταῦ) taf (ταυ) t [t] t, ντ = (n)d 5 [t] Υ, υ Ypsilon (ὔ ψιλόν) ýpsilon (ύψιλον) y bei αυ, ευ, ου: u [y], [yː] y, nach Vokal v oder f [i], [v], [f] Φ, φ ϕ Phi (φῖ) fi (φι) ph [pʰ] f [f] Χ, χ Chi (χῖ) chi (χι) ch [kʰ] ch [x], [ç] Ψ, ψ Psi (ψῖ) psi (ψι) ps [ps] ps [ps] Ω, ω Omega (ὦ μέγα) oméga (ωμέγα) ō [ɔː] o [ɔ] --77.6.29.115 13:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Prima! Dann ist ja alles klar! Super! Harry8 16:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens:

b wird im Neugriechischen mit dem Buchstabenpaar μπ wiedergegeben.

d wird im Neugriechischen mit dem Buchstabenpaar ντ wiedergegeben. MfG Harry8 16:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

Entstehung

Rhys Carpenter nimmt die Entstehung erst für die Zeit um 720 an. Es fragt sich, welche sonstigen Konsequenzen diese späte Datierung gehabt hätte (westsemitische Einflüsse auf frühe griechische Kultur), vgl. The antiquity of the Greek alphabet, American Journal of Archeology 37, s. 8 - 29. Aus epigraphischer Sicht nimmt Joseph Naveh Stellung in Some Semitic epigraphical considerations on the antiquity of the Greek alphabet, American Journal of Archeology 1973, S. 1-8 (Herkunft aus einer älteren kanaanitischen Schrift als der phönizischen). Vgl. zu dem ganzen Komplex Bernal, Black Athena, S. 428 ff. --Dlugacz 01:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Verzeihung, aber das "Werk" von Bernal hinzu zu ziehen entbehrt doch jeglicher Grundlage! Da verweise ich gerne auf Mary Lefkowitz. Bernals Thesen wurden längst widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 212.114.201.87 (Diskussion) 12:05, 5. Apr. 2012 (CEST))

ein, zwei Zeilen mit allen Zeichen

Die Tabelle ist schon sehr schön. Was ich aber gerade jetzt bräuchte, wäre allerdings ein Mini-Kasten mit allen Unicode-Zeichen, für copy/paste des Alphabets. Die Tabellen-Kolumne ist ja leider nicht alleine selektierbar, oder? --Ayacop (Diskussion) 10:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Unter Linux gibt es das Programm KCharSelect das alle solche Wünsche weitgehend erfüllt. Vergleichbaren gibt's auch in andern Platformen.

gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2013 (CET)

Archaic Greek alphabets

Hallo, ich habe in Diskussion:Adolf Kirchhoff einen Eintrag gemacht, der vielleicht besser hierher passt. Grüße --TumtraH-PumA (Diskussion) 19:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo, ich sehe gerade, das ist im Wesentlichen mit Griechisches_Alphabet#Entstehung erledigt.

Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 19:58, 9. Feb. 2013 (CET)

Aber anbieten kann ich Benutzer Diskussion:TumtraH-PumA#Versuch

--TumtraH-PumA (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2013 (CET)

Zustand vor 403 a.Chr.n.

Abschnitt: Altgriechisch ist irreführend kurz gefaßt. Wp. soll schließlich mehr sein als Schnellkurs für's Graecum. Aenderungswunsch: Statt "Bei der Darstellung der Vokale musste das Altgriechische aber mit sieben Buchstaben für 12 Phoneme auskommen. Alpha, Iota und Ypsilon konnten sowohl für lange oder für kurze Laute stehen. Bei den e- und o-Lauten wurde dagegen zwischen Epsilon bzw. Omikron für die Kurzvokale [e], [o] und Eta bzw. Omega für die offenen Langvokale [ɛː], [ɔː] unterschieden. Für die geschlossenen Langvokale [eː] und [oː] verwendete man indes die Digraphen Epsilon-Iota (ει) und Omikron-Ypsilon (ου). Daneben ist zu beachten, dass die Diphthonge Alpha-Ypsilon (αυ) und Epsilon-Ypsilon (ευ) als [au] und [eu] gesprochen wurden."

--> Für die Wiedergabe der Vokale hatten die altgr. Dialekte 5, nur die ionischen hatten 7 Grapheme/Buchstaben (mit H und Omega) für ihre 12 Phoneme zur Verfügung. Alpha, Iota und Ypsilon konnten sowohl für lange oder für kurze Laute stehen. Bis zur Einführung des miles. Alphabetes 403 v.Chr. schrieb man attisch [e], [e:] und [ɛː] mit E, die Diphthonge [ei] und [ɛːi] mit EI, ferner [o], [o:] mit O, den Diphthong [ou] mit OY; H diente für den Konsonanten [h], der attisch und westgr. nicht schwand.

Mit dem ion. h-Schwunde ward H frei und folglich für [ɛː] nutzbar, entsprechend schufen die meisten Dialekte bald ein von O abgeleitetes Zeichen für [ɔ:]. Da Ionisch die Diphthonge [ei] und [ou] früh zu [eː] und [oː] monophongisiert wurden, verwandte man hier die Digraphen Epsilon-Iota (ει) und Omikron-Ypsilon (ου) AUCH für die geschlossenen Langvokale [eː] und [oː] (aus Ersatzdehnung). Die geschlossenen Kurzvokale [e] und [o] = E und O; die offenen Langvokale [ɛː] und [ɔː] = H und Omega. Dies milesische System setzte sich nach 403 in ganz Griechenland durch.

Die Kurzdiphthonge (αι), (αυ) und (ευ) sind [ai], [au] und [eu] (nicht deutsch öü) zu sprechen ; die Langdiphthonge [a:i], [ɛːi] und [ɔːi] verloren in der Koiné ihr zweites Element (iota subscriptum).

Nürnberg - Ángel.García131.188.2.12 11:38, 19. Jan. 2014 (CET)

Graeco-Babyloniaca

Es ist Schade, dass das nicht auf die Transkriptionen von Akkadischen und Summarischen Texten mit Griechischen Buchstaben eingegangen wird und in diesem Rahmen auf den so neu kreierten (aber leider nur im Text BM 34797 belegten) Buchstaben 3 für das [ḫ]. Wenn man schon auf einen zusätzlichen Buchstaben im Baktrischen eingeht, dann können auch die Graeco-Babyloniaca einen Platz hier finden. --131.220.208.248 13:08, 23. Jun. 2014 (CEST)

Glyphe deckt sich mit Handschrift?

Die Frage habe ich unter dem Begriff Glyphe schon angesprochen: Was nun hier als Glype bezeichnet wird, kenne ich als Handschrift des Zeichens - vs. Druckschrift in den ersten beiden Spalten. (nicht signierter Beitrag von 85.212.81.67 (Diskussion) 18:52, 26. Feb. 2015 (CET))

Griechische Buchstaben in der Mathematik

In der Mathematik verwendet man ebenfalls die Griechischen Buchstaben. Meistens findet man sie bei Winkeln. (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.211 (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2015 (CET))

Sie werden auch oft zur Bezeichnung von Funktionen und Konstanten benutzt. Z.B. Gammafunktion, Zetafunktion und Kreiszahl. --Skraemer (Diskussion) 17:42, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Info. --Der Verbraucher (Diskussion) 13:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Jj

Siehe http://www.fileformat.info/info/unicode/char/037f/index.htm und http://www.fileformat.info/info/unicode/char/03f3/index.htm (nicht signierter Beitrag von 199.241.185.122 (Diskussion) 15:46, 18. Okt. 2015 (CEST))

Schön, gehört aber überhaupt nicht dahin: zur Darstellung innerhalb griechischer Wörter im wissenschaftlichen Kontext übernommen. Was soll das mit dem Großbuchstaben J zu tun haben? --Tusculum (Diskussion) 16:00, 18. Okt. 2015 (CEST)

Derselbe, nur zu Beginn der Sätze, siehe Ϳηπαρ und Ϳυμη in w:fr:Yot#Utilisation. 199.241.185.122 16:03, 18. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeiten

(nicht signierter Beitrag von 93.196.244.227 (Diskussion) 01:32, 12. Jan. 2015 (CEST))

Servicelink: Matthiae, August: Griechische Grammatik zum Schulgebrauch, 1769-1835 (S.11). Passage entfernt: Spezial:Diff/213659374/213659400. — Speravir – 03:20, 8. Jul. 2021 (CEST)

Geschichte

Ich habe eben für den ersten Abschnitt im Kapitel Geschichte die Überschrift geändert. Vorläufer hört sich an, als leite sich das griechische Alphabet von der dort behandelten Linaer B-Schrift oder anderen ägäischen Schriftsystemen ab, was nicht der Fall ist. Ich habe daher die Überschrift auf das neutralere "Frühere ägäische Schriftsysteme" geändert. Eventuell fällt jemandem noch eine griffigere Überschrift ein? Minos (Diskussion) 23:26, 5. Mär. 2017 (CET)

Links im Abschnitt "Nichtklassische Zeichen"

In der Tabelle im Abschnitt Griechisches_Alphabet#Nichtklassische_Zeichen sollte Archaischer Buchstabe, Ionischer Buchstabe und Baktrischer Buchstabe verlinkt werden. Mir fehlt die Schreibberechtigung.--85.181.130.170 11:26, 29. Mai 2017 (CEST)

Habe ich gemacht. Aber ich bin kein Experte! --Gorlingor (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2017 (CEST)