Diskussion:Griechisches Feuer

Gibt es zur Zusammensetzung des Griechischen Feuers eine sichere Quelle? --RobertLechner 22:16, 21. Feb 2004 (CET)

Ja, Diels, Antike Technik, 1914, Seite 97:

1 Teil Kolophonium, 1 Teil Schwefel, 6 Teile Salpeter, fein gepulvert aufzulösen in Lein- oder Lorbeeröl, dann in ein Rohr oder einen ausgehöhlten Holzschaft legen und anzünden.

Thomas Ihle 20:31, 23. Feb 2004 (CET)

Sind die Zutaten nun bekannt oder nicht ? Thomas Ihle 18:52, 25. Feb 2004 (CET)

Habe mal auf den Weblinks geschaut und von dort die Fachliteratur kopiert:

(4) Marcus Graecus:

     „Liber Ignium ad Comburendos Hostes“, Ed. F. Hoefer, „Histoire de la Chemie“, Vol.  1, Paris 1842.

Und genau auf diese Übersetzung bezieht sich Diels, Antike Technik, Teubner Verlag Leipzig von 1914.(er wird übrigens überall als Fachautor zitiert !) Dort übersetzt er aus dem lateinischen: 1 Teil Kolophonium, 1 Teil Schwefel, 6 Teile Salpeter. Was den Link angeht ist er o.k. nur.... wie überall machen sich die Autoren nicht die Mühe und schreiben ungeprüft ab. Ein Fehler, und schon stimmt die Geschichte nicht mehr. Auf das griechischen Feuer bin ich durch Zufall gekommen, da man überall die "Legende" von der unbekannten Zusammensetzung lesen kann ! Der Quatsch mit dem Kalk erklärt übrigens auch Diels. Als Wiki-Fan hoffe ich, dass sich hier wenigstens die Wahrheit durchsetzt. Brockhaus kann ja beim Märchen bleiben. Gruss Thomas Ihle 22:49, 25. Feb 2004 (CET)

ohne salpeter oder einen ähnlichen sauerstofflieferanten kann es jedenfalls nicht unter wasser gebrannt haben. gebrannter kalk wird zwar bei kontakt mit wasser ziemlich heiß, aber sauerstoff liefert er nicht. insofern halte ich kalk als zutat für unsinn. -- D 14:39, 10. Apr 2004 (CEST)

Im TV kam gerade eine Reportage über Historiker, die das erfolgreich nachgemacht haben: sah echt toll aus - ich weiss allerdings nicht nach welchem Rezept genau.

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Stimmen die Jahreszahlen? Im Brockhaus steht was von 678.

Magicm247 14:31, 10. Apr 2004 (CEST)

hab erstmal die Jahreszahlen angepasst

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die Fachliteratur geht meiner Ansicht nach vor Brockhaus. Gruss thomas 12:26, 11. Apr 2004 (CEST)

stimme ich voll zu, nur kommt die angeführte literatur von 1914 und der Brockahaus ist von 89, somit kann es auch andere Kenntnisse geben, oder auch nicht. Magicm247 16:28, 11. Apr 2004 (CEST)

Wenn der Angriff der arabischen Flotte auf Konstantinopel 678 gewesen sein soll, kann aber diese Textstelle auch nicht ganz stimmen "Es wurde erstmals 674 gegen die arabischen Flotte beim Angriff auf Konstantinopel" und es ist tatsächlich erst 678 zum Einsatz gekommen, was nicht ausschließt, dass es schon 671 entwickelt wurde. Magicm247 18:01, 11. Apr 2004 (CEST)

also definitiv 671 gibt die Literatur an für die Erfindung. Konstantinopel wurde anfangs mehrfach heimgesucht. Ob zuerst 674 oder 678 kann ich momentan nicht klarstellen - komme an die Fachliteratur nicht ran. Zum Brockhaus gibt es so einiges zu sagen. Einen Fehler der da drinn ist, ist unglaublich schwer zu tilgen - siehe Diskussion um Fahrrad, Karl von Drais und seine "Draisine". Ein kleiner Besuch im Deutschen Zweiradmuseum Neckarsulm und schon versteht man den Hintergrund.

Die "Brockhäuser" schreiben halt auch nur ab :)

Gruss thomas 20:04, 11. Apr 2004 (CEST)

o) bei denen ist das auch nur ein dreizeiler, also leider keine genaue backgroundinfo dort. Magicm247 21:15, 11. Apr 2004 (CEST)

Der erste Angriff erfolgte 674, der zweite größere 678 - daher die Zahlen. (siehe Eickhoff). Gruss thomas 19:32, 13. Apr 2004 (CEST)

Genaugenommen war das nahezu eine vierjährige Dauerbelagerung, keine einzelnen Angriffe, lediglich im Winter haben sich die Araber nach Kyzikos zurückgezogen. Der Artikel Belagerung von Konstantinopel (674-678) ist in Arbeit, mal schaun, ob dort mehr Licht in die Frage des Einsatzes des griechischen Feuers kommt. Kann gut sein, dass das Zeug 671 entwickelt und evtl. schon 674 eingesetzt wurde, dann fragt man sich allerdings, wie die Araber die Belagerung 4 Jahre durchhalten konnten.--Proofreader 5. Jul 2005 00:04 (CEST)

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Hab mal die Aufzählung der bekannten Eigenschaften geändert, und die Feuerspritze mit "siphon" verlinkt (obwohl auf der Feuerspritze-Seite diese als "Löschmaschine" angegenen wird, in diesem Artikel wird sie einen Absatz weiter unten jedoch mit diesem identifiziert). --Ginomorion 01:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

Griechisches Feuer, Herstellung

In den ältesten Schriften, die das grch. Feuer erwähnen, ist eine Zusammensetzung aus Kalk, Schwefel, verschiedene Öle (Leinöl, Lorbeeröl)angegeben. Ein Gemisch dieser Art brennt jedoch nicht. Dies führte zu der irrigen Annahme, dass Salpeter ein Bestandteil des grch. Feuers gewesen sei. Dieses Salz ist jedoch erst seit dem 10.Jdt. bekannt, während der Einsatz des grch. Feuers bereits im 7.Jdt. erfolgte. Einfaches Mischen der Bestandteile führt jedoch nicht zum Ziel. Anders ist es, wenn die genanntenStoffe in verschiedenen Verfahrenschritten chemisch miteinander reagieren. 1. Unter Kalk ist in diesem Falle gebrannter Kalk zu verstehen, chem.: CaO 2. Dieser Kalk wird mit Wasser gelöscht.Dabei entsteht Calciumhydroxid, Ca(OH)2 3. Mit diesem gelöschten Kalk lassen sich die Öle verseifen. Dabei entstehen die entsprechenden Kalkseifen und Glycerin. Die Kalkseifen werden abgetrennt und getrocknet. 4. Diese Kalkseifen können in natürlich vorkommenden Kohlenwasserstoffen (Erdöl)gelöst werden. Dabei entstehen Gele, etwa von der Konsistenz von Gelee. 5. Ob zusätzlich eingebrachter Schwefel während der chem. Reaktionen auch noch die im Leinöl reichlich vorhandenen Doppelbindungen vernetzt, ist unklar. Dies würde gewiss eine weitere Gelatinierung begünstigen.

Ein solches Kalkseifen-Gel hat stark napalmähnliche Eigenschaften. Es schwimmt und brennt im Wasser, es klebt sehr gut (auch an senkrechten Flächen), und ist mit Wasser nahezu nicht löschbar.

(Anm.D.Verf.: Habe vor ca 2 Wochen ein ausführlicheres Skript vergleichbaren Inhalts in die Diskussion gebracht, allerdings noch ohne Benutzerkonto. Gerhardt.

Hakolin wurde leider nicht mehr gesehen, nachdem er Obiges geschrieben hat, was sehr schade ist, weil das das erste Plausible ist, was ich hierzu höre. Immer werden Vergleiche mit Napalm gezogen, was nichts anderes ist als mit Fettsäuresalzen verdickte Erdöldestillate. Und endlich kommt einer auf die Idee, dass die Byzantiner nichts anderes gemacht haben. Sie haben halt nicht industrielle Naphten-, Palmitin- und Ölsäure genommen, sondern das, was sie hatten: Lorbeeröl hat immerhin 20% Palmitinsäure neben 23% Laurinsäure und Leinöl hat 21% Ölsäure neben 54% Linolensäure. [1] Und als Aluminiumsalz konnten sie es auch nicht herstellen, aber mit Löschkalk sehr wohl als Calciumsalz. Das Seifenkochen hab ich vor Hundert Jahren mal im Chemieunterricht gemacht, kann jeder Depp. Und Erdöl lief im byzantinischen Herrschaftsgebiet aus dem Boden. Das Ergebnis wäre jedenfalls dem Napalm frappierend ähnlich, ob es auch so funktioniert, weiß ich natürlich nicht, das müsste mal jemand ausprobieren. Der Gedanke ist jedenfalls äußerst vielversprechend.

Alles, was im Artikel und auch hier ganz oben steht, ist vor allem deshalb nicht plausibel, weil es nicht flüssig ist. Marcus Graecus beschreibt z.B. eindeutig eine Rakete, er spricht außerdem vorher auch von "durch die Luft fliegendem Feuer". Wieso Diels das für griechisches Feuer hält, bleibt sein Geheimnis. Der Brockhaus hat das vielleicht auch geprüft und deswegen nicht abgeschrieben. --Lax 16:48, 22. Mär 2006 (CET)

Ist Griechisches Feuer nicht: Von Kattapulten geschleuderte, in (Öl,oder) Harz getränkte und mit Stofffetzen umwickelte Steine?

Markus Wolfram 13.01.06

Nein, das war möglicherweise das arabische "Gegenmittel". So eine banale Lösung gab es außerdem schon fast ein Jahrtausend früher. --Lax 16:48, 22. Mär 2006 (CET)

Im Artikel steht: Nach Feldhaus bestand es aus Schwefel, Steinsalz, Harz, Asphalt, gebranntem Kalk und Donnerstein. - Was ist denn Donnerstein? -- Martin Vogel 11:10, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe nachgesehen. Feldhaus zitiert nach Theophanes, Chronologia ad ann. 671, Paris 1755. Ich vermute, Steinsalz ist falsch übersetzter Salpeter, Steinsalz brennt nicht und fördert nicht die Verbrennung. Er behauptet da weiter, der gelöschte Kalk würde im Kontakt mit Wasser Hitze entwickeln und das Zeug entzünden. Das ist Quatsch, CaO + H₂O erzeugt zwar Wärme, aber nicht genug um etwas zu entzünden. Ansonsten ist es unbrennbar. Donnerstein heißt nach einem anderen Eintrag im gleichen Lexikon eine in der Erde gefundene steinerne Axt (s.d.). Falls "s.d." "siehe dort" heißen sollte, ist weder unter "Axt" noch unter "steinern" etwas zum Thema zu finden. An anderer Stelle schreibt er, das griechische Feuer sei flüssig gewesen und verspritzt worden, aber bis auf das zähe Harz sind das alles Feststoffe. — Ich habe den Feldhaus rausgeschmissen, ist ja eh keine Quelle "vom Feinsten". -- Martin Vogel   19:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Spritze

Ich neige zu Erdöl als Rohmaterial, weil es an mehreren Orten des byz. Reichs offen zu Tage trat und transportabel war, und weil es sich spritzen ließ, was beim zähflüssigen Harz nicht zutrifft.

Hat jemand eine Idee, wie die Spritze funktionierte? Gibt es Anhaltspunkte bei Diels, "Antike Technik"? Ein kleines Diagramm wäre hier brauchbar.--Dunnhaupt 21:47, 18. Okt. 2006 (CEST)

"SPRITZE. Mögliche Funktionsweise"

Die folgende Betrachtung geht von der Annahme aus, dass das Griechische Feuer ein napalmähnliches Gemisch von Erdöl (Kohlenwasserstoffen) und Kalkseifen war, so wie es Hakolin weiter oben chemisch plausibel beschrieben hat.

Des weiteren bezieht sich der Text auf das lesenswerte Buch von Pieter Coll "Das gab es schon im Altertum". COLL stützt sich darin auf einen Text aus der Antike, in dem erklärt wird, dass die Griechen schon damals Geschosse mit Dampfdruck verschossen.

Aus den Texten der Byzantiner wissen wir, dass das Griechische Feuer aus sogenannten Syphonen verspritzt wurde. Was so ein Syphon war, wird leider nicht genau erklärt. Heute versteht man darunter einerseits eine Art gekrümmtes Rohr, andererseits eine Druckgaswasserflasche für Sodawasser.

Gesetzt den Fall, das Wissen um das Verschießen von Körpern vermittels Wasserdampf hätte sich bis ins frühe Mittelalter erhalten, so wäre folgende Konstruktion denkbar:

Die Brandmischung des Griechischen Feuers wird auf den Schiffen in großen, fast geschlossenen Kesseln (mit Druckausgleich über das Flammenwerferrohr) erhitzt bis es dünnflüssig geworden ist. Die meisten langkettigen Kohlenwasserstoffe (Benzine, Petroleum, Leichtöl) haben Siedepunkte von weit über +100°C. Über eine kleine Druckschleuse (eine Art Ventil) gießt der Schütze im Moment des Einsatzes eine bestimmte Menge Wasser in den heißen Kessel. Dieses verdampft sofort, und der Druck des Dampfes presst die Brandmischung aus dem Kessel durch das Flammenwerferrohr wie die Kohlensäure das Sodawasser aus dem Syphon. Die Entzündung erfolgt beim Austritt aus dem Rohr durch eine Flamme.

In nichtbyzantinischen Texten wird berichtet, dass die Matrosen der Feuerschiffe jedesmal auf eine bestimmte Stelle am Feuerrohr uriniert hätten. Diese Beobachtung stützt obige Annahme.

Je länger man über das Phänomen Griechisches Feuer nachdenkt, desto mehr kommt man zu der Annahme, dass die Byzantiner keine einheitliche Mischung hierfür verwendeten, sondern die Urmischung des Kallinikos experimentell modifizierten und je nach Verwendungszweck (vom großen Kessel bis zur Handspritze) optimierten. Trinar-Molat, 4.12.2006

Vergessen?

Griechische Feuer geriet im 12. Jhd. nicht Vergessenheit. Es wurde bei der Belagerung von Konstantinopel (1453) zum Verbrennen der Belagerungstürme verwendet.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Laut de Graeve, der sich ja nun wirklich intensiv mit genau dieser Frage und allen verfügbaren Quellen dazu beschäftigt hat, gibt es keinen Hinweis auf Verwendung des griechischen Feuers bei dieser Belagerung. Was ich an Quellen jetzt gelesen habe, deckt sich damit. Insbesondere bei Seegefechten fragt man sich, wieso denn diese Waffe, wenn sie denn zur Verfügung stand, nun da nicht auftaucht. Da hätte sie trotz Artillerie immer noch Wirkung erzielen können. Dass bei all dem auch Brandmittel verwendet wurden, ist unbestritten. In fast allen Quellen ist von mit Hand "geworfenem" Feuer, von Brandpfeilen usw. die Rede. Georgios Sphrantzes bescheibt laut de Grave mit flüssigem Brandmittel gefüllte Krüge (Ich selbst hab' das bisher nicht gefunden.), d.h. also Brandflaschen. Das ist dann wohl das, was in den anderen Quellen geworfen wird. Aber das ist natürlich kein griechisches Feuer, sowas gab es schon lange davor und selbstverständlich auch später, und die Türken benutzten es auch.

Hast Du irgendeine Quelle, die was anderes hergibt? --Lax 13:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich habe 2 Bücher über die Eroberung von Konstantinopel gelesen. Das eine aus der christlichen Sicht, das andere aus der muslimischen Sicht. Beide habe ich mir von Freunden geborgt. Beide haben viel Einblick in die historischen Bedingungen gegeben und beide haben von der Riesen-Kanone erzählt, die beim 2. Schuß explodierte und beide von den Belagerungstürmen, die mit griechischen Feuer verbrannt wurden. Den einen Buchnamen weiß ich nicht mehr und kann ich auch nicht herausfinden. Der andere Buchname ist: "Die Gesandten des Sultans". Beide Bücher sind keine rein wissenschaftlichen Bücher, aber sie haben definitiv nicht voneinander abgeschrieben, weil sie einige Dinge auch sehr unterschiedlich sehen und auch einige Fehler eingebaut sind. Da ich die Info von griechischen Feuer auch bei mir in der Schule gelernt habe und auch mit Verwandten und Freunde diese Info das eine oder andere mal gekommen ist war für mich diese Info ein Faktum. Hast Du eine Quelle in der drinsteht, daß die Belagerungstürme, die auf Konstantinopel zugerollt sind nicht mit griechischem Feuer niedergebrannt wurden?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich hab da schon ein Problem mit einer Quelle mit rollenden Belagerungstürmen. :-) Die waren wohl fest. Meist beschäftigt sich keiner damit so besonders ausführlich, da bei dieser Belagerung die entscheidende Waffe schon die Artillerie war. Nichtsdestotrotz sind die Belagerten wie Nicolo Barbaro (engl. Übers.) von einem bestimmten Turm sehr beeindruckt. Die Stelle beginnt mit "On the eighteenth of May at night the Turks built a very fine tower in the following way." Trotz ausführlicher Beschreibung, in der sogar der Kaiser persönlich erscheint, "like men struck dead for fear", ist nirgendwo mehr die Rede davon, dass der Turm später zerstört wurde. Wenn das geschehen wäre, müsste man unter diesen Umständen wohl annehmen, dass es auch erwähnt wird.

Letztlich bräuchte man eine Primärquelle, in der der Einsatz von griechischem Feuer beschrieben wird. Die gibt es aber wohl nicht, wenn man Leuten glaubt, die sich ausführlich damit beschäftigt haben.

Doch, die Primärquellen gibt es:

• Kaiser Leo der Sechste, "Taktik", Kap. 19 Abs. 51
• Anna Komnena, Tochter des Kaiser Alexios, in einem namenlosen Werk über die Taten ihres Vaters, dort Buch 11 Kap. 10
• Kaiser Konstantin Porphyrogennetos in einem namenlosen Buch an seinen Sohn ("Über die Reichsverwaltung"), dort Kap. 13

(wie auffällt: Nur höchste Würdenträger wissen was) dazu zwei Historiker:

• Theophanes, Weltchronik, zu den Jahren 671 und 678
• Nestor (altrussischer Historiker) in seiner "Nestorchronik" (kurzer Bericht der Rückkehrer von Fürst Igors Kriegszug gegen Byzanz)

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91.66.241.247 15:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

De Graeve ist da ja nicht der einzige, aber Du kannst ja mal zum Spaß einen Blick in sein Literaturverzeichnis werfen, Abschnitt "Primaire bronnen", im PDF Seite 124-131. Der letzte belegte Einsatz von griechischem Feuer ist danach 1187 beim Aufstand von Alexios Branas. Nach 1453 andererseits weiß definitiv keiner mehr was darüber. Vorsichtige Wissenschaftler formulieren deshalb, das Wissen sei irgendwann in dieser Zeit (1187-1453) verloren gegangen. Beste Kandidaten sind natürlich die beiden Plünderungen 1204 und 1453, aber wahrscheinlicher ist wohl sogar ersteres. (250 Jahre im Gebrauch und kein Wort davon?) Ich fürchte jedenfalls der Satz "Bei der Belagerung von 1453 wird es noch eingesetzt zum Verbrennen der Belagerungstürme." ist unter diesen Umständen nicht aufgrund eines Romans, in dem man sowieso beliebig phantasieren darf, und eines weiteren unbekannten Buches zu halten. Voneinander abgeschrieben haben die sicher nicht, aber sie gehen wahrscheinlich teilweise irgendwie auf dieselben – schlampig recherchierten – Sekundärquellen zurück. Dass diese Kanone beim zweiten Schuss explodiert ist, halte ich nämlich auch für ein Gerücht. Z.B. bei Barbaro, der persönlich dabei war, kannst Du was anderes lesen. --Lax 06:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Gut, Du hast hier mehr Fachwissen. Ich habe Dein Kommentar sinngemäß in den Artikel übernommen und Besser die Belagerung von Konstantinopel (1453) nach.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Es heißt "Branntkalk".

Soviel zur Rechtschreibung.

Spekulation um die Legende vom enthaltenen CaO:

Im Gemisch enthaltenes Kalziumoxyd würde mit Wasser exotherm reagieren und so zu einer raschen Erhitzung führen. Dies macht Löschversuche völlig sinnlos. Andererseits kann so ein definierter Wasserzusatz zum Gemisch in einem verschlossenen Gefäß den gewünschten Druckanstieg hervorrufen.

Es ist anzunehmen, daß Brandsätze zu jener Zeit nicht an jedem Ort durch einheitliches Rezept gemischt wurden, sondern mit dem, was vorhanden war. Auch die Anwendung folgte sicherlich den Gegebenheiten. Insofern spielt die Gemeinsamkeit von "schwimmt auf Wasser" und "enthält brandfördernde Feststoffe" für die Charakterisierung des GF die entscheidende Rolle.

Selbstentzündungsspekulationen

Der folgende Text ist wissenschaftsgeschichtlich zwar sehr interessant, deswegen lagere ich ihn hierher aus, aber, dass man möglicherweise

• in der frühen Neuzeit im Wasser selbstendzündliche Brandsätze mit metallischem Zink herzustellen in der Lage war, ist für diesen Artikel ohne Relevanz. Zumal
• Zutatenlisten des griechischen Feuers durchaus überliefert sind, nur kein genaues Rezept. Die
• Selbstentzündung im Wasser ist außerdem Mythos ohne jeden Beleg und
• überdies wäre sie bei richtig gezielter Anwendung der Waffe sinnlos. Schließlich:
• Spekulationen gehören nicht in eine Enzyklopädie, auch und erst recht, wenn sie nur angedeutet werden.

--Lax 00:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Hitzeentwicklung von Branntkalk (ca. 200 °C) kann allein nicht den Flammpunkt von Petroleum erreichen. Moderne bengalische Mischungen, die sich mit Wasser entzünden, enthalten als wirksamen Bestandteil meist Zinkpulver. Der Italiener Biringuccio (1480-1537) gibt in seiner Pirotechnia ein Brandrezept wieder, das sich mit Wasser entzünden soll. Ein erfahrener Alchimist soll ihm gegenüber für dessen Wirksamkeit gebürgt haben. Das Rezept schreibt die Verwendung von gebranntem Magnetstein vor und ist chemisch unsinnig. Auch der schwedische Bischof Peder Mansson, der im 16 Jahrhundert in Rom viele chemische Verfahren sammelte, gibt aber mehrere Brandmischungen wieder, die kalzinierte Calamita enthalten. Da dieselbe Calamita auch zur Herstellung von Messing dienen soll, ist es wahrscheinlich, dass Galmei, ein Zinkerz, im Italienischen zu Calamita, also Magneteisen bzw. Magnetstein wurde. Dies vermutlich, weil Galmei aus Deutschland importiert wurde.

• Vannoccio Biringuccio; The Pirotechnia, Dover Publications, Inc ;1990; S438-439
• Peder Mansson; Schriften ueber technische Chemie und Huettenwesen, VDI Verlag GmbH; 1941; Seite 218

Das mit der Selbstentzündung kann durchaus sein. Ein erhitztes Gemisch von Fett, Oel oder dünnflüssigem Teer kann bei Wasserzugabe, vorausgesetzt, da ist noch Hitze unter dem Kessel sich selbst entzünden. DIe Entzündung erfolgt durch die Feinverteilung in der Luft, die allerdings zu Lasten der Reichweite geht. Im Falle der Wasserzugabe erhöht sich der Druck stark, das Ganze ist aber dann kaum zu kontrollieren, kann aber im Gegenzug die Suppe bis zu 100 m weit schleudern. Das hängt vom Kesselmaterial ab. Napalm und Verseifung braucht man nicht, da Teer sowieso schon super klebt. Mit Wasser nicht zu löschen sind nur bei Raumtemperatur flüssige Kohlenwasserstoffe, die leichter als Wasser sind, bleibt die Frage, ab wann man Pflanzenöle oder auch weiche Fette zur Verfügung hatte. Das so ein Kessel explodiert ist, kann gut sein, kaltes Wasser sorgt für Spannungsrisse und ein glühender Kesselboden verdampft das Wasser so schnell, dass Drücke bis zu 20 bar locker entstehen können. Da hilft Bernoulli, die Dampfdruckkurve des Wassers und die Empfindlichkeit des Kesselmaterials gegen Temperaturschwankungen. Man kann sich lebhaft vorstellen, dass dazu eine Menge Technologie und Erfahrung nötig war und das solche Dinger nicht so einfach nachzuahmen waren. Wirklich gute Selbstentzündung erzielt man mit hohem Druck, da dann die Flüssigkeit einen Moment braucht, um sich zu entspannen und besser feinverteilt wird (siehe Dieselmotor)auch wenn beim Dieselmotor die Luft erwärmt wird, und nicht der Brennstoff. Und Salpeter trägt Selbstverständlich aufgelöst zur besseren Verbrennung bei, die Temperaturen der Flamme reichen da locker. (nicht signierter Beitrag von 80.135.7.3 (Diskussion) 23:02, 31. Dez. 2012 (CET))

Schreibweise

Ich denke dass "Griechisches Feuer" ein Eigenname ist und deshalb die Großschreibung angebracht wäre. Gibt es hierzu andere Ansichten? --GiordanoBruno 14:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ist ein Eigenname und kann groß geschrieben werden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein Eigenname ist das Gegenstück zu einem Gattungsnamen, trifft mithin also immer nur fur ein einzelnes Exemplar zu. Beim griechischen Feuer scheitert das schon an der Zählbarkeit. Es handelt sich nicht einmal um eine Gattungsbezeichnung, sondern um einen Stoffnamen. Und wo auch immer "griechisches Feuer" gedruckt ist, sehen es die Autoren genauso. Autoren anderer Websites mangelt es da offenbar häufig an der Kompetenz, das kann nicht unser Maßstab sein. --Lax 01:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Kurze Frage für mein einfaches Gemüt: Klein oder groß? Gruß, --GiordanoBruno 08:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Klein, da kein Eigenname. --84.161.174.185 13:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Prämissen und Lösungsvorschlag

Ich hab mich grad dran versucht, den Artikel mit Details anzureichern, und rausgekommen ist bisher ein Mischmasch. Ehe ich weiter versuche, an dem Artikel zu basteln, schreib ich meine Auffassung mal zusammenhängend hin. Meine Auffassung stützt sich vor allem auf die Experimente des deutschen Ingenieurs Feldhaus mit Gemischen aus Benzin und Branntkalk.

1. Nur das "flüssige Feuer" bzw. "Seefeuer" ist das echte "griechische Feuer". Andere Rezepte, z.B. die von Marcus Graecus in seinem "Feuerbuch", verwenden zwar den berühmten Namen, sind aber nicht authentisch. So ist das Salpeter-Kolophonium-Öl-Gemisch des Marcus Graecus nicht flüssig und damit kein "flüssiges Feuer".

2. Das "griechische Feuer" beruht NICHT auf fetten Ölen, sondern auf Mineralölen (Kohlenwasserstoffen, Erdöl).

3. Authentisches "griechisches Feuer" ist ein Gemisch aus Benzin und ungelöschtem Kalk, das mittels der Spritze des Ktesibios aus einer Röhre gespritzt wird. Die Kombination aus der Spritze und der Röhre heißt in des Wortes doppelter Bedeutung "siphon" (also "Röhre" und "Spritze"). Andere "Zutaten" wie Schwefel, Kochsalz, "Donnerstein" sind nutzlos (außer daß sie die Verwirrung vergrößern und so das Geheimnis besser schützen). Ideen, man könnte das Feuer aus Druckbehältern unter Deck des Kampfschiffes durch Erhitzen oder Zugießen von Wasser herausspritzen, sind unnötig kompliziert. Eine Druckpumpe reicht.

4. Benzin hat einem Flammpunkt um 140 Grad Celsius. Im Wasser löschender Kalk entwickelt 200 Grad Celsius. Benzin-Branntkalk auf Wasser gespritzt ist tatsächlich selbstentzündlich (das hat Feldhaus ausprobiert). Bevor es zur Entzündung kommt, bilden sich Benzindämpfe und Benzindampf-Luft-Gemische, die dann explodieren, wenn die Selbstenzündung erfolgt. Deswegen die Beschreibungen von "donnerndem Geräusch" beim Einsatz des "griechischen Feuers" (die gerne als Anzeichen für Sprengstoffeinsatz mißdeutet werden), und deswegen der Name "Seefeuer". Nur beim Kontakt mit Wasser tritt die beste Wirkung des "griechischen Feuers" ein, die brodelnden Flammen, die Explosionen. Im Landkrieg brennt das Benzin immer noch heftig, aber die psychologisch wirksamen Effekte (Selbstenzündung, Knall, Brennen auf dem Wasser) fehlen.

5. Damit wird auch klar, warum es niemandem gelang, das "griechische Feuer" zu kopieren:

a) Man brauchte Erdöl. Fette Öle geben nur herkömmliche Brandsätze.

b) Man mußte verstehen, aus dem Erdöl das Benzin abzudestillieren. Das war das größte Problem. Destillieren ist im 4. Jh. u.Z. in Alexandrien bekannt gewesen. Die Bulgaren und Russen konnten definitiv nicht destillieren. Ob es die Araber konnten? Jedenfalls ist von Erdöl-Destillation bei ihnen nichts bekannt. Das "Kochen" des "griechischen Feuers" ist die Destillation.

c) Man mußte wissen, daß es sich um ein Benzin-Branntkalk-Gemisch handelt.

d) Man brauchte den "siphon". Bereits 671 sind byzantinische Schiffe mit "Feuertöpfen und Siphonen" ausgerüstet. Die Siphone waren also schon vor dem "griechischen Feuer" da und noch zusammen mit den herkömmlichen Brandwaffen (Feuertöpfen).

Diese vier Elemente finden sich nur bei den Byzantinern vereint. Eine erbeutete "siphon"-Anlage nützte gar nichts. Der Soldat mit dem Feuerrohr wird von Destillieren nichts gewußt haben.

6. Die einzige zeitgenössische Zeichnung vom Einsatz des "griechischen Feuers" deutet an, daß das "flüssige Feuer" bereits ab Verlassen des Spritzenrohrs brannte. Ob das so war (zum Anzünden reicht eine Fackel) oder nicht, erscheint mir nicht so wichtig. Zumal "vorgewärmtes" Benzin die Brodel- und Sprüheffekte auf dem Wasser noch deutlicher zeigt.

7. Wurde das "Seefeuer" aufs Deck der feindlichen Schiffe oder aufs Wasser gespritzt? Der psychologische Effekt war auf dem Wasser größer, der materielle an Deck.

8. Um es noch mal klar zu sagen: Es gibt nur EIN "griechisches Feuer", nämlich die von Kallinikos erfundene Waffe. Alles andere sind Verschlechterungen bzw. Etikettenschwindel.

9. In dem "griechischen Feuer" war kein Salpeter enthalten. Kallinikos war Architekt, kein Chemiker oder Arzt. Den Branntkalk (als Rohstoff für Mörtel) kannte er. Selbst wenn es zu seiner Zeit schon Kenntnis vom Salpeter gegeben haben sollte - wieso sollte ein Architekt davon wissen?

10. Timeline also: 671 "Siphone" an Bord. 678 "griechisches Feuer" eingesetzt. Dazwischen die Erfindung durch Kallinikos und Herstellung ausreichender Mengen Brandstoff.

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91.14.216.100 09:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, 91.14... Ich vermute, der Ingenieur Feldmann hat die Ergebnisse seiner Experimente veröffentlicht? Wenn ja, dann besteht prinzipiell kein Problem damit, diese Ergebnisse im Artikel zu berücksichtigen. Knackpunkt ist wahrscheinlich das Benzin. Wenn ein Artitekt nicht notwendigerweise Kenntnisse über Salpeter zu haben braucht, warum sollte er dann Kenntnisse über die (schwierige) Destillation von Mineralöl haben? Zu Punkt 1. gebe ich dir aber erstmal Recht. Jochen Gartz sieht in seiner Kulturgeschichte der Explosivstoffe die Rezepte des Graecus ja ebenfalls eher als Bindegieder zwischen dem eigentlichen Griechischen Feuer und dem Schießpulver: sukzessive Ersetzung der dünnflüssigen Bestandteile, durch immer dickflüssigere und schließlich durch feste, wie Kohle. Aber gerade aus dieser Entwicklungslinie schließt er anscheinend, dass das ursprüngliche Griechische Feuer auch Salpeter enthalten haben muss. Ugha-ugha 11:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

Re-Hallo, nicht Feldmann, sondern Feldhaus. Jochen Gartz selbst referiert die Ergebisse Feldhaus ("Vom Griechischen Feuer zum Dynamit" S. 12). Die Veröffentlichungen stehen bei Garz im Literaturverzeichnis. Stimmt, warum kennt ein Architekt das Destillieren, aber den Salpeter nicht. Dieses Argument muß ich fallenlassen. Trotzdem bleibe ich dabei, daß das "Flüssige Feuer" ohne Salpeter war. Garz selbst hält "eine durch Destillation aus Erdöl gewonnene Benzinfraktion" für den Hauptbestandteil des "Griechischen Feuers". Zum Salpeter legt er sich nicht fest.

Hi, Salpeter kann deshalb nicht eingesetzt worden sein, weil er garnicht mit Benzin reagiert. Wenn man einen Brei aus Salpeter und Benzin auf einer Keramikplatte entzündet, dann brennt das Benzin rühig ab und der Salpeter wirkt nur als Docht. Nur wenn man hochsiedende Stoffe, wie Pech, Harz oder Wachs einsetzt, trägt der Salpeter zur Reaktion bei. Setzt man ein Gemisch aus Harz, Benzin und Salpeter ein, so verbrennt erst das Benzin mit ruhiger Flamme und wenn kein Benzin mehr enthalten ist, dann beginnt das Harz mit dem Salpeter zu reagieren. Das liegt daran, dass der Siedepunkt von Benzin weit unter der Zersetzungstemperatur von Salpeter liegt. Das heißt, solange Benzin als flüssige Phase vorliegt kann der Salpeter nicht reagieren. Und wenn er an einer außenliegenden Stelle trocken gebrannt ist und zu reagieren beginnt, dann breitet sich der Brand nicht auf die feuchten Bereiche aus, weil die Reaktionshitze durch die Verdampfungskälte des Benzins geschluckt wird und ein Fortschreiten der Reaktion so verhindert wird. Selbst heutzutage enthalten Brandmittel keine Oxidatoren, aus genau dem genannten Grunde. Das einzige, was einen Einsatz von Salpeter nahelegt wäre der mögliche Einsatz einer Schwarzpulvermsichung als Treibladung, aber dies ist nur theoretsch möglich, die historischen Dokumente scheinen dieser Darstellung zu widersprechen.

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91.66.241.247 14:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

Als Chemiker muss ich feststellen: Das plausibelste Rezept für ein griechisches Feuer ist im Beitrag von H a k o l i n zu finden. Keiner der Diskutanten hier im Board erfüllt die wichtigste, nämlich die chemische Grundlage so genau wie er. Auch geht er davon aus, dass das Calciumoxid (oft auch Branntkalk genannt) lediglich als chemische Basis für die Verseifung der Öle (Leinöl, Lorbeeröl) dient, und nicht als Zündmittel zum Erreichen einer bestimmten Zündtemperatur des grch. Feuers (Letzteres funktioniert nebenbei bemerkt so gut wie nie. Wozu auch, wenn man es einfach anzünden kann?) Die Herstellung der Kalkseifen ist korrekt beschrieben, die mögliche Vernetzung der Leinöl-doppelbindungen durch Schwefel ebenfalls. In Mineralöldestillaten gelöst bilden sich damit GELE, also ziemlich genau das, was am Ende des 2. Weltkrieges von den USA unter dem Namen NAPALM eingesetzt wurde. HAKOLIN geht nicht auf die Frage der Mineralöldestillation ein. Das scheint mir auch nicht notwendig. Erdöl ist ein Gemisch aus Kohlenwasserstoffen mit wechselnder Zusammensetzung (Leichtbenzin,Mittelbenzin, Schwerbenzin, Kerosin, Gasöl usw.) Wenn man ein Erdöl einsetzt, welches vorzugsweise aus leichtsiedenden, also auch leicht entflammbaren Bestandteilen besteht, so kann man sich die Destillation sparen. Es genügt, die bitumösen, teerähnlichen Bestandteile mechanisch (evtl. durch Sandfilter) abzutrennen. Die getrockneten Kalkseifen werden in einer (experimentell) bestimmten Menge gelöst, vorzugsweise in der Wärme, und das Ersatz-Napalm ist fertig. Bei Raumtemperatur dürfte es etwa aussehen wie ein zäher 'Wackelpudding'.. Es wird abgefüllt in Kessel, auf der Fahrt zum Einsatz unter Luftabschluss erwärmt, und an Ort und Stelle (wie aus einem Flammenwerfer heute noch) verspritzt. Wie die Byzantiner das gemacht haben, ist eine andere Sache. Zum Schluss: Salpeter war im Frühmittelalter unbekannt. Selbst wenn man ihn beimischt, erreicht man keine Verbesserung des Brandmittels: Wenn er seinen Sauerstoff bei erhöhter Temperatur abgibt, gefährdet man bereits die eigenen Schützen. Außerdem verbrennt das GEL dann schneller, und das ist bei einer Brandwaffe kontraproduktiv. Es bleibt dabei: HAKOLINS Rezept für das Hygron pyr, das flüssige Feuer, ist das plausibelste.--Chemisto 00:08, 5. Jun. 2010 (CEST)05.Juni2010, Chmst

Neuansatz zur Definition Griechisches Feuer

Man sollte versuchen, die verschiedenen Überlieferungen über die Herstelung und Verwendung des griechischen Feuers zu trennen, da es sich dabei um die Beschreibung verschiedener Arten handelt. Als Vorschlag: 1. Verwendung brennbarer Materialien. 2. Verwendung nicht brennbarer Materialien.

Zur zweiten Variante als Hinweis: Von den letzten chinesischen Seeexpeditionen des 15. Jahrhunderts ist bekannt, dass diese Flotten große Mengen Branntkalk mit sich führten und ihre Seekriegstaktik darauf hinauslief, die gegnerischen Flotten nur von deren Luvseite her anzugreifen. Mann konnte so über das Abblasen des Kalkpulvers den unvorbereiteten Gegner blenden. Welche Wirkung Branntkalk auf das ungeschützte Auge hat, kann man sich vorstellen, wenn man das Zeug auf die ungeschützte Haut bekommt. Werfen Sie Branntkalk ins Wasser, und Sie werden glauben, dass er unter Wasser weiterbrennt. Selbst beim Löschen des Kalkes erfolgen spontane Entzündungen der dabei entstehenden Gase. Schon aus den Aufzeichnungen der Inder ist bekannt, dass sich ganze Heeresgruppen plötzlich kopflos ins Wasser stürzten und sich die Rüstungen vom Leibe rissen, nachdem sie die Staubwolke der angreifenden Gegner erreicht hatte. Däniken wertete das noch als Einsatz von Nuklearwaffen der "Götter". Vielleicht könnte das jemand mit verarbeiten, den es auch interessiert. -- 84.180.190.89 19:25, 4. Jan. 2011 (CET)

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Der letztgenannte 'NEUANSATZ ZUR DEFINITION GRCH: FEUER' enthält eine ganze Reihe von Unsachlichkeiten und Irrtümern. Ob chinesische Flotten staubförmigen Branntkalk abbliesen ist für die Diskussion um das grch. Feuer bedeutungslos. Dass dergleichen einen Gegner durch die Ätzwirkung blenden kann, steht außer Frage. Auf der Haut verläuft dieser Vorgang jedoch viel langsamer. Vor Ablauf einer einer Stunde spürt man nichts von einer Verätzung, die sich anfangs bestenfalls durch einen Juckreiz äußert. Hab ich im Selbstversuch ausprobiert. Wirft man Branntkalk, wie oben geschildert, in Wasser, so hängt es sehr vom Mengenverhältnis zwischen beiden ab, wie das äußere Erscheinungsbild der Reaktion verläuft. Bei großen Wassermengen im Vergleich zum Branntkalk sieht man gar keine Reaktion, obwohl sie stattfindet. Die Reaktionswärme wird von der großen Wassermenge aufgenommen ohne nennenswerte Erhitzung. Bei annähernder Mengengleichheit zwischen Branntkalk und Wasser bringt die exotherme Reaktion das Wasser tatsächlich zum Kochen, Wasser verdampft und Dampfblasen entweichen. Wer jedoch glaubt, dies geschähe in einer spontanen Reaktion, der wird enttäuscht. Das dauert!! Auch dies habe ich experimentell überprüft. Die Langsamkeit der Reaktion macht sie als Waffe ungeeignet. Auch kann man das Zeug jederzeit mit Wasser abwaschen. Beim Löschen des Kalkes ist KEINE spontane Entzündung der Gase zu beobachten. Welche Gase sollten das auch sein, die da brennen sollen? Das einzige Gas, das entsteht, ist Wasserdampf, und dieser ist unbrennbar. Was die Berichte aus Indien über Branntkalkstaub als Waffe anbelangt, so verweise ich auf die obigen Befunde betreffs chinesischer Berichte. Darüber hinaus belegen alle Berichte bezüglich des grch. Feuer einen echten VERBRENNUNGSVORGANG, wie auch auf dem Bild zu diesem Thema zu sehen ist. Und was die Meinung von Herrn Däniken angeht, so ist sie (auch hier) gewiss fehl am Platze. Ich habe exprimentell versucht, leicht entzündliche Flüssigkeiten durch die Branntkalk-/Wasserreaktion zu entzünden: Es klappt nicht. Selbst nicht mit Leichtbenzin, was sie Byzantiner gewiss nicht besaßen. Der Grund liegt auf der Hand: Kochendes Wasser hat nun mal nur +100°C. Das reicht nicht um Öle oder Benzine oder andere Kohlenwasserstoffe zu entzünden. Theorien und und unüberprüfbare Historien zusammentragen kann jeder. Wenn diese der experimentellen Wirkichkeit nicht standhalten, kann man sie vergessen. So wie dieser 'Neuanfang', der keiner ist. Wir waren in der Diskussion schon mal weiter. drernat, 9.jan.2011 (22:27, 9. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das sind nur Mutmaßungen ohne Quelle nach WP:Q, die im Artikel nichts verloren haben (WP:TF) --GiordanoBruno (Diskussion) 08:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Die Texte der Quellen

Einer der Zensoren hat befunden, der Wortlaut der Quellenberichte bringe dem Artikel keine Verbesserung. − Ich rette daher mal diesen Wortlaut hier in die Diskussion. − Wortlaut der Quellen

Kaiser Leo (VI) „der Philosoph“

19. Buch: Von den Seegefechten

Kap. 51

Eines von den Mitteln (dem Feind zu schaden) ist das vorbereitete, aus den Siphonen mit Donner (brontes) und dem Rauch des Vorfeuers (propyron) geschleuderte Feuer, das sich an die Schiffe hängt, die es trifft, und sie bis zur Wasserlinie verbrennt.

Kap. 54

Man muß in der Absicht, die feindlichen Schiffe zu verbrennen, den Brandstoff in Töpfe aus Ton füllen, damit er, wenn die Töpfe zerbrechen, sich dem Holz anhaftet und es verbrennt. Jedem Kriegsmann gebt einen Handsiphon, den er hinter seinem Schild versteckt trägt. Wir selbst lassen sie ((die Handsiphone) von verschwiegenen Handwerkern anfertigen, und in ihnen ist das nur Uns bekannte Feuer, das man den Feinden ins Gesicht schießt.

− − − Ich finde die Diskussionen sowieso interessanter als die Artikel. Und die Quellen für besser als die Phantasien der heutigen Wikipedia-Schreiber. Über die cheirisiphones weiß man nichts außer dem, was in dem Kap. 54 steht. Zu diesem ganz wenigen gehört die Tatsache, daß man den "Handsiphon" hinter einem Schild versteckt tragen kann. Schert das einen der Artikelschreiber?? Ach wo, den Quellentext hierherzusetzen ist "keine Verbesserung", man würde ja sonst mitbekommen, daß eine der ganz wenigen bekannten Tatsachen ("Handsiphon kleiner als Schild") im Artikel weggelassen ist. Und wer von den Theorienverfassern berücksichtigt, daß zum Griechischen Feuer ein "Vorfeuer" (propyron) gehört, welches raucht?? Klar, von dem "Vorfeuer" zu wissen bedeutet "keine Verbesserung".

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84.179.190.99 15:25, 10. Feb. 2013 (CET)

drernat, 27.11.15 00:18 Ich gehe nochmals auf HAKOLINS Vorschlag (weiter oben) ein. Hakolin schlug vor, die Liste der Zutaten für eine Rezeptur des Griechischen Feuers unter dem Gesichtspunkt einer mehrstufigen chemischen Reaktion zu betrachten. 1. Stufe: Leinöl, einstark trocknendes ÖL, wird mit gebranntem Kalk (CaO) in kochendem Wasser verseift. Es entsteht eine Kalkseife, ein Calciumlineolat, welches abgetrennt und getrocknet wird. 2.Stufe: Diese getrockneten Kalkseifen werden in leichtentzündlichen Kohlenwasserstoffen (aus Erdöl) gelöst. Dabei entstehen Gele von zäher Konsistenz. 3. Stufe: Einbringen von Schwefel senkt den Flammpunkt dieses Gemischs. Eventuell begünstigt der Schwefel die weitere Vernetzung Kalkseifen. Hakolins Grundgedanke ist, dass derartige Kalkseifengele in Kohlenwasserstoffen (Erdöl, Petroleum) eine erstaunliche chemische Ähnlichkeit mit dem frühen Napalm der 1940er Jahre haben. Ich halte diesen Grundgedanken im Prinzip für richtig. Allerdings ist die direkte Verseifung des Leinöls durch (Erd-)Alkalien schwierig und (meiner Erfahrung nach) ein äußerst schmutziger Versuchsablauf. Wesentlich einfacher aber geht Folgendes: Man lässt das Leinöl durch Kochen und offenes Stehen an der Luft oxydieren. Dabei entsteht Linoxin, ein FIRNIS. Dieser war schon im Altertum bekannt. VORSICHT: er ist leicht entzündlich, wenn man nicht aufpasst sogar selbstentzündlich. Im Gegensatz zum Leinöl ist der Leinölfirnis mit gebranntem und gelöschtem Kalk [Ca (OH)²] leicht zu verseifen. Er ist zudem polymer. Das Kalkseifen-Gel lässt sich auf diese Weise wesentlich leichter herstellen. Des weiteren habe ich gefunden, dass in alten Rezepten bezüglich des Grch. Feuers auch erwähnt wird, dieses Gemisch habe KOLOPHONIUM enthalten, ein Baumharz. Noch erstaunter war ich, als ich fand, dass Gemische aus Leinölfirnis und Kolophonium dieses weiter eindicken und zu einer zähen Masse werden lassen, die Kohlenwasserstoffe eindickt und geliert. In einem weiteren historischen Rezept fand ich als weitere Zutat Terpentin (hat einen niedrigen Flammpunkt). Ich habe mich bewusst an Hakolins Vorgabe gehalten, eine eigene Erfahrung eingebracht (Linoxinverseifung) und mit dem Kolophonium sowie dem Terpentin nur Stoffe in die Diskussion eingebracht, die schon in der Antike bekannt waren. Persönliche Anmerkung: Ich war beeindruckt davon, wie sehr sich die Rezepturen des Grch. Feuers irgendwie immer wieder mit dem Thema Farben, Lacke, schnell trocknende Öle, Sikkative (Trocknungsmittel), Verdickungsmittel, leichte Entflammbarkeit und ähnlichem in Verbindung bringen lassen. Das stützt die Theorie von der Napalm-Ähnlichkeit des Griechischen Feuers sehr, denn die ersten Napalme waren nicht anderes als Aluminiumseifen in Benzin/kerosin gelöst und geliert. Findet man sogar Lehrfilme auf youtube. Belege: Wikipedia und ähnliche Seiten betreffs Farben, Lacke, trocknende Öle, Linoxin, Kolophonium, Terpentin usw. Metallseifen.

Quellen

[2] - eine neuzeitliche Herausgabe einer Reimchronik aus dem Mittelalter ist keine Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2017 (CEST)

Aber ein Beleg für mittelalterliche Verwendung des Ausdrucks "Griechisches Feuer". Und im entsprechenden Artikel zur Reimchronik heißt es ja auch "Der Text der Reimchronik wird nach der Neuedition von Gärtner et al. zitiert." MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was in einer Primärquelle aus dem Mittelalter steht, ist für die Wikipedia ohne Bedeutung. Zumal es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht um "Griechisches Feuer" im Sinne des Artikels gehandelt haben dürfte (das geht aus dem Artikeltext hervor). --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

Also ein sogenanntes bzw. angebliches Griechisches Feuer. Einverstanden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Angesichts der reichen Belege für die Anwendung des Gr. Feuers im Rheinland würde ich lieber einen Beleg vom Abschnitt "Der letzte belegte Einsatz von Byzantinischem Feuer ist 1187 beim Aufstand von Alexios Branas....." wünschen, weil er fast schon kontrafaktisch dem neuen Abschnitt gegenübersteht. Ludwig Moser

Da jetzt mit Quelle versehen für mich OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 11. Jul. 2017 (CEST)