Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)/Archiv/2

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[[Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)/Archiv/2#Thema 1]]

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Zusammenlegung mit Stalinsche Säuberungen

'ne kleine Anregung: Sollte man diesen Artikel nicht sinnvollerweise mit dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_Säuberungen zusammenfassen?

--Baldiun Bingelkraut (nicht signierter Beitrag von 217.232.153.228 (Diskussion) 12:41, 10. Sep. 2012 (CEST))

Nein. Diese Säuberungen gabe es auch vor 1936 und nach 1938. Den GT nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Quelle: Hedeler, Münz-Koenen ("Deutsche Operation")

Hallo Atomiccocktail, Deine Streichung der Quelle von Hedeler und Münz-Koenen (2013) ist für mich nicht nachvollziehbar. Deine Begründung lautet: „Auf diese Aktion ist bereits eine zentrale Referenz gesetzt. Hedeler-Buch wäre was für Hauptartikel über Deutsche Aktion.“ Das ist für mich allerdings kein ausreichender Grund, die Relevanz für den GT-Artikel infrage zu stellen. Wenngleich es sich bei den (nicht nur deutschen) Politemigranten um keine allzu große Personengruppe (ein paar Tausend) handelte, war diese voll dem Großen Terror ausgesetzt und darin auch verstrickt. Bei Hedeler / Münz-Koenen (Hg.) sind außer den individuellen und Familienschicksalen auch die politischen Vorgänge zutreffend beschrieben. Was spricht also dafür, die Quelle unberücksichtigt zu lassen? Dass es an anderer Stelle ("Deutsche Operation", einen WP-Artikel, den bisher nicht gibt) verwendet werden könnte, spricht m.E. nicht gegen eine Aufnahme in die Litaraturliste hier. Solange auch der NKWD-Befehl Nr. 00439 (Seite nicht vorhanden) in der WP nicht abrufbar ist, sollte hier auch jeder Hinweis auf die "Deutsche Oparation" erhalten bleiben. Immerhin ist bei Hedeler & Münz-Koenen häufig davon die Rede. Ich weiß, dass dazu auch andere Quellen in der Literatur (Nikita Ochotin, Arsenij Roginskij) aufgeführt sind. Die von mir gesetzte Referenz ist nicht unbedingt notwendig, aber der Buchtitel sollte wegen der Relevanz nicht nicht einfach gestrichen werden. Erbitte Antwort auf meinen Einwand. --Mfgsu (Diskussion) 01:28, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hi Mfgsu. In der Literaturliste tauchen nur die Werke auf, die ausgewertet wurden. Hedeler befasst sich mit einem anderen Thema, dem Schicksal der deutschsprachigen Emigranten bzw. Emigrantenfamilien. Auch wurde in der Referenz auf eine Einzelseite des Buches verwiesen. Das alles ist entschieden zu wenig, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hi Atomiccocktail, ich denke das nicht. Die Referenzen könnten noch auf viele andere Seiten ausgeweitet werden, die doch recht aussagekräftig sind (vgl. S. 208 ff.). Ich verstehe auch Deine Entgegung nicht, wonach nur die Werke auftauchen, die „ausgewertet“ sind. Meinst Du etwa die die Inhaltsangabe bei der DNB? Das Werk ist ja ziemlich frisch von 2013. Mein Haupteinwand ist allerdings ein anderer: Wie oben schon gesagt, kann man die Emigrantenschicksale als exemplarisch für die Zeit des Großes Terrors nehmen. Man sollte nicht nur vom Buchtitel auf dessen Inhalt schließen. Das Thema des Werkes ist weiter gefasst und behandelt auch in großen Teilen die Abläufe und politischen Entscheidungsprozesse innerhalb des Poltitbüros der KPdSU(B), des NKWD (inklusive der erlassenen Befehle), der KPD und des EKKI etc. Ich denke, dass deshalb diese Quelle auch in diesen WP-Arikel in die Literaturliste gehört. So long --Mfgsu (Diskussion) 00:44, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hi Mfgsu, ich bin bei meiner Antwort nicht vom Buchtitel ausgegangen, sondern vom Inhaltsverzeichnis. "Ausgewertet" heißt: Das Buch ist für den Artikel aktiv genutzt worden. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hab aber eine Idee zur Verwendung: Hast du das Buch gelesen? Ist eine Zahl deutschsprachiger Emigranten genannt? Ggf. eine Schätzung der vom GT betroffenen deutschsprachigen Kommunisten? Dann könnten man diese nennen in einem Nebensatz zur Dt. Operation. Im Hamburger Bibliothekssystem kann ich derzeit leider noch nicht auf das Buch zugreifen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hi Atomiccocktail, das Buch (269 Seiten) habe ich vor Tagen ausgelesen und für Wert befunden, auch hier aufgenommen zu werden. Es enthält neben den (Familien-)Biografien bedeutendter Leute aus dem Kreis der Poltemigranten (wie Hermann Remmele, Werner Schneidratus u.a.) auch Statisken von Verhaftungen, Todesurteilen und Zahlen, wie der Große Terror sich rein zahlenmäßig im Zeitraum von 1937 bis 1938 entwickelte. Aufgeschlüsselt Monat für Monat in Form von Tabellen (Balkendiagramme). Bezogen allerdings vor allem auf die Opfer der "Deutschen Operation". Inzwischen habe ich mich entschlossen, die bestehende Lücke zu schließen und einen eigenständigen WP-Artikel zu dieser Operation anzuschieben. Einer muss halt den Anfang machen. Zum GT-Artikel kann man dann einfach verlinken. Ein Nebensatz zu der Zahl von deutschen Kommunisten (Politemigranten), die Opfer des GT wurden, erübrigt sich demzufolge. Das soll auch Gegenstand des geplanten Artikels zur "Deutschen Operation" sein. Ich hoffe auf Deine Unterstützung dabei. Das genannte Buch, das ich als Grundlage dafür bemühen möchte, ist jedenfalls sehr empfehlenswert und ausgesprochen gut recherchiert und aufbereitet. Leider habe ich die Ausstellung dazu in Berlin versäumt. Beim GT-Artikel habe ich einige (winzige) Mängel ausgemacht und werde mich von nun an mit ein paar Korrekturen und Ergänzungen bemerkbar machen. Auf gute Zusammenarbeit! --Mfgsu (Diskussion) 00:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hi Mfgsu, prima, dass du diesen Artikel anlegen willst. Ich hab zum GT kaum Literatur @home, weil ich sie überwiegend ausgeliehen hatte. Wenn du den Artikel im Entwurf fertig hast, kann ich mir den gern ansehen. In groben Zügen ist mir der Vorgang ja bekannt. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hi Atomiccocktail, habe heute offline damit angefangen. Die Sache ist etwas aufwändiger als gedacht wegen der vielen (Opfer-)Namen, die es zu berücksichtigen gilt. Ich informiere Dich, wenn ich soweit bin. Am Link in Deinem Artikel kannst Du es ohnehin verfolgen. So long --Mfgsu (Diskussion) 00:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wieso Kategorie Verschwörungstheorien?

Eine Verständnisfrage an die regelmäßigen Autoren des Artikels: Wieso ist dieser Artikel in der Kategorie Verschwörungstheorien eingeordnet? Laut Beschreibung beinhaltet die Kategorie folgendes: Verschwörungstheorien sind unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären. Für die Einordnung genügt es nicht, dass vereinzelt der Vorwurf erhoben wird, es handle sich um eine Verschwörungstheorie. Die Einordnung als Verschwörungstheorie sollte auf wissenschaftlichem Konsens beruhen und nachgewiesen werden.

Das erscheint mir nicht wirklich passend für den Artikel aber vielleicht kann mir das jemand erklären. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:27, 19. Jul. 2014 (CEST)

Als Begründung für die Verfolgungen wurden kulakische, weiße, trotzkistische, faschistische usw. Verschwörungen genannt, die es zu zerschlagen gelte. Die hat es aber zumeist gar nicht gegeben.

Zum verschwörungsideologischen Hintergrund des stalinistischen Terrors siehe Gábor T. Rittersporn: The Omnipresent Conspiracy. On Soviet Imagery of Politics and Social Relations in the 1930s. In: John Arch Getty (Hrsg.): Stalinist Terror. New Perspectives. Cambridge University Press, 1993, S. 99-115. --Φ (Diskussion) 11:42, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde diese Kategorie irreführend (vor allem im Vergleich zu den anderen Einträgen der Kategorie). Ich schlage vor, sie zu entfernen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kann ich nicht nachvolluziehen: Andere stalinistische Kampagnen wie Ärzteverschwörung und Wurzelloser Kosmopolit sind doch auch drin. --Φ (Diskussion) 11:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Der Hinweis auf die verschiedenen postulierten Verschwörungen sollte vielleicht in der Einleitung etwas klarer formuliert werden damit die Vergleichbarkeit zu den Artikeln Ärzteverschwörung und Wurzelloser Kosmopolit etwas deutlicher wird. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:17, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde auch die Kategorie kann raus, da sie sich offensichtlich nicht auf das Lemma, sondern maximal auf die Motivation der Geschehnisse, mithin einen untergeordneten Aspekt, bezieht. --Prüm 12:23, 19. Jul. 2014 (CEST)

Exilanten (z.B. im "Hotel Moskau")

Ich schlage vor, unter Säuberungen“ von Kadern und Eliten einen eigenen Unterabschnitt für verfolgte / angeklagte / getötete Exilanten zu schaffen. --Neun-x (Diskussion) 11:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn das nicht zu einem reinen name-droppging-Abschnitt wird, spricht eigentlich nichts dagegen. Hast du eine Idee, wie du es aufziehen würdest? Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 8. Jan. 2015 (CET)

bessere Belege möglich?

Unter "Tradition des Terrors und der Schauprozesse" heißt es zum Beispiel, Lenin habe "Terror" als Kampfinstrument propagiert. Als Quelle ist die BpB angegeben, die in ihren Text wiederum eine Übersetzung eines engl.-sprachigen Autors anbietet, der wiederum Schriften noch anderer Autoren als Quelle aufführt, wo es dann schwierig wird, nachzuvollziehen, worauf die ihre Aussagen stützen. Die ML-Werke sind doch im Netz verfügbar. Kann man da nicht drauf verlinken und die ursprüngliche Aussage (Lenins) zitieren, um den genauen Zusammenhang darzustellen, in dem er das sagt? --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 18:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wir nutzen hier nicht Primärquellen, sondern anerkannte Sekundärlit. Und Naimark ist absolut seriös. Atomiccocktail (Diskussion) 19:00, 20. Aug. 2015 (CEST)

Gut, das weiß ich nicht, kenne den Namen nicht, aber aus der Sekundärquelle sollte sich doch zumindest die Stelle zitieren lassen, wo z.B. Naimark die Worte Lenins darstellt und bewertet? Es gibt jede Menge andere Artikel, wo zentrale, wichtige Aussagen auch wörtlich zitiert werden, nicht nur, was ein Sekundär-Autor dazu geschrieben hat, z.B. der Balfour-Brief. Ich finde es nur ungünstig, wenn der Beleg ein Zitat eines Zitates eines Zitates ... ist. Es geht mir um die Nachvollziehbarkeit der Aussage der Quelle. --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 19:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

PS: Wenn Naimark gut ist, kann er ja drin bleiben. Man sollte nur die Stelle (auszugsweise) zitieren, wo er sich mit den Aussagen Lenins auseinandersetzt. --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 19:39, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Dass Lenin den Terror begrüßte und forderte, ist allgemein bekannt. Es geht hier nicht um Lenin, sodass das ausgewalzt werden müsste, sondern um die 1930er Jahre. Da war Lenin längst passé. Atomiccocktail (Diskussion) 09:18, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Nachvollziehbarkeit wird nicht nur schwierig, sondern unmöglich. Im Einzelnachweis Nr. 6 schreibt Naimark zB: "Um den allgegenwärtigen Klassenfeind zu zermalmen, der oft als Laus, Parasit, Küchenschabe oder sonstiges Insekt bezeichnet wurde, forderten Lenin, Sinowjew und andere von der Tscheka, zu foltern, Geiseln zu nehmen und zu töten." Als Quelle nennt er Baberowskis "Der Rote Terror" und Jakowlews "A Century of Violence in Soviet Russia". Schaut man sich die angegebenen Seiten dann an, findet sich dort kein Folterbefehl. Weder von Lenin, Sinowjew, noch sonstwem. --Nuuk 21:51, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nun ist "allgemein bekannt" in der WP ja keine zulässige Quelle. Mag sein, daß das einigen bekannt ist, aber nachlesen tun ja hier Leute, die etwas darüber wissen wollen, denen das nicht bekannt ist. Wenn es hier im Artikel garnicht um Lenin geht, kann man das hier ja ganz rausnehmen und es dann in seinem Personenartikel entspr. darstellen und belegen.

Eine Quelle muß halt tatsächlich die Aussage belegen, für die sie steht. Selbst wenn eine absolute Koryphäe als Quelle genannt wird, muß die das doch nachvollziehbar dargestellt haben anhand der Texte. Ich will garnicht sagen, es würde nicht stimmen; ich weiß es ja schlicht nicht. Aber Sekundärquellen sind ja deshalb nötig, weil wir hier keine Interpretation und Einordnung von Aussagen und Vorgängen selber machen dürfen, sondern eben nur Quellen solcher Interpretationen und Einordnungen zitieren. Das geht aber natürlich nicht, ohne auch zu benennen, worauf sich deren Aussagen beziehen. --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 22:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das würde bedeuten, dass nur Veröffentlichungen mit nachprüfbaren Belegen als zuverlässige Informationsquellen gelten. Das wäre eine Änderung unserer Regularien, die man hier vorschlagen könnte. Es wäre aber wohl ein Meinungsbild nötig.

Der Rat der Volkskommissare gab im September 1918 den Befehl, Klassenfeinde in Konzentrationslager zu stecken und alle Personen, die mit antisowjetischen Verschwörungen in Verbindung stehen würden, zu erschießen. Nur so mal als Hinweis. MfG, --Φ (Diskussion) 00:01, 22. Aug. 2015 (CEST)

Also für "Wasser ist nass" reicht natürlich "allgemein bekannt" als Beleg. Für "Gorbi wurde zugesagt, daß es keine NATO-Osterweiterung geben wird" möchte man natürlich schon den Wortlaut und die Situation wissen. Es muß sich doch für die Leute, die diese hier angegebenen Bücher ausgewertet haben, feststellen lassen, auf welche Aussage(n) Lenins wann und wo sich Naimark mit seiner Bewertung bezieht. Vom Hörensagen wird seine Erkenntnis über Aussagen Lenins ja wohl nicht stammen.

Der "Rat der Volkskomissare" ist ja was anderes als "Lenin", und der wird sich sicher etwas ausführlicher geäußert haben, als nur "Klassenfeinde ins Gulag, Verschwörer erschießen!", und vor allem nicht auf deutsch. Da Du auf Konzentrationslager verlinkst, haben die mit Hitler Verträge gehabt, daß er ihre Feinde dort gleich mit behandelt, oder haben die vielleicht doch einen anderen Begriff verwendet, als "Konzentrationslager"?

Also mal Butter bei die Fische: was hat Naimark von Lenin zitiert, daß er als "Terror propagieren" beurteilt? --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 00:41, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist nicht die Auskunft. Wenn du weitere Informationen haben willst, dann geh am besten in eine Bibliothek und schlag es nach. Bei Paul R. Gregory: Terror by Quota. State Security from Lenin to Stalin. Yale University Press, 2009, müsste eigentlich was zu finden sein. Du schaffst das schon LG, --Φ (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das Obergenosse Lenin zum Terror aufrief, ein KZ für "unzuverlässige Elemene" forderte und die Tscheka sofort eilfertig mordete, ist nun wirklich bekannt. Das muss hier nicht in die feinsten Kapilare nachgewiesen werden. Wenn ihr Geschichte umschreiben wollt, sucht euch Politforen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, Geschichte umzuschreiben. "Wasser = nass" ist tatsächlich weltweit Allgemeinwissen, russische Geschichte hingegen nicht.

Daß die Amerikaner im 2.WK "unzuverlässige Elemene" eingesperrt haben, ist doch "allgemein bekannt", das kann man dann doch auch ohne Belege in Artikel schreiben, oder? Wo zu gibt's denn den Artikel Sportpalastrede, in dem mit Zitaten die Göbels-Rede analysiert wird, wenn "allgemein bekannt" reicht? --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 00:27, 24. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um die Frage, ob die Aussage, Lenin habe den Terror propagiert, ausreichend abgesichert ist. Das ist sie. Orginale Lenins dazu sind nach den Regeln der WP weder gewünscht noch notwendig.
Wenn du meinst, grundsätzlich solle immer mit Originalquellen gearbeitet werden, mach ein MB. Hier ist nun EOD. Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 24. Aug. 2015 (CEST)

Heißt dann also, im Artikel Sportpalastrede haben die Autoren gegen geltende WP-Regeln verstoßen? Nicht nur, daß sie Original-Zitate aus der Rede genannt haben, sie haben sogar die ganze Rede als Audio verlinkt. Ich wills nur verstehen, bedeuten die WP-Regeln, daß man nicht zitieren darf, was jemand gesagt hat, sondern nur, wie jemand anderes das interpretiert - ohne daß der Leser hier erfährt, was denn überhaupt interpretiert wurde? --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 17:44, 24. Aug. 2015 (CEST)

Warum nicht einfach hiermit verlinken?--85.178.141.104 17:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Link, damit werden Zusammenhänge gleich viel klarer. --2A02:8109:9A40:1778:145:95BC:7DD3:C54A 18:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zur Fußnote 152 wüsste man gern, in welcher Veröffentlichung und in welchem Jahr das war.

Siehe Literaturliste --Otberg (Diskussion) 18:38, 20. Okt. 2015 (CEST)

Defekter Link

Wie wäre es hiermit? [1] Gruß --Orik (Diskussion) 09:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Miliztroiki

Die Miliztroiki oder -troikas haben sich "ganz normal" an den Massenverfolgungen beteiligt. Das ist das, was man bislang dazu weiß, denn der Gegenstand ist noch nicht sehr tiefgehend erforscht. Die Einordung/Gliederung war korrekt. Bitte nicht ohne Sachkenntnis an der Gliederung herumbasteln. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auslandskontakte

Auch das bitte hier diskutieren. Das ist so in der Gliederung Unsinn (hat ja schon jemand revertiert). Die ethnischen Kampagnen richten sich immer gegen Personen, denen unterstellt wurde, sie seien irgendwie loyal gegenüber einer fremden "Macht". Ob das stimmte, war vollkommen egal. Ein "falsch" klingender Nachname reichte schon. Sachverhalt ist längst im Artikel drin. Atomiccocktail (Diskussion) 13:08, 8. Jul. 2017 (CEST)

hier ging es nur darum, dass ein Einzweck-Konto versucht, überall Esperanto in möglichst vielen Artikeln unterzubringen. In dem Fall kannst du keine Diskussion erwarten, die Argumentation des Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes lautet immer: Ich möchte nur neutral über die wunderbare Erfindung Esperanto informieren. Und damit möchte ich möglichst viele Menschen erreichen. Und deshalb muss der Begriff Esperanto so oft wie möglich genannt werden. Ist schlichtweg ne Marketingstrategie. Das dürfte mit deiner Aufforderung , Argumente beizubringen, erledigt sein. --Izadso (Diskussion) 13:26, 8. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es kein Argument gibt, das üerzeugt, bleibt es draußen. So einfach ist das. Atomiccocktail (Diskussion) 13:56, 8. Jul. 2017 (CEST)

invektiven ohne zusammenhang mit enzyklopädischer mitarbeit entfernt entspr. vm. --Rax post 23:18, 10. Jul. 2017 (CEST)

Mir scheint, Auslandskontakte als Grund für Verfolgung ist im Artikel noch nicht enthalten.

Das Werk von Lins ist übrigens gerade neu aufgelegt worden, Dangerous Language ― Esperanto and the Decline of Stalinism 1st ed. 2017 Edition. Da wird der Befehl von Guzevicius usw. auf den Seiten 16 - 19 dargestellt. Im Buch "The Polish Deportees of World War II: Recollections of Removal to the Soviet Union and Dispersal Throughout the World". Jefferson (North Carolina) and London, 2004, herausgegeben von Tadeusz Piotrowski, wird der Befehl von Guzevicius insgesamt zitiert, S. 203/204 u. 216/217. Da werden z. B. auch Mitarbeiter des Roten Kreuzes aufgeführt, Adlige, Banker u. v. a. --Lu (Diskussion) 22:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es reicht. Der Befehl des Volkskommissars für Inneres der Litauischen SSR von 1940 ist hier komplett irrelevant. Warum? Weil er sich auf Litauen bezieht. Damals war Litauen nicht Teil der SU und nicht betroffen vom Großen Terror. Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 10. Jul. 2017 (CEST)

Litauen war 1940 nicht Teil der Sowjetunion? Dann muss der Einleitungssatz des Artikels Litauische Sozialistische Sowjetrepublik geändert werden: „Die Litauische Sozialistische Sowjetrepublik (Abkürzung LiSSR) war ab 1940 eine Unionsrepublik der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken.“ -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Bevor du hier mitredest, schlägst du bitte mal ein Geschichtsbuch auf. Suche die Stelle über die Unabhängkeit der baltischen Staaten in der Zwischenkriegszeit. Herzlichen Dank. Atomiccocktail (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mich mit der lettischen Geschichte näher befasst: zunächst Unabhängigkeit, dann 1940 sowjetische Besetzung und Eingliederung in die Sowjetunion, 1941 deutsche Besetzung, dann wiederum sowjetische Herrschaft bis zur Wiedererlangung der Unabhängigkeit Anfang der 90er-Jahre. Litauen erging es meines Wissens genauso. Was willst du mir mit deiner Maßregelung sagen? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Du fragst, was ich mit meiner Maßregelung erreichen will? Dass du dir bitte erstmal Grundkenntnisse der sowj. Geschichte aneignest, bevor du hier diesen Mist von 1940 in einen Artikel packst, der Null mit diesem Jahr zu tun hat. Lies gefälligst umseitig, wann der Große Terror stattfand. Du hälst dich für kompetent, hier mitzuschreiben? Deine Einlassungen zeigen: Du bist von jeder Kenntnis des Gegenstandes meilenweit entfernt. Also halte dich vom Artikel fern und such dir andere Spielwiesen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Atomiccocktail hat insofern recht, als sich der Ausdruck "Großer Terror" auf die Zeit von 1936 bis '38 bezieht. Das Zitat aus dem Befehl des Volkskommissars von 1940 kann daher nur verwendet werden, um zu zeigen, in welchem Rahmen die (im Grunde wohl unstrittige, oder?) Verfolgung von Esperanto-Sprechern vermutlich schon 1937 stattfand. Das Faktum, dass Esperanto-Sprecher im Rahmen des Großen Terror verfolgt wurden, ändert sich damit allerdings nicht. Die Frage bleibt, ob sie in einer der bisher erwähnten Kategorien von Verfolgten enthalten sind oder nicht. Vermutlich kann die jüngst erschienene englische Ausgabe des Buches von Lins oder eine Anfrage bei ihm dabei weiterhelfen. Im Grunde sind wir hier wieder bei einem Standardproblem für Esperanto in der Wikipedia: Die Wissenschaftler befinden sich (wie viele andere), was Esperanto und seine heutige Verwendung anbetrifft, weitgehend im Tal der Ahnungslosen; daher wird das Thema kaum erforscht und so ist es schwer, geeignete Quellen zu finden. Vielleicht bleibt nichts übrig als ein paar Jahre zu warten, bis der Exodus aus dem besagten Tal vollzogen ist. --Lu (Diskussion) 10:58, 10. Jul. 2017 (CEST)

„Verfolgung von Esperanto-Sprechern vermutlich schon 1937“? Das soll wirklich in einen Enzyklopädie-Artikel? Wenn du es nicht genau weißt, dann musst du eben so lange weiter recherchieren, bis du etwas Vorzeigbares anzubieten hast. Bis dahin bitte keine Änderungen am Artikel, danke. --Φ (Diskussion) 13:30, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dies ist ein Missverständnis. Es ist klar, dass die Verfolgung von Esperanto-Sprechern schon 1937 begann, das ist vielfach belegt. Bisher habe ich lediglich kein Dokument, dass der Hintergrund die Auslandskontakte sind; das wäre für eine Einfügung in den Artikel aber nicht notwendig. Man weiß andererseits, dass der Standardvorwurf lautete: "Sie sind aktives Mitglied einer internationalen Spionageorganisation, die sich unter dem Namen 'Vereinigung sowjetischer Esperantisten' auf dem Territorium der UdSSR verborgen hat." (Lins. Die gefährliche Sprache. Gerlingen 1988, S. 220) Die Verfolgung der Esperanto-Sprecher seit 1937 ist eine Facette des Großen Terrors - das steht fest und ist belegt. Ich rege eine Lektüre oder zumindest Durchsicht des Buches von Lins an, z. B. die neue Ausgabe auf Englisch; das würde die Diskussion erleichtern... --Lu (Diskussion) 14:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nein, mein Lieber. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du zeigst hier präzise die Stelle, an in der Fachliteratur (nicht Erinnerungsliteratur) beschrieben ist, dass und in welchem Umfang Esperanto-Sprecher verfolgt worden sind. Diese Literatur ist eine von nach 1990 (keine Neuauflage alten Krams bitte). Warum? Weil erst nach dem Ende der SU die relevanten Archive zugänglich gewesen sind. Also: Wo sind derartige Belege? Geraune wie vielfach belegt oder steht fest und ist belegt helfen hier genau gar nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe heute die entsprechende Fachliteratur (Ulrich Lins: La danĝera lingvo, überarbeitete Neuauflage, Rotterdam 2016) bestellt, die u. a. auf Recherchen in sowjetischen Archiven beruht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 21:07, 11. Jul. 2017 (CEST)

Vergiss den. Der kommt hier nicht rein. Der gilt selbst unter Esperantisten als nicht verlässlich in dieser Frage. Wenn ihr nichts Besseres habt als dies veraltete Zeug, lasst es einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2017 (CEST) Hier kommt nicht rein, was irgendwer mal irgendwann irgendwo geschrieben hat. Hier kommt nur rein, was längst im wiss. Fachbetrieb bekannt und ausreichend rezipiert worden ist. Macht euch mal mit den Regeln der WP vertraut. Spam is nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wer bitte sehr (der selbst unter Esperanto-Sprechern als verlässlich gilt), hält Ulrich Lins für "nicht verlässlich"? --Lu (Diskussion) 15:23, 12. Jul. 2017 (CEST)

Zitate von Ulrich Lins' Buch auf Google Scholar. --Lu (Diskussion) 15:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Keine Nebelkerzen bitte. Ihr zeigt, dass diese Esperanto-Story von Lins etabliert ist in der Forschung zum Großen Terror/zur sowj. Gewaltgeschichte. Das schafft ihr niemals. Du willst wissen, wo Lins selbst unter Esperantisten hier als nicht verlässlich gilt? Dann such doch mal, du Googler. Ist nicht schwer ... Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 12. Jul. 2017 (CEST)

Du hast behauptet, Lins gelte als „nicht verlässlich in dieser Frage“. Kannst du das belegen? Wer hat das gesagt oder geschrieben? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:50, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ihr findet es ja doch nicht. Hier, FN 191. Atomiccocktail (Diskussion) 22:39, 13. Jul. 2017 (CEST)

Warum wohl habe ich auf meiner Seite von AK geschrieben - und der Autor dieser Abhandlung heißt Andreas Künzli?! Reiner Zufall, oder? - In dieser Abhandlung, FN 191, heißt es: "Das Thema der Verfolgung der Esperantisten in der Sowjetunion wurde wie bereits erwähnt in den 1960-80er Jahren von dem westdeutschen Historiker U. Lins verdienstvoll aufgearbeitet." "Verdienstvoll". (Vorher gibt es sicher mehr als ein Dutzend Fußnoten mit Verweisen auf Ulrich Lins.) Weiter schreibt Andreas Künzli: "Lins’ Behauptung, dass etwa 10’000 Esperantisten in der Sowjetunion von den Verfolgungen direkt betroffen waren, scheint mir zu hoch gegriffen, zumal nur relativ wenige konkrete Namen von Opfern bekannt sind." Und aus dieser Formulierung wird jetzt hier ein "nicht verlässlich"? Vielleicht sollten wir doch eine noch höhere Qualität beim Zitieren anstreben, oder? Bedauerlich ist auch, dass Künzli hier keine Seitenangabe macht und nicht wörtlich zitiert; ich habe die beiden Bücher zwar zuhause, aber ich mag sie jetzt nicht nach so einem vagen Zitat durchsehen. Schön, dass wir nun einen weiteren Autor haben, der das Thema der Verfolgung der Esperanto-Sprecher während dem Großen Terror wissenschaftlich behandelt und dabei Lins zitiert. Danke, Atomiccocktail. --Lu (Diskussion) 00:40, 14. Jul. 2017 (CEST)

Du zitierst am Kern vorbei, natürlich absichtlich. Das Entscheidende ist: Künzli bemängelt, dass Lins nicht auf Stand ist, seine Vermutungen über hohe Opferzahlen werden in den Neuauflagen nicht abgeglichen mit Erkenntnissen, die von N. Stepanov formuliert hat. Du wolltest stattdessen diesen alten Quatsch einfügen.
Die von Künzli vorgelegte Opferliste (S. 71–74) ist im Übrigen kümmerlich kurz. Diese Marginalie, die auf so schwankendem Grund steht, wird hier nicht erwähnt. Das hätten wir jedenfalls geklärt.Atomiccocktail (Diskussion) 08:32, 14. Jul. 2017 (CEST)

Künzlis Artikel ist von 2013. Er kann also gar nicht wissen, ob die Neuauflage von 2016 auf Stand ist oder nicht und ob in ihr Stepanovs Erkenntnisse berücksichtigt werden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:52, 14. Jul. 2017 (CEST)

Zur Frage, wieviel Menschen betroffen sein müssen, um erwähnt zu werden, schauen wir in den Artikel: "Verhaftungen, langjährige Haftstrafen und Hinrichtungen trafen auch die sowjetischen Astronomen. Mehr als zwei Dutzend ihrer führenden Vertreter waren betroffen, unter anderem (...)". 'Betroffen', nicht aber umgebracht. Bei Künzli werden etwa 30 erschossene Esperanto-Sprecher erwähnt. --Lu (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

Auf welche Seite in welcher Neuauflage beziehst du dich übrigens, Atomiccocktail? Stepanov wird bei Lins in der englischen Neuauflage 2017 jedenfalls eine Reihe von Malen zitiert. Oder hast du dich einfach geirrt und hast angenommen, Künzli beziehe sich auf eine Neuauflage? Das ist falsch. --Lu (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich kann sich K in einem Text 2013 nicht auf eine Neuauflage von 2017 beziehen. Mir eine solche Annahme unterschieben soll wollen – lass es einfach. Es ist sowieso vollkommen gleichgültig. Die Astronomen, das ist ein Sachverhalt, den Schlögel erwähnt. Der ist bekanntlich Fachhistoriker. Das ist K nicht. Er ist kein anerkannter Wissenschaftler zum Großen Terror oder zur Geschichte der SU. Seine Schrift hat überhaupt keine Verbreitung in der Geschichtswissenschaft. Der E-Kram bleibt draußen. Für diesen Artikel spielt das keine Rolle. Atomiccocktail (Diskussion) 15:58, 14. Jul. 2017 (CEST) Und komm mir jetzt nicht mit der einfältigen Rede, von K geklaut, gerade Schlögel hätte die Esperantisten ebenfalls erwähnt. Schlögel erwähnt sie im Kontext von Verfolgungen mit keinem Wort. Nur bei der Aufzählung von Adressen von Verbänden und Vereinen aus dem Moskauer Adressbuch nennt sie Schlögel. Zufällig. Atomiccocktail (Diskussion) 16:02, 14. Jul. 2017 (CEST)

Im übrigen ist es ja kein Problem, das, was Lins evtl. nicht berücksichtigt hat von Stepanovs Erkenntnissen, aus der Website historio.ru zu nehmen und aus Künzlis Abhandlung. --Lu (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2017 (CEST)

Künzli beklagt in Fußnote 191: „Leider erfuhr Lins’ Buch nach 1988 weder eine Überarbeitung noch eine ergänzte Neuauflage, sodass die wichtigen Komplementärerkenntnisse N. Stepanovs nicht mehr berücksichtigt werden konnten.“ Genau diese überarbeitete und ergänzte Neuauflage ist nun aber erschienen. Weshalb diese Neuauflage nicht verlässlich sein soll, ist mir völlig schleierhaft. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:24, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal danke für den Hinweis; nun habe ich auch bei Künzli gelesen. Künzli schreibt auf S. 95 zu den "Esperantisten": "Sie wurden in erster Linie als Opferkategorie definiert und in die Repression einbezogen, weil sie Kontakte mit dem Ausland hatten." Darauf hatte ich hingewiesen. --Lu (Diskussion) 01:09, 14. Jul. 2017 (CEST)

Das Nebelkerzen-Werfen betreibst doch du. Weil ein bestimmter Mensch etwas Negatives schreibt (negativ schreibt der Betreffende übrigens zu praktisch allem... ), behauptest du was von "unter Esperantisten" - das ist unsachlich und diffamierend gegen Ulrich Lins; möglicherweise kennst du das ganze Umfeld nicht ausreichend, um eine bestimmte Aussage beurteilen zu können. --Lu (Diskussion) 18:49, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ob wir es jetzt schaffen, nachzuweisen, dass die Feststellungen zu der Verfolgung der Esperanto-Sprecher "in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden" oder ob das noch ein paar Jahre dauern mag, bis das erfolgt ist - wir können damit leben. Die ganz gezielte Verfolgung der Esperanto-Sprecher unter Stalin, die Unterdrückung unter Hitler und manchem anderen hat nicht nur Leiden und Tote zur Folge gehabt, sondern hat auch zu einer allgemeinen Verwirrung in den Köpfen beigetragen. In ein paar Jahren wird so mancher Wissenschaftler über frühere Ansichten lächeln... Einen Ansatz der Rezeption der Verfolgung von Esperanto-Sprechern unter Stalin bietet etwa Emily Rosenberg; "(...) the movement came under fire during the 1930s in Germany and Soviet Russia (..)". Hitler und Stalin "worked to stamp it out." (Auf Deutsch wurde das übrigens übersetzt als: "Es gelang ihnen sie auszumerzen." - ein Übersetzungsfehler und Irrtum über die Wirklichkeit; gelungen ist es nicht, aber versucht haben Stalin und die Seinen es durchaus.) --Lu (Diskussion) 18:49, 12. Jul. 2017 (CEST)

In ein paar Jahren wird so mancher Wissenschaftler über frühere Ansichten lächeln......super Aussage, ungefähr so gehaltvoll wie: In den nächsten paar Jahren wird Esperanto nicht mehr als gescheitert angesehen werden, sondern wird endlich seinen unaufhaltsamen Siegeszug beginnen. Made my day, Sprecher des deutschen Esperanto-Bundes. Gibst du noch schnell die Lottozahlen von 2018 durch? --Izadso (Diskussion) 20:38, 12. Jul. 2017 (CEST)

Es ist sehr anzunehmen, dass sie lächeln werden, so wie heute schon viele über eine Auffassung lächeln wie die, Esperanto habe "neither authors nor works"; die Wirklichkeit ist dank Internet doch sehr leicht erfassbar, bei 120 neuen Esperanto-Büchern pro Jahr. - Du scheinst Esperanto immer noch weniger als Sprache zu sehen, die ganz offensichtlich erfolgreich ist und eine weltweite Sprachgemeinschaft etabliert hat, die sich dank Duolingo u. ä. verbreitet; stattdessen bezeichnest du mit dem Wort die Esperanto-Bewegung, die halt eher allmählich voranschreitet. Die Wahrnehmung ändert sich allerdings, siehe FAZ, Süddeutsche u. ä. Zur beginnenden Wahrnehmung in der Geschichtswissenschaft siehe neben Rosenberg z. B. Ulrich Lins. Historiistoj malkovras Esperanton (Historiker entdecken Esperanto), 2014. --Lu (Diskussion) 08:13, 13. Jul. 2017 (CEST)

120 neue Esperanto-Bücher im Jahr, wow, da sind aber ein paar Amateur-Übersetzer fleissig gewesen . Und das jedesmal mit einer Auflage von mindestens 500 Stück. Da werde ich - und der Rest der Welt - aber noch lange lachen. Aber ich verstehe ja, dass du für deine Sache kämmpfst, auch wenn sie gescheitert ist. Heute gibt´s weniger Esperantosprecher als vor 100 Jahren und die Weltbevölkerung hat sich seitdem verdreifacht. Oh ja, Esperanto ist nicht aufzuhalten....danke für deinen Beitrag, wenigstens bist du immer für Heiterkeit gut. --Izadso (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2017 (CEST)

Du schreibst es ja selbst, Lu Wunsch-Rolshoven: „ob das noch ein paar Jahre dauern mag, bis das erfolgt ist - wir können damit leben.“ Da mit „das“ (siehe auch Izadso eins drüber) die Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs gemeint ist, können wir auch bei Wikipedia damit leben und müssen sogar diese paar Jährchen abwarten, bis deine Prognose für eine entsprechende Rezeption eingetroffen ist ... Dann kanst du gerne mit deinem Anliegen wiederkommen. -- Miraki (Diskussion) 21:03, 12. Jul. 2017 (CEST)

So ist es, Miraki. Es fällt mir leider schwer, mich immer wieder daran zu erinnern, dass in der Wikipedia laut Regeln nur das zu stehen hat, was im wissenschaftlichen Diskurs angekommen ist; neutral soll es außerdem sein. Es gibt ja so und so viele Aussagen in der WP, die diesem Kriterium keineswegs genügen - aber von irgendjemandem gepusht werden, siehe z. B. den Absatz "Kritik" an Esperanto; das findet sich natürlich keineswegs so in den heutigen "akademischen Fachzeitschriften". Da wird in der Wikipedia fröhlich zitiert, was 1930 mal veröffentlicht wurde (vom Autor einer konkurrierenden Plansprache) und was 1994 in einer Sprachkolumne einer Publikumszeitschrift erschienen ist (Autor: ein früherer Englisch-Dolmetscher). Siehe die Disk. dazu. (In der englischen WP ist der Abschnitt Kritik längst rausgeflogen, eben wegen mangelnder Neutralität.) - Es entsteht der Eindruck, in der deutschen WP werde mit zweierlei Maß gemessen. Das ist schade. --Lu (Diskussion) 08:13, 13. Jul. 2017 (CEST)

Finde ich gut, dass du absolut ironiefest bist, lieber Esperanto-Funktionär. Miraki rechnet sicher genau wie der Rest der Welt damit, dass Herr Lins, der ehemalige stellvertretende Vorsitzende des Esperanto-Weltbundes, mit seinen Thesen in der Geschichtswissenschaft wahrgenommen wird. Bis dass passiert, schauen sich zwar unsere Enkel die Radieschen von unten an. Oder es wird nie passieren. Und auf Option zwei setze ich mal ein Fass Bier und eine Tonne Tabak. Cheers --Izadso (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2017 (CEST)

Gliederung

Im Abschnitt Verfolgung durch Miliztroikas wird erläutert, dass diese Miliztroikas oft "Kleinkriminelle oder Personen mit sozial abweichendem Verhalten („sozialschädliche Elemente“)" verurteilten. Der Abschnitt scheint daher nicht in das Kapitel Massenoperationen zu passen, das sich mit den großen Gruppen der Kulaken und Diaspora-Nationalitäten beschäftigt.

Der Abschnitt Sippenhaft erläutert, dass die Sippenhaft zunächst "nur für Angehörige von Personen, die vom Militärkollegium und von Kriegsgerichten der UdSSR verurteilt worden waren", galt – "er zielte damit vor allem auf die Familien verfolgter Kader und Eliten". Dieser Abschnitt passt daher nicht zum Thema Massenoperationen, sondern sollte entweder unter „Säuberungen“ von Kadern und Eliten geführt werden oder evtl. (da die Sippenhaft ja später auch für andere verfolgte Gruppen angewandt wurde) in ein anderes Kapitel verschoben (Mechanismen und Merkmale?). --Lu (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Falsch. Das bleibt. Beide Sachverhalte zählen zu den Massenoperationen. Sie werden in der Fachliteratur so eingeschätzt. Hier wir - ausschließlich - auf der Basis von belastbarer Literatur gearbeitet. Die MT haben massenhaft Menschen verhaftet und sie nach Kurz"verfahren" in die Lager geschickt. Die Repressionen gegen Familienangehörige richteten sich keinesfalls nur gegen Eliten. Wie gesagt: Hier wird nur auf der Basis von Fachlit. gearbeitet. Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 9. Jul. 2017 (CEST)

Sei bitte so gut und gib die Fachliteratur zu den Massenoperationen und der entsprechenden Einordnung der beiden Sachverhalte an. - Vielleicht sollte massenhafte Verhaftung von Menschen und Massenoperationen auseinandergehalten werden. - Ja, die Repressionen gegen Familienangehörige richteten sich wohl zum einen gegen Eliten und zum anderen gegen die Betroffenen der Massenoperationen - und daher sollten sie weder in dem einen noch in dem anderen Kapitel untergebracht werden, sondern vermutlich unter der Überschrift Mechanismen und Merkmale. --Lu (Diskussion) 19:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

• Ich werde dir keine Literatur raussuchen. Gehe selbst in die Bibliothek. Literatur ist im Artikel massenhaft angegeben. Nur zu. Ich jedenfalls habe den Art. auf Basis von Fachlit. erarbeitet. 85 Prozent sind von mir.
• Massenoperationen haben immer Eliten umfasst und auch "normale" Sowjetbürger. Nicht nur die vermeintlichen Übeltäter sollten ausgeschaltet werden, sondern auch deren Angehörige. Das zu wissen, ist das kleine ABC der Befassung mit dem Großen Terror.
• Die Verhaftung von Menschen und Massenoperationen sollen "auseinandergehalten" werden? Mit welchem Argument bitte? Ich erwarte hier Argumente der Fachliteratur und keine Privatkonstruktionen deinerseits. Wenn du dich mal mit dem Artikel befassen würdest, würdest du den Zusammenhang von Massenverhaftungen und Massenoperationen verstehen ... Lesen hilft. Atomiccocktail (Diskussion) 20:49, 9. Jul. 2017 (CEST)

1) Sehr dankenswert, dass du so viel zum Artikel beigetragen hast! Toll, dass du dazu so viel an Fachliteratur herangezogen hast - ich habe die Vielzahl der Quellen ernsthaft sehr bewundert.

2) Natürlich haben Massenoperationen auch Eliten umfasst. Ergänzend gab es Operationen gegen besondere Gruppen wie Wissenschaftler oder Kriminelle - diese Operationen werden wohl nicht als "Massenoperationen" bezeichnet.

3) Ja. Es gibt eben zwei größere Kategorien der Verfolgungen, die im Artikel ja auch in den Kapiteln 2.1 „Säuberungen“ von Kadern und Eliten und 2.2 Massenoperationen getrennt behandelt werden.

4) Aus Gründen, die ich nicht kenne, fühlst du dich wohl angegriffen durch meine Auffassung, die Themen "Verfolgung durch Miliztroikas" und "Sippenhaft" gehörten sowohl zu dem Kapitel "Säuberungen von Kadern und Eliten" als auch zum Kapitel "Massenoperationen" und seien daher am besten in einem weiteren Kapitel zu behandeln. Ich bedaure, dass wir an dieser Frage aneinandergeraten sind, das war nicht meine Absicht. Wie wäre dieser Konflikt denn wohl zu lösen ohne große Eskalation? --Lu (Diskussion) 21:41, 9. Jul. 2017 (CEST)

Deine Umstellungen laufen bislang nur auf eine Verschlechterung und Verunklarung des Artikels raus. Das wird nichts. Darum gibt unter dieser Voraussetzung auch keine Lösung um der Lösung willen.
Gesonderte, von den Massenoperationen zu trennende Operationen gegen "Kriminelle" - wie lauten die Befehlstitel? Wo in der Fachliteratur (nicht: Erinnerungslit.) wird genau das gesagt? Wir kommen nur weiter, wenn du präzise Litatur und Seitenangaben anführst. Sonst nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 23:07, 9. Jul. 2017 (CEST)

Unverständlich

@Anidaat:, du hast vorhin eingefügt:

Lokale Menschenrechtler und Angehörige der Opfer sind überzeugt, dass im Gebiet von Sandarmoch die Geschichte umgeschrieben werden sollte, nachdem ohne jegliche neue Dokumente eine Möglichkeit von erschossenen Rotarmisten im selben Gebiet und ein Bedarf von Grabungen[184]behauptet worden war und solche von der Russischen Militärhistorischen Gesellschaft begonnen wurden,[185] einer Gessellschaft, die laut Katja Gloger die Rehablilitierung Stalins vorantreibt.[186]

Das verstehe ich nicht. Was genau ist vorgegangen? Wo fehlen Dokumente? Warum wird ggf. Geschichte umgeschrieben? Grundsätzlich: Ist das so bedeutsam, dass das in den Artikel muss? Der ist nicht als newsticker angelegt. Sandarmoch scheint ein Gelände zu sein, auf dem während Stalinherrschaft Menschen aus politischen Gründen erschossen wurden. Jetzt wird auf diesem Gelände nach Soldaten gesucht, die im sowjetisch-finnischen Krieg gefallen bzw. getötet worden sind. Das eine schließt doch das andere nicht aus, oder? Muss man hier nicht eher abwarten, bevor man Spekulationen über Geschichtsrevisionismus widergibt? Atomiccocktail (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ok, ist nicht so toll formuliert; diese ominöse Gesellschaft behauptet, dort wären von den Finnen russische Gefangene erschossen worden. Das ist hingegen an der Frontlinie wohl eher unwahrscheinlich. Die Finnen beerdigten laut Quelle alle Erschossenen (die es gab) in den Lagern oder auf Friedhöfen. Die freie Presse ist natürlich überzeugt, dass hier etwas ganz anderes gemacht werden soll: Die karelische Expedition der russischen militärgeschichtlichen Gesellschaft versucht zu beweisen, dass es keine Überreste von unterdrückten Menschen in den Gruben gibt und weist darauf hin, dass an der ganzen Sache jeder einzelne Punkt Widersprüchlich ist; die gingen hin und fanden in zwei Arbeitstagen (ein Ganzer und zwei Halbe) alles, was sie finden wollten (gaben aber an, viel länger gegraben zu haben). So ein toller Zufall.

Also im Effekt wird dort voraussehbarerweise ein grosses Denkmal für von Finnen erschossene Soldaten stehen und die Gedenkstätte für Stalin-Opfer ist irgendwann weg. Das ist nicht unbedingt newsticker. Wir unterschätzen wohl den Willen zur Umschreibung. Noch zu den Finnen-Toten: 2000 ist die Zahl von insgesamt 60.000 Gefangenen. Und alle hätten an diese eine Stelle gebracht werden müssen(?) und dann bleibt immer noch die Frage, warum die anderen 6000 Toten, exakte Dokumentiert mit Lebenslauf und dokumentierten Distanzen zu den Gräbern(!), jetzt plötzlich nicht mehr existieren sollen. Ja, am Text muss man noch feilen.--Anidaat (Diskussion) 13:46, 24. Sep. 2018 (CEST)

10 oder 20 Jahre

Es geht um die Zeit von 1914 bis zur Zeit unmittelbar nach der Zwangskollektivierung. Darum zurückgesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:48, 31. Jan. 2021 (CET)

Irina Flige

Wieso ist in deer Literatur die französische Übersetzung und nicht das russische Original von Irina Flige angegeben? --Rita2008 (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2021 (CEST)