Diskussion:Großes Bundesverdienstkreuz (Tatsachenroman)

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<Missbrauch der Diskussionsseite durch gesperrten Benutzer entfernt> (hier Nebenartikel zur eigentlichen Biographie aufzumachen kann es ja wohl nicht sein) --Grüße, DINO2411^FYI 07:37, 11. Dez. 2006 (CET)

...dazu sind Diskussionsseiten eigentlich nicht gedacht (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?); es gibt da ja auch bereits den Artikel Fritz Ries ;) grüße, Hoch auf einem Baum 05:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Handlung

Ein informativer Artikel, recht gut geschriebener Artikel. Was noch fehlt, ist z.B. die eigentlich Rahmenhandlung des Romans. Genaueres zu den umstrittenen Behauptungen/Andeutungen über Hanns-Martin Schleyer (siehe den dortigen Artikel) wäre auch schön. grüße, Hoch auf einem Baum 05:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Sagen wir mal so: Der bisher produktivste Versuch des Herrn, der hier seit Tagen an jeder denkbaren Stelle Nazi- und Zensurvorwürfe in die Welt setzt, teilweise gegen die Wikipedia, gerne aber auch gegen einzelne. Konstruktive Arbeit sieht anders aus, und AGF hat irgendwann ein Ende. Auch dieser Artikel ist bloß der Versuch, umstrittenes (aka "Verschwörungstheorie") auf Umwegen in die WP einzubringen.

Ganz konkret fragt sich der wiederholt als Oberzensor beschuldigte:

• Einzelbeleg 1: Hier sollte der Aktenvermerk der HVA zitiert werden.
• Einzelbeleg 2: Roman taucht im zitierten Artikel nicht auf. Kein den WP-Richtlinien entsprechender :Zusammenhang gegeben. Als Einzelbeleg Resultat von Spekulation, unbrauchbar.
• Einzelbeleg 3: dito.
• Reinhard Müller-Quelle: Biografie, Roman findet nur am Schluss Erwähnung. Hier also unbrauchbar. Allenfalls könnte der Link im Personenartikel platziert werden. Da allerdings nach Durchsicht der Bibliografie auch dieser Text ausschließlich auf dem Engelmann-Werk basiert, stehe ich dem kritisch gegenüber.
• Rein interessehalber: Mehrfach war davon zu lesen, dass Nico Hofmann durch dieses Buch inspiriert worden sei. Auch das wäre (nur) in diesem Artikel eine angemessen platzierte Information, allerdings ist davon nichts zu lesen.

Sollten sich mit dem Erhalt dieses Artikels in einer angemessenen Form weitere Nazi/Zensur/Vandalismus/Spamming/Ideologie/WP-Missbrauch-Attacken verhindern lassen, wäre mir daran sehr gelegen. Sollten allerdings weitere Kriege begonnen werden, wird weiter revertiert werden - nicht nur von mir. Ergänzend ist darauf hinzuweisen, dass der Missbrauch der WP sich nicht nur auf die Artikel im Fritz-Ries-Umfeld erstreckte, sondern auch auf den Bereich Integral-ABS (sowohl Lesenswert- als auch Löschdiskussion waren praktisch Selbstgespräche des mittlerweile mehrfach gesperrten Benutzers, ein weiterer erwiesener Vorwurf/Sperrgrund ist also die Manipulation von Abstimmungen mittels missbräuchlicher Mehrfachaccounts). --Grüße, DINO2411^FYI 08:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Nach Prüfung aller Einwände von DINO2411 halte ich sie für begründet, dazu brauch man das Buch (wie in meinem Fall, noch) nicht gelesen haben. Ich plädiere dafür, dass DINO2411, ohne zu zögern, seine Anregungen umsetzt. Ich bitte darum, die Reinhard Müller-Quelle als Weblink bestehen zu lassen. Lediglich die Etikettierung Biographie sollte entfernt werden. Greis 09:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Erstaunlich, andere scheinen der Meinung zu sein, du seist mit dem Autor des Artikels identisch? Oder leidest du an Amnesie? grüße, Hoch auf einem Baum 05:52, 12. Dez. 2006 (CET)

@Dino2411: Für jemanden, der an anderer Stelle "en:, Internet + eigenes Wissen" als Quellen angibt, bist du hier aber ganz schön skrupulös, was die Belege angeht ;) - aber sei's drum:

Ad 1: Hier sollte der Aktenvermerk der HVA zitiert werden - nein, es ist völlig in Ordnung und sogar erwünscht, hier als Beleg nicht die Stasiakten als Primärquelle, sondern stattdessen Sekundärquellen wie den WELT-Artikel anzuführen. Ein Dokument wie eine solche Akte ist sehr interpretationsbedürftig; einem Nicht-Historiker kann man die erforderliche Quellenkritik nicht zutrauen. Deswegen wäre es Theoriefindung, in das Archiv zu marschieren und Informationen aus solchen Akten in WP-Artikel einzubauen - eine solche Arbeit ist Historikern und Journalisten zu überlassen. Abgesehen davon sind zumindest die Rosenholz-Akten, vermutlich aber auch der genannte Vermerk vom 2. Januar 1975 gar nicht öffentlich zugänglich; eine Grundanforderung von Wikipedia:Quellenangaben. - Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du meintest einfach nur, dass gemäß dem WELT-Artikel aus dem Aktenvermerk zitiert werden sollte? Meinetwegen, dann wäre mir aber unklar, was dich davon abgehalten hat, diese schnell selbst aus dem verlinkten Artikel zu übernehmen.

Ad 2 und 3: Als Beleg für die langjährige Relevanz der Ries-Vorwürfe gegen Kohl und Biedenkopf sind diese Verweise sehr wohl geeignet. Du hast allerdings recht, dass dort nicht steht, dass diese langjährige Relevanz ursächlich auf Engelmanns Buch zurückzuführen ist, wie der Artikel behauptet, aber seien wir ehrlich, erscheint das so unwahrscheinlich? Strenggenommen wird also nur ein Teil des Satzes belegt, aber besser als "Internet + eigenes Wissen" ist das allemal.

Zu Reinhard Müller-Quelle: Da muss ich dir Recht geben, widerspricht als weiterführender Weblink Wikipedia:Weblinks#Keine_Unterbegriffe. Ich nehme das raus.

Insgesamt handelt es sich meiner Meinung nach um Lappalien. Die Unterstellung Auch dieser Artikel ist bloß der Versuch, umstrittenes (aka "Verschwörungstheorie") [was eigentlich genau?) auf Umwegen in die WP einzubringen kann ich mir nur mit einer ausgeprägten persönlichen Antipathie gegen den Artikelersteller erklären, die aufgrund dessen Fehlverhalten zwar durchaus erklärlich sein mag, jedoch inhaltlich nicht gerechtfertigt ist.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Moin. Zunächst einmal: Ich bezog mich auf den auch im Welt-Artikel direkt zitierten Text. Der ist mE für die Bewertung durchaus von Bedeutung. Quellen sind je nach Strittigkeit des Artikelthemas und ihrer Verfügbarkeit mehr oder weniger akzeptabel - hier würde ich "eigenes Wissen" sicher nicht akzeptieren, bei RIM allerdings durchaus schon (Letzteres benutze ich übrigens nur, um die anderen Quellen als "damit übereinstimmend" zu "bestätigen", statt "Internet" hätte ich beispielsweise auch "Firmenportrait/Geschäftsberichte von Unternehmenshomepage + TSX + Edgar-Datenbank" angeben können), aber das soll hier nicht Thema sein. Es sei dir aber versichert, dass ich keinen Müll hier schreibe, deinen Vorwurf bzw. Vergleich finde ich dennoch im Vergleich mit den "Leistungen" des mir gegenübergestellten Autors als Beleidigung.

Es wird bei 2 und 3 aber gerade der wichtige Teil - nämlich der Zusammenhang - nicht belegt. Und wenn du mir jetzt mit "erscheint das unwahrscheinlich" kommst, dann kann ich mir nicht verkneifen, diese Steilvorlage als Gegenüberstellung zu "Internet + eigenes Wissen" (bei einem öffentlich notierten/gehandelten und damit in vollem Umfang publikationspflichtigen Unternehmen) zu verwandeln. Denn der Zusammenhang ist reine Spekulation - vielleich Realität, vielleicht aber auch Wunschdenken aus welcher Ecke auch immer.

Selbst entfernt habe ich nicht, weil ich nicht schon wieder als Oberzensor der "jetzt endlich judenfrei-arischen Wikipedia" (ist hübsch, oder? Deiner Meinung nach also kein Sperrgrund?) auftreten wollte. Nenn es - an dieser Stelle zugegebenermaßen völlig sinnfreien - WP:AGF. Du unterschlägst übrigens meinen Hinweis auf Nico Hofmann.

Zu Lappalien oder nicht habe ich mich nicht geäußert, sondern inhaltlich kommentiert. Es ist genau das, was ich geschrieben habe: "Der bisher produktivste Versuch des Herrn, der hier seit Tagen an jeder denkbaren Stelle Nazi- und Zensurvorwürfe in die Welt setzt, teilweise gegen die Wikipedia, gerne aber auch gegen einzelne."

Zu einer "inhaltlichen Rechtfertigung": Hast du dir die Edits durchgesehen? Ich meine _alle_ Accounts (zumindest alle bekannten) und _alle_ Edits? Dann hätten wir auch die inhaltliche Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit der Beiträge geklärt.

Insgesamt hast du es geschafft, mir den Morgen gründlich zu vermiesen - mit einer solchen Reaktion (inkl. Kontrolle meiner letzten Edits und - nebenbei erwähnt inhaltlich unhaltbarer - Kritik daran etc.) von deiner Seite hatte ich nicht gerechnet. Vielen Dank, --Grüße, DINO2411^FYI 07:48, 12. Dez. 2006 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Prima. --Grüße, DINO2411^FYI 23:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Einzelbelege

Der Einzelbeleg Nr. 3 im Artikel funktioniert nicht mehr (404 Fehler). Der Artikel ist auch nicht mehr im Online Archiv erhältlich. D.h. dass zumindest der Link rausgenommen werden sollte. Leider ist der Artikel gesperrt, so dass ich es nicht selbst durchführen kann, zumindest für die Bearbeitung mit IP. 84.59.167.84 00:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Link ist tatsächlich defekt. Aber dieser hier könnte als Ersatz genommen werden: "Kohl räumte zudem ein, dass er in seiner Zeit als CDU-Fraktionschef und Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz als Gast das Flugzeug eines Privatunternehmers gelegentlich mitgenutzt hat. In einer am Mittwochabend verbreiteten Erklärung Kohls heißt es, er könne sich daran erinnern, dass er gelegentlich an Bord eines Flugzeuges des früheren Vorstandsvorsitzenden der Pegulan-Werke, Fritz Ries, gewesen sei. Die Erklärung Kohls, der von 1963 bis 1969 Fraktionschef und anschließend bis 1976 Ministerpräsident in Mainz war, geht auf Recherchen von «Spiegel TV» zurück." Konflikt über Zeugenreihenfolge - Kirch - Flüge für Kohl, Hamburger Morgenpost, 26.01.2000 84.59.168.171 10:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ausgaben und Übersetzungen

Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. [Darmstadt]: Autoren Edition [1974] (= Autoren Edition.), 236 S.

Weitere Ausgaben:

• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (1.–20. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1974 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. Berlin: Verlag der Nation 1975, 208 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (21.–35. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1975 (= rororo. 1924.), 139 S
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (36.–65. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1976 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (2. Auflage.) Berlin: Verlag der Nation 1976, 208 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (66.–83. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1977 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Wielki Federalny Krzyż Zasługi. Powieść faktu. Przeł. Marek Fijałkowski. (Wyd. 1.) Poznań: Wydawnictwo Poznańskie 1977, 186 S. Polnische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (84.–93. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1978 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (3. Auflage.) Berlin: Verlag der Nation 1978, 208 S.
• (Бернт Энгельман) Большой федеральный крест за заслуги. История розыска нацистких преступников и их сообщников. Перевод с немецкого Ю. Клеманова. Москва: Прогресс 1978, 171 S. Russische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (94.–108. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1978 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Wielki Federalny Krzyż Zasługi. Powieść faktu. Przeł. Marek Fijałkowski. (Słowo wstępne Marian Podkowiński. Wyd. 2.) Poznań: Wydawnictwo Poznańskie 1979, 186 S. Polnische Übersetzung.
• Stora förtjänstkorset. Faktaroman. Översättning och efterord av Per Holmer. Stockholm: Tiden 1979, 234 S. Schwedische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (109.–125. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1979 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (126.–143. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1980 (= rororo. 1924.), 139 S.
• A Nagy Szövetségi Érdemkereszt. Fordította Imre Katalin. Budapest: Magvető 1981 (= Tények és tanúk.), 243 S. Ungarische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (144.–153. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1982 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (154.–159. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1984 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (1. Auflage.) Göttingen: Steidl 1987, 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (2. Auflage.) Göttingen: Steidl [1987], 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (3. Auflage.) Göttingen: Steidl [1987], 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (4. Auflage.) Göttingen: Steidl 1991, 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (1. Auflage.) Göttingen: Steidl 1994 (= stb. 40.), 221 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. Göttingen: Steidl 1998 (= stb. 40.), 221 S. 84.59.168.171 09:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wahrheitsbeweise und Stadtbibliothek

Wie kann man denn vor Gericht einfordern, dass die Wahrheit von eigenen Vorwürfen festgestellt wird? Ich dachte, das geht nur andersrum, wenn man sich verleumdet fühlt und dem Anderen auferlegt, die Wahrheit nachzuweisen?
Ist es wirklich erwähnenswert, dass ein Buch aus einer Bibliothek verschwand? Das passiert doch andauernd. Wenn eine aktive Beteiligung Biedenkopfs oder seines Umfelds naheläge, wäre das etwas Anderes, aber dann sollte das auch erwähnt werden. Xodó 01:39, 14. Apr. 2009 (CEST)

spätere Ausgaben?

Kann jemand ergänzen, welche Ausgaben die in dem Satz "Die literarische wie auch journalistische Berechtigung dieser Darstellungsform erklärt und dokumentiert er in den um 50 Seiten erweiterten späteren Ausgaben in einem Teil 2 mit dem Titel Ein Buch, seine Entstehung und seine Wirkung." genannten Ausgaben sind? --Joerg 130 (Diskussion) 23:47, 13. Jun. 2020 (CEST)