Diskussion:Großgörschen 35

Seit Dezember 2006 (!) habe ich immer wieder versucht, den Text von A. W. Maurer vom Kopf auf die Füße zu stellen, ohne Erfolg. – Wer hilft mir? Ich bin der Wikpedia-Sprache nicht mächtig!

1. ”Großgörschen 35“ nannte sich nie "Galerie".

  In der Darstellung fehlen (immer noch):

2. Karl Horst Hödicke. – Er war nicht nur Gründungsmitglied, er bestritt auch die erste, d. h. die "Eröffnungsausstellung" (16. Juni – 6. Juli 1964). Er gewann in deren Folge sogar den "Kunstpreis der Jugend 1964" (BDI) und wurde der erste "Berühmte" von "G 35"

3. Markus Lüpertz, der sich im wörtlichen Sinn "Erfinder von Großgörschen 35" nennen kann. Es grenzt ans Groteske, wenn der Autor Maurer trotz meiner wiederholten direkten Hinweisen diese Namen ignoriert!

4. Die Gemeinschaft hatte k e i n Programm und die Begriffe "Realismus", "Kritischer Realismus", "Verismus" wurden 1964/65 von ihr nicht verwendet. Wohl Benutzte Hödicke den Begiff "Vision" und Lüpertz nannte seine Malerei "dithyrambisch" oder "Kunst die im Wege steht". Es gab völlig ungegenständlich, man würde heute sagen 'gestisch' Malende wie Eduard Franoszek oder sehr am Gegenstand sich orientierende Maler, wie Peter Sorge oder Ulrich Baehr.

5. Die Guppe wurde zusammengeführt durch gewachsene freundschaftliche Beziehungen, die sich an der nahe gelegenen Kunsthochschule gebildet hatte. Naturgemäß wurden diese besonders bei den zuerst Erfolgreichen schnell schwächer. –

6. In der Zeit von Sommer 1964 bis Ende 1965, also in eineinhalb Jahren bildete sich sich die Legende, von der die späteren Aussteller profitierten. Nach 1969 fanden keine Ausstellungen mehr statt. Danach wurde der Raum für einige Jahre von den Malern Michael Barge und zuletzt – wie sinnig, von Karl Horst Hödicke genutzt.

Meine Äußerungen – besonders auf der noch "ungesicherten Seite" beruhen auf meiner Zeitgenossenschaft von der "ersten Stunde G 35" an. Zum anderen habe ich alle Daten, Mitgliedschaften, Begriffe an den originären Quellen, wie dem (grünen) Katalog "Ein Jahr Großgörschen 35" (1964/65) sowie dem Beitrag "G 35" im Katalog "Stationen der Moderne" (Berlinische Galerie 1989) – Wenn ich in meiner Namensliste der Aussteller einen vergessen haben sollte, bitte ich um einen Hinweis. – Wenn ich einige von Maurer genannte Namen fortgelassen habe, dann nur, wenn sie nicht in/bei "G 35" augestellt haben, u. a. Bettina von Arnim, Claus Vogelgesang, Jürgen Waller, Joachim Schmettau! Klaus Märtens, 2. Juli 2010 (nicht signierter Beitrag von 88.73.87.158 (Diskussion) 21:34, 2. Jul 2010 (CEST))

<nachträglich reingequetscht:>Hallo, lieber Klaus Märtens, natürlich helf ich Dir, sogar gerne - und, wie ich hoffe, auch in Deinem Sinne! Ich möchte mir nur alles noch einmal gründlich durchlesen, damit die richtigen Namen gebührend erwähnt werden. Ich will auch noch mal schauen, was sich sonst noch in den Zeitungsarchiven getan hat. Bitte hab etwas Geduld. Wie weiter unten gesagt, dürfte ich die meisten kennen, wenn ich mal mein altes Gästebuch durchgehe. Den Wikikram mach ich dann auch gleich mit. Frage: In der von mit heute vorläufig zurückgesetzten Version - braucht es da wirklich diese dominante Erwähnung der Polls oder reicht ein "Siehe-auch"? Es grüßt, --Emeritus 00:39, 5. Jul. 2010 (CEST) <ende reingequescht>

Hallo, die Literaturangaben wurden nachgetragen.--alfred werner maurer 13:44, 9. Dez. 2006 (CET)

== Dieser Beitrag von Herrn Klaus Märtens wurde verschoben in die Diskussion zu »Großgörschen 35« ==

Da die vorstehenden Ausführungen n u r einen sehr speziellen und späten Aspekt von "Großgörschen 35" betreffen und zudem besonders im zweiten Teil viele ganz falsche Fakten und Bezüge hergestellt werden, möchte ich eine neue ==Geschichte== von "Großgörschen 35" von Anfang an schreiben. Dazu brauche ich aber mehr als zwei Stunden und biete hier nur einen Anfang:

Im Frühjahr 1964 taten sich in Berlin-Schöneberg vierzehn junge Maler in der Grunewaldstraße, aus der Kunstpädagogischen Abteilung der HfbK (»Hochschule für bildende Künste«) und ihrem Umfeld zusammen. Sie mieteten gemeinsam die leerstehende Gewerberäume im Seitenflügel des Hauses Großgörschenstraße 35. Nach der Entrümpelung weißten sie die Wände und bauten einfachste Beleuchtug ein. Eröffnet wurde die erste Ausstellung am 16. Juni 1964 mit Malerei und Graphik von Karl Horst Hödicke. Sie dauerte nur bis zum 6. Juli 1964 und verzeichnete in diesen drei Wochen laut Gästebuch mehr als hundert Besucher! Die Berliner Presse von 'Welt', 'Telegraf', 'Tagesspiegel', 'Abend' und 'BZ' berichtete wohlwollend. Bis zum 11. Juli 1965 folgten rasch aufeinander mehr als ein Dutzend Ausstellungen mit Werken von Reinhard Lange, Wolfgang Petrick, Peter Sorge, Arnulf Spengler, Jürgen Zeller, Edwin Dickman (G), Eberhard Franke (G), Hans Jürgen Diehl, Ulrich Baehr, Bernd Koberling (G), Markus Lüpertz, Lambert M. Wintersberger, Leif Donnan und Hans Jürgen Burggaller. Dann hielten sie ein, dachten nach und rafften sich zu einer Retrospektive mit einem 'grünen' Katalog auf. Dieser Katalog weist nach, daß fast alle von ihnen als Schüler von abstrakt malenden Professoren kamen und den Weg zurück in eine neue Gegenständlichkeit suchten. Man nannte ihre Malerei 'neuer', 'wilder', 'kritischer' oder auch 'dithyrambischer' Realismus oder 'Sonderromantik'. Der freiwillige Zusammenhalt hatte damit seine größte Kraft erreicht und überschritten. Der Kritiker Heinz Ohff sprach von der 'Großgörschen-Bande' und glaubte, daß sie durch ihr gemeisames Qualitätsgefühl mehr sei als eine Ausstellungsgemeinschaft. "An eine Gruppenbildung hat man nie gedacht. Dazu waren die Temperamente viel zu verschieden" schrieb Heinz Ohff damals. Bis Ende 1968 fanden noch weitere drei Dutzend Ausstellungen in der Großgöschenstraße 35 statt, die häufig nicht nur bezahlte Gastausstellungen waren, sondern auch sonst nicht mehr viel Verbindung mit den ersten 'Großgörschenern' erkennen ließen.

[Georg Baselitz hatte nichts mit 'Großgörschen 35' zu tun. – Die 'Schule der Neuen Prächtigkeit' wurde erst 1973 gegründet, ihre Mitglieder verband auch sonst keine besondere Freundschaft mit G 35! – Mit 'Sezession Großgörschen 35 Berlin' kann nur die tatsächlich 'sezessionistische', d.h. 'absondernde' Ausstellung 11.3.–14.4.1968 von Baehr, Berges, Diehl Petrick, Sorge in der Galerie Junge Generation Hamburg-Pöseldorf gemeit sein? – Ich erarbeite gerade eine neue Liste aller Auusstellungen in 'G 35', die ich dieser Darstellung anhängen möchte oder sonst in Netz stellen will!]

Meine Quellen sind meine Erinnungen, eine eigne Sammlung von G35-Dokumenten, das Gästebuch von G35 in Kopie, der Katalog der Ausstellung 200 in der 'Galerie Taube' zu "Edwin Dickman und Eberhard Franke und vierzig und ein Jahr Großgörschen 35", der auch die vorläufig erste und bisher einzige Liste der Ausstellungen in der Großgörschenstraße 35 enthält.

Klaus Märtens – Galerie Taube, - Pariser Straße 54 – 10719 Berlin – www.galerie-taube.de – Tel. 030 - 883 56 94

Antwort zu den Anregungen und Hinweise von Herrn Märtens

Hallo Herr Märtens,

bei Wikipedia handelt es sich um ein Lexikon. Es bedarf daher nur einer kurzen prägnanten Beschreibung. Ich habe deshalb Ihre sehr interessanten Ausführungen, auch damit Ihre Hinweise nicht verloren gehen, auf die Diskussionsseite zu meinem Beitrag verschoben, so dass Ihre Ausführungen jederzeit nachlesbar sind. Dies ist sicher sehr hilfreich für den der sich ausführlich mit den Quellen zu Großgörschen 35 auseinandersetzen will. Ich werde Ihre Kommentierung in den nächsten Wochen sehr sorgfältig durcharbeiten und versuchen wesentliche Aspekte, die Sie schildern, noch in den Beitrag einfügen. An dem von mir verwendeten Begriff "Sektion" (Bereich) ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden, wenn man von einer Künstlergruppe spricht. Ich werde aber auch diese Formulierung nochmals prüfen.

Ich habe entgegen Ihrer Feststellung auch keinesfalls die "Schule der neuen Prächtigkeit" und die "pathetischen Realisten" der Gruppe Großgörschen zugeordnet (Zitat); "Die weiteren Künstlergruppen, die "pathetischen Realisten" um Marcus Lüppertz und Georg Baselitz und die "Schule der neuen Prächtigkeit" mit Manfred Bluth, Johannes Grützke, Matthias Koeppel und Karlheinz Ziegler ergänzen die damalige Kunstszene in Berlin.

Wikipedia hat als Lexikon den Nachteil, dass jeder der sich befugt fühlt letztlich an dem Beitrag Umformulierungen vornehmen kann, so dass Sie dann jede Fassung überprüfen müssen um festzustellen wer Textänderungen durchgeführt hat und zu welchem Ergebnis dies führt. Als Erstautor bin ich deshalb dazu übergegangen meine Lexikonfassung stets zu dokumentieren und die unveränderte Fassung auf meinen Homepages zu veröffentlichen. Meine originale Fassung gebe ich Ihnen nachfolgend zu Kenntnis: (Zitat)

"Großgörschen 35 war eine Selbsthilfegalerie Berliner Künstler in der Hinterhof-Fabriketage in Berlin. Als Sektion Großgörschen 35 vereinen sich 1966/67 Berliner Realisten und vertreten ein kritisches künstlerisches Programm beeinflusst von der Kunstbewegung der Dresdner und Berliner Veristen der zwanziger Jahre. Der Gruppe gehörten die Künstler Ulrich Baehr, Werner Berges, Hans Jürgen Diehl, Wolfgang Petrick, Peter Sorge und Lambert Maria Wintersberger an. Unter dem Gruppennamen Aspekt erweitert sich der Künstlerkreis um Bettina von Armin, Arwed Gorella, Maina-Miriam Munsky, Jürgen Waller und später hinzukommend Hermann Albert, Klaus Vogelgesang und der Bildhauer Schmettau. Die Künstler setzen der Malerei des Wohlstandsbürgertums und den Pin-up-Klischees von Pop und Fotorealismus realistische Bilder von Folter und Gewalt aus Vietnam und Südamerika gegenüber. Mit Hilfe der Überpointierung, Karikaturzeichnungen, Fotoobjektivität und Montagetechniken suchen sie die Auseinandersetzung mit spießbürgerlicher Idylle. Mit ihren Themen prangern sie an: Terror, Ausbeutung, Korruption und das Leid der Hilflosen und gescheiterten Existenzen und von Randgruppen in unserer Gesellschaft. Die weiteren Künstlergruppen, die "pathetischen Realisten" um Marcus Lüppertz und Georg Baselitz und die "Schule der neuen Prächtigkeit" mit Manfred Bluth, Johannes Grützke, Matthias Koeppel und Karlheinz Ziegler ergänzen die damalige Kunstszene in Berlin."

Lit.: Sager, Peter: Neue Formen des Realismus Kunst zwischen Illussion und Wirklichkeit,(DuMont Dokumente); Read Herbert (Hrsg.) Stangos Nikos: DuMont's Künstler-Lexikon; Brusberg Berichte 22, Hannover 1976, Wolfgang Petrick S. 51-60; Brusberg Berichte 27, Tübke, Berlin Hannover 1983; Brusberg Berichte 25, Marow, Petrick, Tübke, Hannover 1980; Thomas, Karin: Dumont's kleines Sachwörterbuch; Alfred Werner Maurer Künstlergruppe des neuen Realismus Großgörschen 35, Philologus Verlag Nice 2007.

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Autor: Alfred Werner Maurer letzte Fassung 26.05.2008

Ich verstehe also Ihren Einwand und werde bei Gelegenheit den Lexikonbeitrag nochmals (zurück)ändern. Dabei werde ich Ihre Anregungen und Hinweise, wenn für den Lexikonbeitrag relevant, einbeziehen. Sicherlich wären weitere detaillierte Katalogangaben und die Liste der Ausstellungen bzw. wo man diese nachlesen kann, eine Bereicherung des Beitrages. Mein Hauptanliegen war es bei aller Problematik von Wikipedia, dass Großgörschen 35 als Beitrag zur Berliner Kunsstszene erfasst ist. Wie man bei Wikipedia verhindern kann, dass durch unsinnige und falsche Wortspiele anderer Autoren, die meinen Beitrag nicht verstehen und meinen diesen abändern zu müssen, die Inhalte fehlerhaft werden und dadurch Tatbestände falsch wiedergegeben werden kann ich Ihnen leider nicht sagen. Ich beobachte die Änderungen meiner Erstbeiträge nur teilweise und zufällig und ärgere mich sehr oft über diese. Andererseits erlebe ich auch sehr viel konstruktive Zusammenarbeit die zu einer immer besseren Version führen.

Ich werde Sie in den nächsten Tagen versuchen fernmündlich zu erreichen und freue mich auf ein konstruktives Gespräch.

Alfred Werner Maurer

'Aus Artikel entfernter Textteil:'

Ein als prägnant-sachlich ausgegebener "Lexikon-Eintrag", der die (Selbsthilfe-) Galerie »Großgörschen 35« beschreibt, ohne die in der Folge prominenten Gründungsmitglieder Karl-Horst Hödicke und Markus Lüpertz, noch auch die weiteren wichtigen Namen der ersten Stunde wie Franz-Rudolf Knubel und Arnulf Spengler zu nennen, muß als falsch bezeichnet werden. – Die 'Gruppe' einte im ersten und wichtigsten Jahr 1964 keinerlei »realistisches« Programm sondern sondern nur der unbändige Elan, der jeder neuen Generation eigen ist. Ich weiß es, ich war dabei, Klaus Märtens

Inwieweit diese Information für den Artikel wichtig ist, kann ich nicht beurteilen. Ein Fall für die Fachleute.--Günter Rehorst 15:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Herr Günter Rehorst, wo sind diese "Fachleute"? – Von denen würde ich gern etwas zu »G35« hören oder lesen! – Herr Maurer betrachtet den Beitrag »Großgörschen 35« als sein ‘Eigentum‘ und hat sich seit über sechs Monaten nicht darum gekümmert. – Ich stelle nochmals fest: Baehr, Burggaller, Diehl, Donnan, Dornhege, Franozek, Hödicke, Knubel, L. Wintersberger, Lange, Lüpertz (nicht: Lüppertz!), Petrick, Sorge, Spengler, Zeller haben »Großgörschen 35« im Jahre 1964 gegründet. Dazu kamen im ersten Jahr die Gäste Dickman, Franke, Koberling. – Bis zum Jahr 1968 sind 49 Ausstellungen nachweisbar und zahlreiche weitere Zu- und Abgänge. – Baselitz, Bluth, Grützke, Koeppel, Ziegler haben mit »G35« nichts zu tun! – – 26.7.2009 Klaus Märtens (nicht signierter Beitrag von 88.72.65.62 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 27. Jul 2009 (CEST))

Bettina von Arnim

Lieber Jivee Blau, ich weiß nicht, weshalb Du meine Korrektur rückgängig gemacht hast. Der Link in der Fassung von Günter Rehorst führt zu der 1859 verstorbenen Dichterin, die sicherlich nicht noch 1964-68 in der Großgörschenstraße gemalt hat. Das war die 1940 geborene Malerin gleichen Namens (und wohl gleichen Geblüts), über die es aber noch keinen WP-Eintrag gibt (und ich weiß auch nicht genug über sie). Hier eine Fundstelle mit biografischen Angaben: http://www.essenheimer-kunstverein.de/Grafik+Bettina+von+Arnim.pdf (dort auch ein Hinweis auf ihre beiden Erinnerungsbände). -- Ede D 14:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, war ein Versehen Jivee Blau 20:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vorläufig zurückgesetzt

Die letze Änderung einer IP vom 28.6.10 habe ich vorläufig wieder zurückgesetzt, da zusätzlich im Artikel "einige Unschönheiten" aufgetaucht sind; ich habe mir die Änderungen jedoch ausgedruckt. Wenn keiner dagegenspricht, werde ich mal mit dem "Haarpinsel" über den Artikel gehen. (Ex-Hohenfriedberger, der die meisten noch persönlich kannte) --Emeritus 00:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Beginn Überarbeitung Juni 2010

Kleine Vorbemerkung: Das Zurücksetzen und jetzt auch das Unsichtbarmachen vorheriger Artikelteile habe ich nur deswegen gemacht, weil mir die Überarbeitung dadurch leichter fällt: Es ist nichts verlorengegangen! Nur noch nicht sofort wieder zu sehen.

Allgemeine Bemerkungen: Der bisherige Ursprungsartikel von Hr. Maurer verfolgt ein etwas anderes Ziel als das, was rein faktisch m.M.n. zum wp-Art. Gg35 gehört; es ist ein kleiner kunstgeschichtlicher Abstecher, der eher zu sowas wie "Berliner Kunst der 60er bis 80er Jahre" gehört. Die Kritik Hr. Märtens teile ich, zudem Hr. Maurers Ausführungen eigentlich nicht recht passen.

Wenn Bildthemen kunstgeschichtlich eingeordnet werden sollen, dann sollten sie eher dort bei den einzelnen Künstlern untergebracht werden (Stichwort: Dithyrambe) oder in einem eigenen Artikel. 10 Jahre später (1976) gibt Ohff noch mal ein Statement zur Gruppe, das ich vermutlich einbauen werde.

Auch von der angegebenen Literatur (einige kunstgeschichtliche Schriften zu Realismus-Themen, Einzelkünstlern) bin ich nicht überzeugt; das Werk Hr. Maurers ist z.B. weder in der DNB, der Saarld. UB, dem KVK oder den Kunstbibliotheksverbünden und -datenbanken nachweisbar, also nicht leicht einsehbar.

Ich stelle mir vor, erst einmal das Grundgerüst mit Zahlen und Fakten fertigzustellen, Bewertungen von Großgörschen 35 können dann immer noch folgen. An sich ist diese Selbsthilfegruppe etwas sehr normales im Kunstbetrieb (hab selbst mal sowas initiert, nicht für mich, für andere Erstaussteller), Herausstellungsmerkmale sind jedoch: erste deutlicher ins Blickfeld geratene Produzentengalerie, weil das berliner Feuilleton, dank Ohff, auf diesen Zug aufsprang, eine folgende Promotion- und Lobbyarbeit an der HDK, der AdK, dem Senat, der IBK etc (siehe Ankaufslisten Kupferstichkabinett, Berl. Galerie usw.), die beteiligten Künstler zu Bekanntheiten avancierten, teuer und von renommierten Galerien (Block z.B.) übernommen wurden. Dazu die Verbindung mit den erst etwas später breiter benutzten Etiketten wie Kritischer Realismus (auch wieder nur Teile der Gruppe) oder das in anderen Kreisen der Berliner Kunstszene eher uninteressiert lassenden des Berliner Realismus, wohl auch mit etwas Neid. Das "Legendäre" läßt sich mir leider nicht ganz erschliessen.

Im ganzen hab ich mir 3 Bearbeitungsschritte vorgenommen, zumal ich gleichzeitig auch die Künstlerartikel überprüfe und Material anschaue für die jetzt noch roten Namen. Also bitte nicht zu schnell ungeduldig werden. Es grüßt, --Emeritus 13:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zur Sichtung frei, 6. Juli 2010

Meine Überarbeitung habe ich erstmal zu Ende gebracht und gebe sie Euch zur Sichtung frei. Die beiden wichtigsten Quellen lagen mir nicht vor, ich bitte Klaus ggf. die Ausstellungsliste zu vervollständigen. Ich habe bei den Ausstellungen nur die aufgeführt, die ich tatsächlich ohne Aufwand verifizieren konnte. Eigene Ergänzungen waren weitere Literaturangaben und Belegstellen für die Einzelnachweise. Insgesamt beruht der Text auf Märtens Änderungen. Ich werde auch noch zwei/drei andere Kenner hier aus dem Portal:Bildende Kunst um Stellungnahme bitten. Es grüßt, --Emeritus 12:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Emeritus, ich kann kaum glauben, daß Deine letzte Änderung der G-35-Seite jetzt schon fast 3 Jahre ohne Änderungen (?) im Netz steht: Bravo! – Inzwischen haben sich in der "Wirklichkeit" zahlreiche Gespräche, Debatten und Initiativen 'ereignet', die keinerlei Spuren im W-Eintrag erkennen lassen. Schließlich steht für 2014 das 50jährige Jubiläum von »Großgörschen 35« an! Wenn das eine angemessene Form haben soll, ist dringend Handlungsbedarf gegeben. – Ich habe wiederholt Versuche gemacht, Kräfte dafür zu sammeln, die bisher zu keinem greifbaren Erfolg führten. Wenn Du dafür in irgendeiner Weise moderierend wirken könntest, würde mich das sehr freuen. Du weißt, wie Du mich in der "Wirklichkeit" erreichen kannst !? Schöne Grüße von Klaus Märtens ----__ (nicht signierter Beitrag von 93.206.41.131 (Diskussion) 05:08, 5. Mai 2013 (CEST))

Mitglied oder Gast

Zur Frage "Mitglied" oder "Gast". – Wer monatliche Beiträge zahlte, war "Großgörschener", d. h. Mitglied und hatte Stimmrecht. Wer die Beiträge von Anfang an zahlte, war "Gründungsmitglied" also gewissermaßen "Ur-Goßgörschener". Markus Lüpertz war sogar "Erfinder"von Großgörschen. Das muß ihm der Neid lassen! – Wer die Galerie für die Dauer einer Ausstellung mietete war "Gast". Den monatlichen Verlauf der Ausstellungen (April 1964 bis 1967/68), sowie das Alfabet der Aussteller, die Namen aller sonstig Beteiligten und den Verlauf der Beitragszahlungen habe ich in einer von mir entwickelten Tabelle zusammengetragen. Sie befindet sich unveröffentlicht bei mir und soll einem (?) Projekt »50 Jahre Großgörschen 35« im Jahr 2014 zur Verfügung stehen. ––––––======≠≠≠≠≠≠≠≠ (nicht signierter Beitrag von 93.206.59.12 (Diskussion) 00:55, 11. Mai 2013 (CEST))