Diskussion:Großsyrien

Ausdehnung

Die hier dargestellte Karte (die doch von der SSNP-Originalkarte erheblich abweicht) stellt die Maximalkonzeption dar. Es gab und gibt aber immer auch kleinere Varianten: - das heutige Syrien einschließlich Alexandrette/Iskenderum, Golan und die östlichen sowie nördlichen Teile Libanons

• Syrien, Alexandrette/Iskenderum, Golan und der gesamte Libanon
• Syrien, Alexandrette/Iskenderum, Golan, Libanon, Jordanien und Israel/Palästina
• Syrien, Alexandrette/Iskenderum, Golan, Libanon, Jordanien, Israel/Palästina und Irak
• Syrien, Alexandrette/Iskenderum, Golan, Libanon, Jordanien, Israel/Palästina und Irak sowie Sinai, Zypern, Taurusgrenze, Arabistan/Khuzistan usw.

Zudem gingen nicht alle Konzeptionen nur von Syrien aus, sondern auch von Jordanien (Abdallah) oder Irak (Einheit des Fruchtbaren Halbmonds) --Roxanna 21:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

historisches gebiet

war das bilad as scham auch nicht eine muslimische großprovinz? vielleicht sollte man das auch erwähnen, dass es schon mal so eine provinz gab.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:52, 15. Jan. 2013 (CET)

Das ist nicht ganz dasselbe. Die osmanische Provinz sham war nicht identisch mit dem geographischen Begriff bilad ash shams und die wiederum nicht mit dem politischen Konzept Großsyrien. --Roxanna (Diskussion) 02:10, 15. Jan. 2013 (CET)

okay es gab verschiedene konzepte für das bilad as-scham. aber der name bilad as-scham ist ja der traditionelle name für das umland von damaskus oder nicht? könnte/sollte man den engl. artikel bilad as-sham übersetzen?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:52, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Probem ist ein anderes: bilad ash-sham ist nicht Großsyrien. Ich meine, Großsyrien ist ein politisches Konzept, bilad ash-sham ist ein kulturgeographischer Begriff. --Roxanna (Diskussion) 17:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Okay, das habe ich verstanden, das eine ist ein historischer begriff, das andere ein konzept, eine utopie quasi wie turan für die türken. stimmt denn dann der arabische begriff in klammern?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Nun, der Begriff ist nicht falsch, aber ungeschickt hier. Natürlich war das Konzept Großsyrien die Vereinigung aller Länder des bilad ash-shams. Den Begriff bilad ash-sham kann ich aber auch verwenden, ohne an das Konzept zu denken. --Roxanna (Diskussion) 18:36, 15. Jan. 2013 (CET)

Was Deine ursprüngliche Frage angeht, so meinst Du vermutlich die ursprüngliche Verwaltungseinheit Şam, Da hast Du Recht, Şam steht für Damaskus, also quasi Syrien, denn all das zählte zur Provinz Damaskus. Bilad hingegen ist einer der beiden arabischen Plurale (der andere ist buldan) für balad (Land), heißt also eher Länder (oder älter: Landen), also quasi ein Begriff für alle Länder des fruchtbaren Halbmonds, nicht nur für Şam, Syrien). --Roxanna (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich sprichst hier nur du von „shams“ (Sonne); gibt es dafür einen Grund? --Tekisch (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja, der Grund ist, daß KureCewlik81 vermutlich bilad-ash-sham und Şam miteinander vermischt hat. Großsyrien ist eteas anderes. --Roxanna (Diskussion) 21:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Eine Ungenauigkeit meinerseits, hat sich schon erledigt. --Roxanna (Diskussion) 00:32, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte hier den englischen artikel zu en:Bilad al-Sham gelesen. daher kam meine frage.mfg

Ach daher, verstehe die Verwirrung. Bei den Vorosmanen kann ich auch nicht weiter helfen. Ich habe auch ein bißchen Zweifel, ob die Kalifen damals die gesamte Region wirklich schon als bilad ash-sham bezeichnet haben, würde gern wissen, wann der Begriff das erste Mal tatsächlich auftauchte. Das Großsyrien-Konzept ist jedenfalls nachosmanisch. --Roxanna (Diskussion) 00:27, 16. Jan. 2013 (CET)

Jetzt, wo das shams-s hier überall auf magische Weise verschwunden ist ;) zum eigentlichen Thema: Der Begriff Bilad asch-Scham (also die „Länder zur Linken“, im Gegensatz zum rechts liegenden Jemen) wurde von Anfang an, d. h. gerade auch in frühislamischer Zeit, benutzt und meint exakt jenes Gebiet, das – vor allem im genannten polit. Kontext - auch als Großsyrien bezeichnet wird: Syrien, Libanon, Israel, Palästina – kurz: das geographische Syrien (das im Übrigen max. die Hälfte des Fruchtbaren Halbmondes umfasst). Das Konzept Bilad asch-Scham/Großsyrien gab es also schon lange vor dem 20. Jh., nur hatte es da noch nicht besagte politische Bedeutung. Dass auch Damaskus Scham genannt wird, hängt damit zusammen, dass es die Hauptstadt dieser Großprovinz war und die Verwaltungszentren ja oftmals den Namen der ganzen Region trugen. --Tekisch (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Daß mit bilad ash-sham schon in frühislamischer Zeit ein konkret umrissenes gebiet gemeint ist, gibt es sicher den Beleg einer entsprechend frühen Erwähnung, oder? Vor allem aber wäre ein Beleg nötig dafür, daß das Konzept einer Vereinigung der nordarabischen Länder schon vor dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches existiert haben soll. Du sagst, es hatte noch nicht genau jene politische Bedeutung. Genau jene politische Bedeutung aber ist es, die das Großsyrien-Konzept überhaupt ausmacht. Welche andere Bedeutung soll es vorher gehabt haben? Ich würde Großsyrien besser nicht automatisch mit bilad ash-sham gleichsetzen. Um diese Frage zu klären, könnte man aber schauen, wie Antun Saada oder aber auch Abdullah es ggf. mit einem Rückgriff auf die Geschichte begründet haben. Entsprechende Originalquellen stehen mir aber nicht zur Verfügung, ich kenne nur Sekundärliteratur. --Roxanna (Diskussion) 20:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Richtig, ich sagte, es hatte noch nicht jene polit. Bedeutung, denn vor dem 20. Jh. ging es natürlich nicht um die Vereinigung moderner Staaten, sondern um eine geographische und verwaltungstechnische Einheit. D. h.: das als Großsyrien bezeichnete Gebiet ist keine Erfindung der Moderne, es wurde auch früher schon als zusammenhängend betrachtet, es war in der Vorstellung der Araber auch früher schon eine Region (namens asch-Scham = Syrien). --Tekisch (Diskussion) 21:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Gut, gut, aber das beantwortet die Ausgangsfrage noch nicht. Hieß die frühislamische Region (ebenso wie die osmanische Provinz) nur Sham oder tatsächlich bilad ash-sham, was schon eine besondere Wortkonstruktion ist? Gibt es dazu irgendwelche Quellen, die weiterhelfen? So oder so, gibt es jdenfalls Unterschied zum Großsyrien-Konzept. Wie die oben aufgezählten unterschiedlichen Versionen des Konzepts zeigen, zählt der Irak dazu. Zu der frühislamischen ebenso wie zu der späteren osmanischen Verwaltungseinheit zählte der Irak jedoch ganz klar nicht. --Roxanna (Diskussion) 21:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Es gab zwar durchaus auch Bestrebungen, bei denen es um eine polit. Einheit des Fruchtbaren Halbmondes ging, doch war und ist der Irak eigentlich kein Teil Großsyriens/der Bilad asch-Scham; an dem historisch-geographischen Fakt, dass er genauso wie Ägypten eine andere, eigene Region darstellt, konnten auch die kühnsten syrischen Panarabisten und ihre Träumereien, ihn an Großsyrien anzugliedern, nichts ändern. (Fantasien wie die Antun Saadas waren ohnehin die Außname und kaum von Belang). Ob du nun von asch-Scham, den Bilad asch-Scham (keine besondere Konstruktion) oder Ähnlichem sprichst, ist nicht wichtig – es geht immer um das geographische Syrien (Großsyrien) und du wirst in vormoderner Zeit keinen anderen arabischen Namen für diese Region finden (Suriya heißt Syrien ja erst seit Kurzem). Die osman. Provinz dürfte übrigens (wie das Schwester-Wilayet Aleppo) schlicht nach ihrer Hauptstadt benannt sein. --Tekisch (Diskussion) 22:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Wir kommen der Beantwortung der Frage offenbar nicht nhäher. Ja, Damaskus heißt Sham. Daß die osmanische Provinz ebenso hieß, ist so, weil ihr Verwaltungszentrum Damaskus war. Ob die frühislamische Provinz tatsächlich bilad ash-sham hieß oder einfach nur Sham, sehe ich bisher nicht belegt. In jedem Falle aber bleibt die Frage: Sind (ein die Dschasira und gar den Irak einschließendes) Großsyrien-Konzept und die Provinz Sham dasselbe? Meiner Meinung nach sind sie es nicht. --Roxanna (Diskussion) 00:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Karte ganz oben

Also nochmal

1. wenn überhaupt, müßte die Karte ganz oben stehen und nicht halb oben, also vor dem Einleitungstext und nicht nach dem Einleitungstext
2. Ganz oben sollte die Karte aber eben nicht stehen, weil Großsyrien (a) nicht allein das Großsyrien in den Vorstellungen der SSNP ist, sondern es auch andere gibt (Königreich Syrien) und (b) eben diese Vorstellung auch innerhalb der SSNP nur eine Minderheitendarstellung eines extremen Flügels ist
3. Die Karte sollte genau in dem Kapitel stehen, in dem über die Ausdehnung bzw. Begrenzung Großsyriens auch tatsächlich die Rede ist, erst dann ergeben die Textangaben und die Kartenangaben nämlich einen gemeinsamen Sinn.
4. Die Karte ist nicht repräsentativ für den ganzen Artikel, die meisten Großsyrien-Konzepte schließen den Irak nicht ein (so steht es ja auch in dem entsprechenden Kapitel), deshalb kann und soll sie nicht repräsentativ über dem gesamten Artikel stehen.
5. Übrigens: Auf der SSNP-Vorlage für die Karte steht nichts von Suriyya al-kabira (Großsyrien), sondern von Suriyya at-tabi'iya ("natürliches Syrien").

--Roxanna (Diskussion) 15:12, 20. Mai 2013 (CEST)