Diskussion:Groove Metal
Ich möchte eine Danksagung aussprechen! Endlich gibt es einen zudem noch gut geschriebenen Artikel zum Groove Metal in der deutschen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 91.97.88.43 (Diskussion) 20:15, 27. Mai 2010 (CEST))
Wo Endet Groove und Beginnt Nu Metal?
[Quelltext bearbeiten]nett wäre sich selbst mal schlau zu machen bevor man weite teile eines artikels herausnimmt:
- volbeat:werden zB hier und hier dem groove metal zugeordnet.
- mudvayne zB hier und hier
- fear factory hier und hier
- coal chamber zB hier
- und allgemein auf die harten nu metal bands wie auf slipknot anzuwenden sind auch [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Nu_Metal.html der] und der link
groove metal umfasst eine rhytmusorienterte kombination aus thrash und hardcore mit einer öffnung zu weiterer musikeinflüssen: was bei sepultura und soulfly die brasilianisch-afrikanische musik ist ist bei volbeat der rockabilly, bei mudvayne und slipknot der hip hop und bei static x wie bei fear facotry oder white zombie der in den 90ern populäre technotrend aus drum&bass und bigbeat(was überdies hier sehr fein herausgearbeitet wird ohne das label zu benennen, ist aber auch eine deutsche quelle). der übergang von groove metal zu nu metal verläuft dabei nahezu fließend. slipknot, coal chamber und mudvayne sind mal dies mal jenes, das wird im artikel selbst bereits anhand von ill nino und soulfly erläutert. ich hab keine interesse an editwars daher wäre ich hier über eine zügige klärung vor weiteren radikaleinschnitten sehr dankbar. dazu noch ein paar titel um es zu verdeutlichen:
- slipknot - Heretic Anthem, wait and bleed
- mudvayne - dig
- static X - push it, bled for days
- coal chamber - loco, sway
wesentlich ist eigentlich der satz: "Dennoch nimmt im Groove Metal der Sprechgesang und das Bassspiel eine geringere Rolle ein und das Schlagzeug eine weit höhere. Der Einsatz einer Doublebassdrum schließt sich im Nu Metal nahezu aus. Und der oft geschriene oder gebrüllte Gesang weicht im Nu Metal verstärkt cleanen Vocals." die kontroversen bands sind somit mehr nu als groove metal, sie werden aber ebenso wie ill nino beiden bereichen gelegentlich gerecht. ich versuche das noch anzupassen und als gemäßigten teileinfluß zu betiteln. mal gucken ob mir was einfällt aber erstmal ändere ich das wieder zurück. Gruß --Fraoch 02:01, 19. Feb. 2010 (CET)
- Private Blogs und Last.fm-Nutzer-Tags sind sicher keine zuverlässigen Belege. Auch ein rezensiertes und dabei als „groovy“ betiteltes Album (im Falle Static-X) macht keinen Groove Metal. Und warum du beinahe krampfhaft versuchst, weitere Kombos wie Slipknot, Coal Chamber oder Ill Nino in den Groove Metal zu stopfen, wo diese Bands doch so gar nichts von „Thrash + Hardcore“ aka stilistische Parallelen zu etwa Machine Head (Burn My Eyes, The More Things Change...) oder Chaos-A.D.-Sepultura haben, ist mir schleierhaft. Das versierte und auf den Alben durchaus sehr präsente Gitarrenspiel dieser beiden Bands steht doch in krassem Gegensatz zum sehr einfach gehaltenen Static-X- oder Slipknot-Geschrammel. Weiterhin ist etwa hier die Rede von Dingen wie „NuDeathMetal“ oder das Nu-Metal-Bands „Musikalisch näher am Metal als es im Hardcore-Bereich üblich ist“ liegen. Bitte was? Das klingt alles so unausgegoren. Bei Fear Factory wiederum ist letztlich keine Diskussion nötig, die haben als Death-Metal-Truppe begonnen und nach und nach Thrash/Hardcore-Einflüsse mit denen von Spielarten elektronischer Musik (Rhys Fulber, Fear Is the Mindkiller) verwurstet, unter Abkehr vom ursprüngl. Death-Metal-Sound. Groove Metal hat da seine Berechtigung. Wie schon gesagt, bei den „typischen“ Nu-Metal-Bands kann ich diese Einordnung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Grüße --SpecialEd 09:32, 19. Feb. 2010 (CET)
- den punkt zu den quellen überlese ich mal da ein blog und eine last-tag-seite mit weiteren seiten zu kombinieren wohl nicht so schlimm sein kann.
- zum nu metal nur so viel: alter wein in neuen schläuchen, man kann leicht erkennen, dass nu metal eigentlich nur die weiterführung des crossoverbooms war und sich vornehmlich aus den erungenschaften der beiden stile Funk Metal und Groove Metal nährte.
- "Groove-Metal-Bands neigen entgegen den durch Geschwindigkeit dominierten Musikstilen Speed Metal und Thrash Metal vornehmlich zu Mid-Tempo-Riffs welche durch die Nutzung der Synkope eine zusätzliche Rhytmusdominanz erlangen. Als weitere Stiltypiche Spielformen werden oft stark verzerrte Powerakkorde und Palm Muting in das Gitarrenspiel eingebunden. Auch ein Verzerren des Bassspiels ist im Groove Metal üblich. Der Bass unterstützt meist die Rhythmusgitarre, kann jedoch auch als Soloinsturment fungieren. Der Gesang kann derweil sowohl dem im Thrash Metal üblichem Schreien als auch dem aus dem Hardcore bekanntem Brüllen entsprechen. Der Einsatz von cleanen Gesangseinlagen entspricht dabei meist kurzen Passagen die im Wechsel mit dem gutturalem Gesang genutzt werden."
- bis dahin kann die stilbeschreibung auf beide genrebereiche angewandt werden. der bass ist wichtiger im nu metal, das kommt aus dem funk metal und die kurzen passagen cleanen gesangs tauschen sich derweil gegen kurze passagen brüllgesangs. et voila wir haben slipknot, ill nino, etc
- bei den gitarren sehe ich da noch die frage ob modern auch virtuos sein kann? das beanspruchen zumindest einige der bands im groove wie im nu metal
- mir recht wenn die bands hier aus der liste entfernt werden, aber anstatt einfach teile herauszunehmen würde es sinn machen dann den artikel entsprechend anzupassen! und genau dass habe ich jetzt erstmal versucht. die nähe und abhängigkeit des nu metals vom/zum groove metal ist zumindest gegeben. sie wird [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Nu_Metal.html hier] und der hier ebenso erläutert wie im Hauptartikel und sollte eigentlich auch in den Nu Metal Artikel eingebunden werden, daran schraube ich grade hier. Ich bin noch bei entstehung und geschichte und will grad die hochphase erarbeiten.--Fraoch 11:28, 19. Feb. 2010 (CET)
ich habe ehrlich gesagt bauchschmerzen bei diesem deinen ansatz in sachen quellenverwurstung, da hift es auch nicht, diesen punkt mal eben zu "überlesen":
- du trägst nach löschung mudvayne wieder ein. belegen tust du dies mit lyricsfreak.com. ganz ab davon, dass ich die seite nicht als reputabel anerkennen möchte, heißt es dort aber gerade nicht, dass mudvayne eine "populärer vertreter" des groove metals wären, sondern explizit: "Mudvayne's musical style incorporates elements of pop, jazz, classical, death metal, groove metal, nu-metal, speed metal and progressive rock. Mudvayne's musical style has been described as alternative metal, extreme metal, heavy metal, neo-progressive rock, nu metal, progressive metal, shock rock and thrash metal." äh, aha.
- static-x hast du wieder eingefügt aufgrund dieser review auf laut.de. im ganzen text kommt kein einziges mal das wörtchen "metal" vor. es wird von "groove-walzen" gesprochen. es geht um "hyperfette Grooves". das debüt soll ein "Groovemonster" gewesen sein. zwei songs kommen mit "wirbelverziehenden Grooves" daher. aber: das hat doch alles einen feuchten kehricht mit der schublade "groove metal" zu tun?!
- auch volbeat hast du erneut reingesetzt. begründet durch die angabe "heavy metal / groove metal" im unsäglichen metalseek.de. ich sag mal so: selbst metallicas "no life til leather"-demo 1982 ist dort "rock".
da krieg ich ehrlich gesagt ein bisschen bauchweh, wenn ich die sonstige quellenarbeit im artikel denke. überhaupt ist "groove metal" doch sowieso lediglich eine kategorisierung, die bis vor kurzem noch zu 95% nur im englischsprachigen raum usus war. ich halte es für falsch, das jetzt anders darzustellen, so als ob sich "groove metal" mit ganz konkreten merkmalen als eigenes subgenre zu einem bestimmten zeitpunkt entwickelt hätte. --JD {æ} 15:33, 19. Feb. 2010 (CET)
- damit sind wir jetzt an dem punkt angekommen wo wir die frage stellen was ein gerne ist wie es sich definiert und abgrenzt. das ist eine grundfrage die sich in nahezu jeder unterkategorie heranziehen lässt. fakt ist, im angloamerikanischen raum ist groove metal als stilbezeichnung ebenso üblich wie bei uns der bergiff der neuen deutschen härte. und er definierte zuerst eine modernisierte form des thrash und später noch etwas darüber hinaus... das eigentliche problem ist dies darüber hinaus. wie weit geht das wo hört es auf. von mir aus reduzieren wir es wieder auf das wesentliche nehmen ill nino, mudvayne etc. heraus müssen aber dann den einfluss der groove metal bands auf diese besser herausarbeiten. was volbeat angeht bitte, wie dem auch sei google volbeat+groove+metal und du findest genug hits. das die band nicht in das eben herangezogene grundschema der kernbands passt ist mir klar. die bezeichnung passt dennoch auf sie was wiederum ein fall für eine konkretere abgrenzung wäre. wie gesagt, ich habe kein problem mit der entsorgung von bands aus dem artikel... nimm volbeat mudvayne und static x wieder raus, soll mir recht sein. aber arbeitet es dann auch entsprechend aus. und was die verwurstung von quellen angeht, agiere ich da ein wenig pissed aufgrund des überheblichen tons der hier in vielen solchen fragen gelegentlich angeschlagen wird. sowas geht alles auch umgänglicher(nein das ist nicht direkt auf dich bezogen).--Fraoch 17:47, 19. Feb. 2010 (CET)
- Zu den genannten Quellen ganz oben kann ich nur sagen: Das sind keine zuverlässigen Quellen:
- 1) Ich stimme JD in seinen Ausführungen eindeutig zu, v.a. was den Static-X-Link angeht.
- 2) Im Coal Chamber-Link wird der Ausdruck Groove Metal auf die Band DevilDriver bezogen.
- 3) Der Mudvayne-Link ist eine alte englische Wikipedia-Version.
- 4) Zu Slipknot: Ich weiss zwar nicht warum fast jeder Slipknot-Fan versucht die Band dem Heavy-,Thrash- oder Neo-Thrash-Metal einzuordnen. Sie sind es nicht. Vor allem, weil es keine zuverlässigen Quellen dafür gibt. Egal wo man von dem Genre Nu Metal liest, bei den Bands steht Slipknot immer ganz weit vorne. Und egal wo man einen Artikel über Slipknot liest, es steht immer Nu Metal da. Slipknot sind und bleiben eine Nu Metal-Band. --Fucking pain 20:29, 19. Feb. 2010 (CET)
- ja ja und hier noch einmal um es geordnet und direkt zu sagen:
- 1. ich bin kein slipknot fan die band ist mir völlig wurscht,
- 2. die bands und quellen sind von mir absichtlich hinterher reingehauen worden ich weiss sie passen nicht und ich bin jederzeit offen dafür sie herauszunehmen- aber wenn jemand sehr flaumig nach quellen schreit kann jeder depp entsprechende quellen finden.
- 3. es geht mir nicht um die urpsrungs-kernszene aus prong, exhorder, pantera, fear factory und machine head sondern um deren spätere wirkung auf weitere bands und im besonderen auf das nu metal genre, dazu habe ich ja auchh den absatz nur verändert wieder eingefügt.
- seit meiner ersten wortmeldung in dieser diskussion sage ich nichts anders. das mag evtl schwer verständlich sein oder in einem sehr eng gefasstem weltbild undurchsichtig erscheinen aber es ist nun mal so das nu metal auch auf viele groove metal elemente zurückgreift. anfangs war das falsch formuliert, jetzt ist es besser. die bands fügte ich nur aufgrund der äußerst überheblichen tons der sowohl hier mal wieder als auch in der versionsgeschichte angeschlagen wurde ein. dazu sag ich nur den scheiss muss ich mir eigentlich nicht geben auch wenn es sinnvoll wäre dennoch einfluss deutlicher herauszuarbeiten. nett wäre wenn wir uns da wieder um die sache kümmern könnten anstatt hier hohle schlammschalchten vom zaun zu brechen. aber die behauptung es gebe keine quellen anzeichen oder eindeutigkeiten auf einen einfluss ist ein witz. mal davon ab das ich hier wie in der abgrenzung schon dargelegt habe wo sich die stile ähneln und unterscheiden:
machine head werden hier als wichtiger einfluss neben pantera benannt. hier werden prong als vorreiter für static x, sevendust und disturbed genannt hier spricht prong ex basser perry davon wie intensiv das gefühl war die nu metal szene mit ins rollen gebracht zu haben und hier wird erläutert das jonathan davis von korn sie auch als wichtigen einfluss sieht. hier erläutert die seite eines gewissen raymond herrera das sepultura und ff ein wichtiger vorreiter für den nu metal waren. hier erzählt max calvera davon das er von korn und limp bizikt als einfluss bezeichnet wurde und der einfluss später wiederum zurücklief und zum ende der 90/anfang der 00er in den sound von bands wie machine head und fear factory einfloß. hier werden FF als inspiration für static x und dope herangezogen. papa roach nahmen auf ausdrücklichen wunsch des drummers ff 2001 auf als vorband mit auf tour. joey jordisan von slipknot nannte unter einer menge death, old school thrash und black metal sachen in einem interview auch burn my eyes als sein 'favorite'. aber das hat ja alles nichts miteinander zu tun... --Fraoch 00:32, 20. Feb. 2010 (CET)
- Ich stimme euch beiden voll und ganz zu, dass Nu Metal vom Thrash Metal und somit auch vom Neo-Thrash bzw. Groove Metal beeinflusst ist. Den Einfluss auf verschiedene Nu Metal-Bands kann - oder besser gesagt sollte man! - in diesem Artikel natürlich erwähnen; aber man kann jetzt nicht schreiben, dass Slipknot oder Static-X o.Ä. jetzt wegen dieser Einlüsse Groove Metal spielen ohne einen einzigen eindeutigen Beleg.
- Im Nu Metal-Artikel habe ich schon vor einigen Wochen (bevor dieser Artikel hier entstand) anhand einer zuverlässigen Quelle den Einfluss des Thrash Metals auf den Nu Metal belegt.
- @ Fraoch: Deine gerade angegebenen Links zu den Einfluss einiger Groove Metal-Bands auf verschiedene Nu Metal-Bands finde ich sehr gut. Solltest du auf jeden Fall einbauen! --Fucking pain 08:09, 20. Feb. 2010 (CET)
Ich wollte mal ein paar Anmerkungen zur obigen Diskussion machen: Nu Metal ist wahrscheinlich vom Groove Metal beeinflusst und auf der anderen Seite deutlich davon abzugrenzen. Die Hardcore-Komponente ist nicht von der Hand zu weisen, des weiteren existieren vielfältige einflüsse aus Hip Hop, Funk-Rock, frühem Metal-Crossover ("Bring the Noise"), frühem Alternative (zB Janes Addcition) und dem Industrial Rock (wird deutlich bei Bands wie Coal Chamber). Eng verwandt ist das Genre mit dem Rapcore (RATM, Clawfinger), man könnte es jedoch auch als kommerziell erfolgreichen Ausläufer dieser Stilrichtung bezeichnen. Leider scheint mir der (sehr treffende) Terminus "Rapcore" im deutschen Sprachraum nicht weit verbreitet zu sein. Die Problematik des Begriffes Nu Metal wird an dieser Stelle aber eigentlich offensichtlich; es scheint mir unmöglich Bands mit derart diversen Einflüssen unter einem einzigen Genre zusammenzufassen. Wenn dann müsste Nu Metal als Dachbezeichnung fungieren und in mehrere Untergenres aufgespaltet werden.
Ebenso wenig eindeutig ist die Einteilung bei Bands wie Slipknot, waren die ersten Alben der Band eindeutig dem "typischen" Nu Metal zuzuordnen, fällt es bei jüngerem Material deutlich schwerer. Ihr Album "All Hope is gone" ist wohl eher eine Mischung aus zeitgenössicheren Stilen wie Metalcore, Groove Metal und Alternative(-Metal). Der Groove Metal-Anteil dürfte vergleichsweise gering sein, ist aber unüberhörbar vorhanden im Titeltrack (AHIG), in "Vendetta", "Wherein Lies Continue" und ggf. "Butcher's Hook". Diese Songs zeichnen sich durch verstärkte Rythmusbetonung und -wechsel, Mid-Tempo und Einsatz von Sprechgesang (im Stile Panteras) aus. Schwammig wird die Kategorisierung wenn ich das Ganze mit Bands wie Lamb of God vergleiche, deren Groove Metal-Anteil meiner Meinung nach nicht viel höher ist als auf genannten Songs Slipknots. Zumindest nicht wenn ich eine Band wie Pantera als absolute Referenz heranziehe. --Ultimatik 15:11, 23. Aug. 2011 (CEST)
Abgrenzung vom Metalcore
[Quelltext bearbeiten]Da kommen wir zu einem weiteren Thema: Die Abgrenzug des Groove Metal vom Metalcore - die mir weit problematischer Erscheint als die Unterscheidung vom Nu Metal der 90iger Jahre. Ich sehe bei Bands wie DevilDriver und Lamb of God eine größere Nähe zu extremen Spielarten wie Death und Black Metal (Growls, Gruntings, Blastbeats), andererseits zum Hardcore, weniger aber zum Thrash Metal. Doch ist die Nähe zum Thrash Metal nicht eine wichtige Eigenschaft des "Neo-Thrash"/Groove Metal ? Und ist es nicht der Metalcore der seine Metal-Einflüsse vorzugsweise aus Death Metal und Melodic Death bezieht ? --Ultimatik 15:13, 23. Aug. 2011 (CEST)
Defekter Weblink
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- http://www.planet13.com.au/Pantera-video.html
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