Diskussion:Growian/Archiv/2011

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[[Diskussion:Growian/Archiv/2011#Thema 1]]

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Revert der Bearbeitung vom 15:52, 14. Nov. 2011

Ich hatte mich bemüht, den Artikel lesbarer zu gestalten (Änderung vom 15:52, 14. Nov. 2011). Diese wurde von IP 85.127.5.27 rückgängig gemacht. Die Begründung war, ich hätte Zitate verfälscht, grammatische Fehler gemacht und unnötige Umstellungen gemacht. Ich bitte um Aufklärung

1. Welche Zitate ich verfälscht habe
2. Anwelchen Stellen mir grammatische Fehler unterlaufen sind
3. Wo Textpassagen unnötig umgestellt wurde

Damit ich bei meiner nächsten Änderung diese Fehler nicht wieder mache. Trotz teilreverts durch Rainald62 ist der Text immer noch holprig zu lesen. Es beginnen z.B. mehrmals bis zu drei Sätze hintereinander (teilweise gleich) mit "Der" oder "Die". Das muss in meinen Augen eleganter formuliert werden. --XXLRay 09:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Zitate sind die mit Anführungszeichen gekennzeichneten Stellen im Text. Dort hast Du, wie Du Dich vielleicht erinnerst, "daß" durch "dass" ersetzt und damit die Originalschreibweise verfälscht. Du möchtest dazu vielleicht einmal WP:Zitate#Grundsätze durchlesen. Es ist hier keine Verbesserung, "und" zu einem "sowie" zu spreizen. Da ist nichts "so wie", gemeint ist nur "und", sonst nichts. In der von Dir gewählten Formulierung "Die MAN erhielt den Zuschlag als Hauptkonstrukteur wobei das BMFT ..." müsste vor "wobei" ein Komma stehen, da Nebensätze mit Komma abgetrennt werden, und Deine Formulierung "Eine ähnliche Äußerung vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert" ist ebenfalls grammatisch falsch. Vermutlich fehlt ein "ist", aber wer weiß, was Du da eigentlich hinschreiben wolltest. In jedem Fall standen an diesen Stellen korrekte verständliche Sätze, die ich wiederhergestellt habe. Mit den von Rainald62 wiederhergestellten Änderungen bin ich einverstanden. Ich wäre sehr dankbar, wenn sprachliche Optimierungen nur von ausreichend konzentriert arbeitenden und sprachlich besonders kompetenten Autoren durchgeführt würden. Bei reinen Geschmacksfragen sollte die vorhandene Formulierung respektiert und nicht geändert werden. --85.127.170.109 10:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich danke dir für deine Belehrungen. Die Zitatregeln waren mir in dieser Form tatsächlich nicht bekannt und ich habe sie mir zu Gemüte geführt.

Bekomme ich von einem sprachlich weniger minder bemittelten Autor als ich einer bin die Erlaubnis folgende Formulierungen zu ändern?

• "Die Speisung in das Stromnetz erfolgte über einen Umformersatz, der weitestgehend identisch war mit dem später im Umspannwerk Neuhof installierten Umformersatz, über den elektrische Energie aus der damaligen DDR bezogen werden konnte." zu "Die Speisung in das Stromnetz erfolgte über einen Umformersatz, der weitestgehend identisch mit dem später im Umspannwerk Neuhof installierten Umformersatz war und über den elektrische Energie aus der damaligen DDR bezogen werden konnte." (Das ist zwar revertiert, in der Begründung aber nicht beanstandet worden)
• "...Flügeldurchmesser, als Hauptkonstrukteur erhielt die MAN den Zuschlag, die Federführung für die Bildung einer Bau- und Betriebsgesellschaft übertrug das BMFT der HEW." zu "...Flügeldurchmesser. Die MAN erhielt den Zuschlag als Hauptkonstrukteur, wobei das BMFT die Federführung für die Bildung einer Bau- und Betriebsgesellschaft der HEW übertrug." (Das bedeutsame, aber fehlende, Komma in meiner Formulierung wurde ergänzt)
• "Von dem Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert:..." zu "Eine ähnliche Äußerung vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer ist in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert:.." (Das verlorengegangene "ist" in meiner Formulierung wurde ergänzt)

Abschließend sei gesagt, dass ich bei meinen Änderungen tatsächlich nur in der besten Absicht gehandelt habe. Wenn du mich implizit als weder ausreichend konzentriert arbeitend noch sprachlich besonders kompetent bezeichnest, steckt dahinter vermutlich eine gute Absicht, die ich noch erkennen muss.

--XXLRay 12:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Bitte sehr. Das waren die Antworten auf Deine Fragen. Wenn sie Dir nicht gefallen, dann hättest Du mich besser nicht zu ihnen aufgefordert. Übrigens hat mich Deine gut gemeinte, aber weniger gut durchgeführte Aktion schon eine Menge Zeit gekostet (die ich vor allem in der guten Absicht, den Artikel vor Verschlechterung zu schützen, investiert habe). Leider muss ich nun noch eine unaufgeforderte Belehrung anfügen, diesmal zu elementarer Logik, um Deine Unterstellungen zurückzuweisen. Das logische Gegenteil von "ausreichend konzentriert arbeitenden und sprachlich besonders kompetenten Autoren" sind "nicht ausreichend konzentriert arbeitende oder sprachlich weniger als besonders kompetente Autoren", nicht etwa Autoren, die "weder ausreichend konzentriert arbeitend noch sprachlich besonders kompetent" oder gar sprachlich minder bemittelt sind, wie Du zu unterstellen beliebtest. Wenn Du jetzt noch einsiehst, dass berechtigte Kritik dem Kritisierten einen Erkenntnisgewinn und dem Kritiker überhaupt nichts bringt, dann bist Du auf dem besten Weg, auch in dieser Hinsicht die erhoffte gute Absicht zu erkennen. Die erste Änderung lässt Du bitte bleiben, da es dann inhaltlich falsch wird: Über den "später im Umspannwerk Neuhof installierten Umformersatz" konnte "elektrische Energie aus der damaligen DDR bezogen werden", nicht über den "weitestgehend" identischen von Growian, siehe Umspannwerk Neuhof. Zur zweiten Änderung: Aus dem Beleg habe ich nicht entnehmen können, dass "die Federführung für die Bildung einer Bau- und Betriebsgesellschaft" beim "Zuschlag" für MAN "als Hauptkonstrukteur" auf die HEW übertragen wurde. Auf nähere Begründungen für Deine Änderungen hast Du ja verzichtet. Die dritte Änderung ist (jetzt, in der korrigierten Form) eine reine Geschmackssache und kann daher auch unterbleiben. --85.127.170.109 14:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Es ist ja nicht so, dass mir die Antworten an sich nicht gefallen, lediglich aus der Art, wie sie gegeben werden, lese ich eine gewisse Giftigkeit. Das ist aber wohl dem Umstand geschuldet, dass man Emotionen schlecht aus einem reinen Text herauslesen kann und dass ich ein wenig beleidigt bin dass du gleich einen kompletten Revert vogenommen hast, statt die unstrittigen Formulierungen beizubehalten.

"Sprachlich minderbemittelt" war nicht als Gegenteil zu deiner Formulierung gedacht. Ich habe lediglich meine Fehler eingesehen und mich deswegen sozusagen selbst entsprechend bezeichnet. Dass du mir nur entweder "nicht ausreichend konzentriertes Arbeiten" oder "sprachlich weniger als besondere Kompetenz" zusprichst und nicht beides gleichzeitig ist tatsächlich nur halb so schlimm. Das hatte ich wieder missverstanden.

Meiner Erfahrung nach kostet es weniger Zeit die Revert-Funktion zu nutzen, als tatsächlich Formulierungen umzustellen. Deswegen ist sie vermutlich auch für viele so verlockend. Du siehst also, dass ich in den aktuellen Fall sogar noch mehr Aufwand stecke als du. Wenn wir weiter mit vereinten Kräften am Artikel arbeiten, wird das diesem sicherlich gut tun.

Danke für die Erklärung zur Ablehnung der ersten Formulierung. So kann ich an einer Verbesserung arbeiten. Wie wäre es mit "Die Speisung in das Stromnetz erfolgte über einen Umformersatz. Dieser war weitestgehend identisch mit dem, später im Umspannwerk Neuhof installierten, über den elektrische Energie aus der damaligen DDR bezogen werden konnte."? Die aktuelle Formulierung wirkt auf mich etwas hölzern.

Ich meine herauszulesen, dass dich bei der zweiten Formulierung das Wort "wobei" stört. Das kann tatsächlich anders, als von mir angedacht, gelesen werden. Meine Absicht bei dieser Umformulierung war es, den Bandwurmsatz aufzubrechen. Wie wäre es mit "...Flügeldurchmesser. Die MAN erhielt den Zuschlag als Hauptkonstrukteur, die Federführung für die Bildung einer Bau- und Betriebsgesellschaft übertrug das BMFT der HEW."?

Ja, die dritte Änderung ist Geschmackssache. Wenn sich niemand findet, der das auch netter so findet, mach ich da weiter keinen Aufriss drum.

--XXLRay 15:27, 15. Nov. 2011 (CET)

In den drei verbleibenden Fällen finde ich jeweils das Original besser, bis auf den Punkt nach Flügeldurchmesser. Zudem erinnere ich an den Grundsatz, dass bei geringfügigen Unterschieden die ursprüngliche Formulierung beibehalten werden sollte. Immerhin hat der Erstautor nicht nur die Formulierung beigetragen, sondern auch den Inhalt. Das verdient Respekt. Ich erinnere mich ungerne an meinen Doktorvater, der in endlosen Iterationen immer Kleinigkeiten an meinen Veröffentlichungen auszusetzen hatte, statt inhaltlich beizutragen. – Rainald62 17:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte auf keinen Fall irgendwem gegenüber respektlos sein. Falls ich den Anschein erweckt habe bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte, als ich den Artikel gelesen habe, wirklich Probleme einige Passagen zu verstehen. Neben meinen fachlichen Fehlern scheine ich den Sinn dieser Textstellen ja auch tatsächlich nicht in vollem Umfang erfasst zu haben. Mir ist ehrlich nur daran gelegen, den Artikel verständlicher zu machen.

@Rainald62: Meinst du mit "... bis auf den Punkt nach Flügeldurchmesser" dass du bei Formulierung zwei eher zur neuen Variante tendieren würdest? Ich Frage nur nach, weil das ein bischen im Gegensatz zu "In den drei verbleibenden Fällen finde ich jeweils das Original besser" steht und ich mir deswegen unsicher bin, was du meinst.--XXLRay 08:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu Punkt 1: Abwarten. Vielleicht füge ich später hier was ein.

Zu Punkt 2: Mich stört an der ursprünglichen Fassung: "als Hauptkonstrukteur erhielt MAN den Zuschlag", dass MAN eigentlich erst nach dem Zuschlag Hauptkonstrukteur gewesen sein konnte. War MAN schon vorher an der Planung und Konstruktion beteiligt? Wenn nicht, lag XXLray mit seiner Änderung richtig, dann war die ursprüngliche Version inhaltlich (ohne Rücksicht auf Geschmacksfragen) deutlich falsch.

Zu Punkt 3: Wurde von dem Minister in Person etwas überliefert oder überlieferten andere seine Äußerung?

insofern sehe ich die Änderung von XXLRay als klarer ausgedrückt und somit als korrekt an.

Fehler treten immer auf, es gibt (hochgerechnet) niemanden in der WP, dem keine unterlaufen. Es kommt darauf an, den Verbesserungswillen so umzusetzen, dass Streitigkeiten vermieden werden. --Carl von Canstein 11:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Zu Punkt 2: Man muss das schon absichtlich missverstehen, um behaupten zu können, das sei, wenn MAN nicht "schon vorher an der Planung und Konstruktion beteiligt" war, "inhaltlich" "deutlich falsch". Aber tatsächlich war MAN natürlich auch schon vorher beteiligt, das steht sogar im Artikel, im Beleg steht genauer "Im Sommer 1977 erhielt die Firma MAN einen Auftrag zur 'Erstellung baureifer Unterlagen für Windkraftwerke mit einem Rotordurchmesser größer als 80 m im 2-3 MW Spitzenleistungsbereich', die Kostenabschätzungen einschlossen und alle für die Erteilung von Bau- und Betriebsgenehmigungen einer 'Großwindanlage' erforderlichen Details beinhalten sollten". Zu der diskutierten Aussage steht im Beleg "Als Hauptkonstrukteur hatte die MAN den Zuschlag erhalten". Vielleicht solltest Du einmal anhand der detailliert angegebenen Belege nachrecherchieren und Dich kompetent machen, bevor Du hier so auf die Pauke haust? Könnte ja sein, dass XXLRay aus Versehen etwas inhaltlich korrigiert hat, was ist denn das für ein Argument? Zu Punkt 3: Die Belege sind ausführlichst angegeben, hier auf der Diskussionsseite sogar noch der Kontext der Zitate. Auch hier wieder Dein Versuch, etwas absichtlich misszuverstehen (der Minister habe den Ausspruch eines ominösen Unbekannten überliefert, wie absurd). Denk Dir mal aus, ich wäre wie Du und würde meinerseits Deine oder XXLRays Formulierungen absichtlich missverstehen. --84.130.162.211 11:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Du unterstellst mir, absichtlich mißverstehen zu wollen. Ich habe gesagt, wenn - dann, und nicht dass! Du reagierst wie jemand, der angegriffen wird. Das ist nicht der Fall. Mir genügt die Aussage, dass MAN schon im Vorfeld einen Auftrag (also nicht die Einladung zu einer Ausschreibung) zu Besagtem bekommen hatte und damit als Hauptakteur mit der Konstruktion vor der endgültigen Auftragserteilung tätig war. Es muß also nicht zwingend etwas an dieser Passage geändert werden. Warum läßt sich soetwas nicht in einer entspannten Atmosphäre erörtern? Wer hat Anlass zu solcher exuberanten Reaktion gegeben? Du scheinst da etwas misszuverstehen. Ich bin darum bemüht, die beste Lösung zu finden und nicht darum, jemanden anzugreifen.

Das verhält sich auch im Vorfeld der Diskussion mit mir so. Ist die Frage erlaubt, was XXLRay mit seiner unschuldigen Motivation, etwas zu verbessern zu wollen, verbrochen hat? So ein Verhalten! Kann man nicht in normalem Umgangston miteinander auskommen?

Ich habe auch beim der "Überlieferung" des Ministers nicht absichtlich versucht, etwas mißzuverstehen, sondern schlicht wahrgenommen, dass hier etwas mißverständlich ausgedrückt wurde. Und natürlich auch, das hierdurch die Formulierung durch XXLRays neue unmißverständliche Satzbildung verbessert wurde. Dort ließe sich nun auch mit - wie Du es nennst - absichtlichem Willen - nichts mißverstehen.

Ich komme hier als Gast in eine Diskussion, am Artikel bin ich kaum beteiligt und kenne ihn daher nicht gut genug. Mir abzuverlangen, den ganzen Artikel durchzulesen, um die Frage zu MAN selbst zu klären ist angesichts nicht gerade freundlich. Ich hatte, wie das in einer normalen Diskussion erlaubt sein müßte, vollkommen neutral ohne bösartige Seitenhiebe oder Betonungen diese Frage hier gestellt und erwartete deshalb auch nichts weiter als eine klare einfache Antwort, die diesen Punkt klären sollte. Pfff. --Carl von Canstein 15:34, 21. Nov. 2011 (CET)

So einen Aufriss wolte ich wirklich nicht verursachen. Tut mir leid. --XXLRay 15:48, 21. Nov. 2011 (CET)

@Rainald62: Im Eifer des Gefechtes habe ich vielleicht versehentlich die falschen Stellen revertiert, ich bin mir da jetzt garnicht mehr sicher. Könntest Du das ggf. bitte korrigieren? --Carl von Canstein 06:20, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja. Deinen Leeläufer-Einschub habe ich ebenfalls revertiert, weil er den Gedankengang im Abschnitt Ergebnisse durch seine Länge unterbrach. Das kann in einen noch zu schreibenden Abschnitt ==Innovationen und Abwege==. – Rainald62 00:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Revert, weil es in einen anderen noch zu schreibenden Abschnitt gehört? Hast Du schon einmal etwas davon gehört, dass man eventuelle Verbesserungen selbst vornehmen kann und darf? Wenn der Leeläufer-Einschub kein Unsinn war, dann sollte doch ein Revert oder Löschung die drastischste und am wenigsten auf gemeinschaftliche Mitarbeit ausgerichtete Form sein? --Carl von Canstein 08:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich mach dazu mal nen neuen Abschnitt auf. Der hier ist meiner Meinung nach abgeschlossen.--XXLRay 08:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay 08:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Bild vom Growian

Ich habe hier ein Bild vom Growian entdeckt, dass unter CC-BY-SA-Lizenz steht. Kann man das in den Artikel einfügen? --DF5GO 09:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, du kannst es auc bei Wiki Commons unter der gleichen Lizenz hochladen. Außerdem musst du den Autoren nennen. In diesem Fall ist das Uli Harder.--XXLRay 09:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein wirklich gutes Bild, die Bauart des Rotors wird eindrucksvoll dargestellt. --Carl von Canstein 10:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Da das Bild inzwischen da ist, ist die Diskussion meiner Meinung nach erledigt.--XXLRay 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)