Diskussion:Grubenwerk

Piggot

"in den Graeben kampierten" - wo ist das belegt? Das hat m.E. als letzter Piggott 1956 angenommen? yak 13:33, 3. Mai 2006 (CEST)

ok, da seit ueber 3 Monaten keine Antwort, loesche ich das jetzt. yak 13:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Lemma

Ich schlage eine Umbennenung in "Erdwerke mit Erdbruecken" vor. Oder welchen anderen deutschen Ausdruck gaebe es? yak 20:10, 19. Nov. 2007 (CET)

Derzeit besteht noch kein Bedarf. Sollte JEW entsperrt werden, kann man ihn dazu ja mal fragen.

Grüsse – Simplicius ☺ 00:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Yak, gibt es einen Literaturnachweis für "Unterbrochenes Erdwerk"?

Oder dreht sich jedem Archäologen nun der Magen um, wenn man ihn etwas dazu fragt? – Simplicius ☺ 18:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Unterbrochenenes Erdwerk? Benutzt diesen Begriff jemand? Wie wärs mit "Jungsteinzeitliche Einhegungen" ? Fast alle Erdwerke haben unterbrochene Gräben. Und die Anzahl der Durchlässe/Erdbrücken/freien Stellen zwischen den Grabenabschnitten halte ich nicht für ein derart dominierendes Element, als dass sie im Lemma auftauchen sollten. Exkeks 11:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Da haetten wir aber auch die LBK-Erdwerke und STBK Kreisgraeben. Dieses Stichwort betrifft nur jungneolithische Erdwerke, das als Lemma ist aber auch keine Loesung, weil sie im GB natuerlich fruehneolithisch sind. yak 12:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzlich wäre zu überlegen, ob diese Trennung nach "causewayed" (bereits im Englischen ein sehr unglücklich gewählter Begriff, da er den Fokus auf eine Zone der Nicht-Aktivität legt) und nicht-"causewayed" überhaupt sinnvoll ist. Ab wieviel Durchlässen ist ein Erdwerk causewayed? Korrelieren damit weitere Eigenschaften, die eine typologische Abtrennung begründen? Exkeks 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)

aus Diskussion Yak Unterbrochenes Erdwerk

Hi yak, ich vermute mal, das du meine Diskussionseite beobachtest, insofern hast du bestimmt auch die Nachricht von JEW als IP mitbekommen. Mir scheint, da hat er durchaus mal recht, den deutschen Begriff "gibt es" eigentlich nicht. Ich denke, wenn sich ein englischer Begriff eingebürget hat sollte man ihn auch verwenden, auch wenn ich sonst durchaus ein Gegner der verenglischung des deutschen bin. Was meinst du? Grüße --Geos 13:49, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Geos, vielen Dank fuer den Hinweis. Der Begriff causewayed enclosure ist fuer die Englischen unterbrochenen Erdwerke gelaeufig, zu den Deutschen sagt man "Michelsberger Erdwerke", und die Franzosen sprechen von "Enceinte à fossés interrompus". Der Deutsche Oberbegriff waere zunaechst Erdwerk, aber der ist nach RGA und dem ueblichen archaeologischen Sprachgebrauch deutlich weiter gefasst. Daher diese an das Franzoesische angelehnte Bildung, wenn Dir was besseres einfaellt, gerne.

Hi Yak, wie du schon selbst sagst: (Begriffs-)"Bildung" und sowas sollten wir ja vermeiden, allerdings fällt mir auch momentan kein besserer Begriff ein - es sei denn Michelsberger Erdwerke würde zu einem entsprechenden Artikel ausgebaut werden worin dann auch auf diese Form eingegangen würde. Ansonsten schon mal einen guten Rutsch und alles Gute fürs neue Jahr. --Geos 13:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Gleichfalls! Michelsberger Erdwerk laesst sich unter Michelsberger Kultur unterbringen, aber es geht ja um eine Klasse von Monumenten mit weiterer Verbreitung. Was sagt denn das Handbuch fuer Grabungstechniker (ist mir hier leider nicht zugaenglich)? yak 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Mir momentan auch nicht zugänglich. Aber ich werd mal im neuen Jahr versuchen hier weiter zu recherchieren, ganz glücklich bin ich mit der derzeitigen Lösunh nicht. --Geos 13:41, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn es keinen etablierten Begriff gibt, sollte ein beschreibendes Lemma gewählt werden und man legt Redirects von den national gebräuchlichen Begriffen an. Mein Vorschlag: "Erdwerk mit unterbrochenem Graben" mit einem einleitenden Satz, der klarstellt, dass es sich nicht um einen etablierten Namen handelt. --h-stt !? 17:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Guter Vorschlag! yak 17:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Sellten so gelacht! Es gibt keine Erdwerke mit un-"unterbrochenem" Graben. Mindestens ein Übergang ist immer da. Die Unterbrechung ist also kein signifikantes Kriterium. Signifikant ist der Irrtum das es je Erdwerke mit nahezu geschlossenen Graben gegeben hat. Alle im Nachgang zu Herxheim untersuchten Gräben haben sich als suksessiv aneinandergereihte Gruben erwiesen. Nur auf den Britischen Inseln hat man diese Gruben bereits bei der Anlegung deutlich durch beliebig viele Übergange getrennt. In Mitteleurops sind sie ineinander übergehend angelegt worden. Es sind also "Gruben"werke aber auch dieser Begriff ist noch nicht eingeführt!!! 88.77.253.185 18:45, 11. Jan. 2008 (CET)

Um das nochmal aufzugreifen: Sehe ich das richtig, dass Unterbrochenes Erdwerk keine wissenschaftlich etablierte Begrifflichkeit ist? Hofres 18:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff "unterbrochenes Erdwerk" spielt in der aktuellen Forschung keine Rolle. Er ist vermutlich abgeleitet vom "causewayed camp/enclosure" angelsächsischer Terminologie, was aber ebenfalls unglücklich ist, weil man über einen Graben eben wirklich nur mittels "causeway" (Damm) oder eine Brücke (bei Erdwerken nicht nachgewiesen) kommt. Insofern ist die Anmerkung von 88.77.253.185 oben richtig. Allerdings sind beileibe nicht alle Erdwerksgräben der Jungsteinzeit aus einer Abfolge von Gruben entstanden. In sehr vielen Fällen repräsentieren die "Erdbrücken" also echte Zugänge. Ihre Zahl schwankt auch bei zeitgleichen Anlagen z.T. erheblich; eine Gliederung der Objekte allein auf der Basis der Zahl der Zugänge ist momentan nicht sehr vielversprechend. "Earthwork" im Englischen bezeichnet tatsächlich Objekte unterschiedlicher Zeitstellung; in der deutschen Forschung wird dieser Terminus aber im Wesentlichen nur auf jungsteinzeitliche Objekte bezogen, also auf Anlagen von der Linienbandkeramik bis hin zur Bernburger und Chamer Kultur. Reine Palisadenanlagen, wie sie für die endneolithische Einzelgrabkultur bekannt sind, wird man sinnvollerweise nicht als Erdwerke bezeichnen. Anlagen der Bronze- und Eisenzeit werden aufgrund ihres meist eindeutigen Befestigungscharakters als Wall-/Grabenanlagen oder bereits (etwas gewagt) als Burgen bezeichnet. Als Synonym für die Bezeichnung "Erdwerk" wird in der jüngeren Forschung gern auch "Grabenwerk" verwendet, weniger häufig "Einhegung" (analog zum angels. "enclosure" und französ. "enceinte"). Einen Überblick über diese terminologischen Fragen gibt der in der aktuellen Version des Artikels unter Weblinks aufgeführte Aufsatz von Meyer/Raetzel-Fabian. Aus meiner Sicht (als Archäologe) wäre es wohl am sinnvollsten, den Artikel U.E. aufzulösen und die Inhalte zum Stichwort "Erdwerk" zu transferieren und dort zu integrieren. Dort wäre dann eine zeitliche/kulturelle Gliederung, wie sie bereits im Ansatz vorhanden ist, der beste Weg, die Objekte zu ordnen. DF -- 77.176.202.253 13:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Sprachliches

Immer wieder gehen auch Wissenschaftler schlampig mit der Sprache im Allgemeinen und ihrer Terminologie im Besonderen um. Was ist denn wohl der Unterschied zwischen einer Grube und einem Graben??? Dürfte mit mittlerem Intelligenzquotienten lösbar sein, mit der Folge, den Artikel umzubenennen. 2A02:8108:963F:F853:FDAC:DBBC:36DB:7067 08:46, 15. Apr. 2019 (CEST)

Grubenwerk vs Kreisgrabenanlage vs Erdwerk?

Wie unterscheidet man (im europäischen Zusammenhang) begrifflich und sachlich Grubenwerk vs Kreisgrabenanlage vs Erdwerk? Alle scheinen im Wesentlichen rund zu sein (kreisförmig oder eliptisch). Und irgendwie müsste es doch auch möglich sein, Anlagen auszugrenzen, die Dörfer umgeben, also Befestigungen, oder zumindest Schutzwälle (vielleicht auch gegen überflutungen) sind, zumindest auch. 'Das findet aber in keinem der Wikipedia-Artikel klar statt... --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:39, 9. Mär. 2024 (CET)