Diskussion:Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre

Diktatur/Faschismus unter Franco

Ich glaube hier sollte das wichtigste Merkmal genannt werden, nicht das kritisierbarste. Und http://lexikon.meyers.de/meyers/Franco_Bahamonde meint es sei die Diktatur, das faschistische Merkmal (welches ich nicht bestreiten will) wird dagegen nicht erwähnt. Ich erlaube mir daher, das wieder auf Diktatur (ohne weitere Präzisierung) zurückzusetzen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mandavi.

(Dass zwischen Autoritarismus und Totalitarismus unterschieden wird hatte ich bereits schon im Zusammenfassungskommentar geklärt.)

Franco war Faschist und die politische Strömung die Franco in Spanien 1936 vertrat und an die Macht brachte war der Faschismus. Das ist nicht irgendwie kritisch oder "kritisierbar", sondern eine sachliche politische Beschreibung. Mit deiner neuerlichen Änderung ("Faschismus" durch "Diktatur" ersetzt = hier: "pillepalle") habe ich eigentlich kein Problem. (Es ist nichtig.) Aber mit deiner Herleitung, der ich nicht so ganz folgen kann, habe ich ein Problem. Daher setze ich es wieder zurück.

"Faschismus" und "Diktatur" sind nicht das gleiche und haben verschiedene Bedeutungen. Franco regierte jedoch eine faschistische Diktatur. Das sind in diesem historischen Fall auch nicht verschiedene Merkmale. "Faschismus" ist im vorliegenden Fall (anders wäre das beim NS betreffs dieser Bezeichnung) auch eine genauere politische Beschreibung/Bezeichnung als bloß "Diktatur".

Die Bezeichnung "Francofaschismus" bzw. "Franco-Faschismus" ist in der Wissenschaft (Gesellschafts- Geschichts- und Politikwissenschaft) gängig. Zum Beispiel hier an Universitäten: [1] (S.29) oder [2] (S.29)

Es gibt also keinen Grund diese sachlich-politische Bezeichnung dieser politischen Richtung abzulehnen. Eine weitere Bezeichnung dafür wäre Franquismus. Allerdings wäre eine Formulierung wie franquistische Diktatur/Franquismus unter Franco irrsinnig gedoppelt, wäre satsbautechnisch sicher nicht richtig und würde sich dazu schlimm anhören.

Aber das Thema ist mir eigentlich nicht wichtig. Warum man das alles hier überhaupt diskutieren muß ist mir auch nicht verständlich. Hoffentlich habe ich mich einigermaßen verständlich und nicht akademisch verquast ausgedrückt. (Früher habe ich mal Politikwissenschaften studiert.) Gruß.--Fräggel 19:21, 18. Mai 2007 (CEST)

was spricht gegen faschistische diktatur, dies dürfte es am ehesten treffen ... Bunnyfrosch 21:26, 18. Mai 2007 (CEST)

nach BK:

Hi Fräggel,
den Autoritarismus bzw. Totalitarismus will ich auch ganz rauslassen, da wir das ruhig dem Hauptartikel überlassen können. Jedoch glaube ich dennoch, dass das wesentliche Merkmal der Zeit unter Franco die diktatorische Staatsführung war - wie es ja auch noch gestern seit recht langer Zeit im Artikel stand. Dass Franco auch Faschist war, will ich nicht bestreiten oder verschwiegen wissen - aber wenn die Regierungsform Francos kurz präzisiert werden soll, neige ich dennoch zum übergeordneten und mehr umfassenden Begriff diktatorisch. Schließlich ist der Artikel nicht über Francos Staatsführung selbst - dazu gibt es den weiterführenden Link. Klär mich auf wenn ich da was falsch sehe. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Dabei möchte ich auch auf den Einleitungssatz von Franquismus verweisen. Ich wir hier keine Haarspalterei betreiben, aber gerade bei den so genannten T.Organisationen lege ich darauf Wert beim wiss. Konsens zu bleiben. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:42, 18. Mai 2007 (CEST)

Naa - ich war wohl kurzzeitig umnachtet - die Gruppen des antifaschistischen Widerstands werden wohl genau gegen den Faschismus gewirkt haben - sorry. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Nur noch zwei kleine Anmerkungen.

Ich frage mich, wieso du den Faschismus unter Franco von der Diktatur unter Franco getrennt voneinander sehen willst. Darin sehe ich keinen Sinn. Wenn doch nunmal ein Merkmal des Faschismus bzw. der faschistischen Systeme auch das Fehlen bzw. die Bekämpfung von demokratischen Strukturen ist. Faschisten sind antidemokratisch und antiliberal eingestellt. Franco stand an der Spitze einer faschistischen Diktatur.

Im Artikel stand vorher schon längere Zeit die Formulierung "faschistische Diktatur". Wenn diese Formulierung wiederhergestellt wird hätte und hatte ich nichts dagegen. Freundlicher Gruß.--Fräggel 04:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Hmm, da hast du nicht sehr aufmerksam gelesen, ich schrieb neige ich dennoch zum übergeordneten und mehr umfassenden Begriff diktatorisch - das hat wohl nichts mit trennen zu tun. Bei "faschistische Diktatur" stimme ich überein. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Mein Revert plus weitere Änderungen

(Aktuell) (Vorherige) 22:28, 6. Jun. 2007 Bunnyfrosch (Diskussion | Beiträge) (2.060 Bytes) (revert: franko war faschist, nicht die rote hilfe sondern ein spa. rechtsanwalt wird interviewt und zu indymedia - hast du den artikel dort überhaupt mal gelesen??)

• Zunächst in Hinblick darauf, ob der Franquimus faschistisch ist oder war. Es ist hier eine diffizile Betrachtungsweise vonnöten. Der Begriff "Faschismus" kann auf das Franco-Regime nach ganz herrschender Meinung wenn überhaupt nur auf die Jahre nach dem Bürgerkrieg bis spätestens etwa 1957 angewendet werden, als die faschistische Falange in Spanien eine wichtige Rolle spielte. Sie wurde aber weitgehend entmachtet, als Franco infolge einer für das Regime immer bedrohlicheren Wirtschaftskrise einen wirtschaftsliberalen Kurs einschlug. Von da an weist die Franco-Diktatur kaum noch generisch faschistische Elemente (im hitlerisch-mussolinischen Sinne) auf. Was immer sie unmittelbar nach dem Bürgerkrieg war, 1975 war sie konservativ-autoritär. Das verharmlost diese Diktatur keineswegs. Im Gegenteil: wenn die Vokabel "faschistisch" für alle möglichen rechten Regimes verwendet wird, bleibt erstens an Bedeutungsgehalt kaum noch was übrig, und zum anderen liegt darin meines Erachtens eine Relativierung der "echten" faschistischen Regimes. Des lieben Friedens willen habe ich jedoch jedes Adjektiv entfernt - jetzt steht dort "Diktatur", und darauf werden wir uns sicher einigen können.
• nicht die rote hilfe sondern ein spa. rechtsanwalt wird interviewt - was willst du mir damit sagen? Bei der Roten Hilfe ist dieses Interview ja wohl nachzulesen. - Den Link auf die Seite der Roten Hilfe habe ich jetzt ganz rausgenommen. Ich wäre bereit gewesen, bei entsprechender Formulierung des Satzes diesen Link zu belassen, obwohl ich die Rote Hilfe e.V. nicht für eine zuverlässige Quelle halte. Nun möchte ich einen seriöseren Link sehen, da Terroristenanwälte viel behaupten können und im dem Link die Foltervorwürfe ohne nähere Angaben gemacht werden, um was es sich eigentlich gehandelt haben soll. Da dieser Begriff in er Vergangenheit vielfach missbraucht worden ist, möchte ich einen Nachweis sehen, dass es sich um das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) an Menschen durch andere Menschen [handelt], meist als Mittel für einen zielgerichteten Zweck, beispielsweise um eine Aussage, ein Geständnis, eine Widerrufung oder eine wichtige Information zu einem bestimmten Sachverhalt zu erhalten, den Willen und Widerstand der Folteropfer (dauerhaft) zu brechen.
• Ich habe lediglich einen Wikilink auf Indymedia gesetzt. Da der Gegenstand dieses Links nunmehr obsolet ist (vgl. meine Änderungen zur angeblichen Zerschlagung der Grapo), habe ich ihn jetzt entfernt.

Gruß, ҉ 16:52, 10. Jun. 2007 (CEST)

die rote hilfe ist seriös außer du belegst das gegenteil, die bloße meinung 'ich halte sie für unseriös' rechtfertigt nicht das entfernen einer quelle, die noch dazu allgemeines wissen vermittelt, und ein interview mit einer neutralen person skizziert (rechtsanwalt von grapo gefangenen) die du ebenfalls als pov werdest ohne irgendwelche anhaltspunkte für diese meinung zu nennen. falls es bei dir noch nicht angekommen ist, spanien ist ein folterstaat, der großteil der polizei entstammt (ohne adjektive) diktorischen wurzeln ... und die misshandlung von gefangenen aus rassistischen oder politischen gründen ist ähnlich wie in der türkei keine seltenheit.

• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12359/1.html
• http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/9805b63704d221cec1257026004f9117?OpenDocument
• http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/PR2002027
• http://de.indymedia.org/2007/02/167931.shtml
• http://de.indymedia.org/2007/02/167927.shtml
• rote hilfe^^
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17535/1.html

so die links stammen alle aus google suche: spanien folter - die ersten beiden suchergebnissseiten, bevor du hier pov-revertest (persönlichenr standpunkt) weil du dir nicht vorstellen kannst, daß in spanien gefoltert wird, solltest du dich vielleicht mehr mit der materie befassen, bevor du artikel in dieser art bearbeitest, ich bin jetz grad zu sehr im stress, um das zu reverten bzw. auf deinen obigen absatz 1 einzugehen, aber vielleicht macht das noch wer anderes. ansosnten werd ich deine offensichtlich falschen edits die woche über wieder abändern Bunnyfrosch 17:52, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Bitte, hier ist der Beleg. Die Rote Hilfe e. V. wird von Verfassungsschutzbehörden als linksextrem angesehen, siehe hier: [3]. Sie werden kaum neutral über die GRAPO berichten. Der betreffende Link kann lediglich zum Nachweis dienen, dass der Anwalt der Terroristen - BTW: er ist bereits kraft Amtes keine neutrale Person - so etwas geäußert hat. Dann muss das aber sich aus dem Artikel so ergeben, nicht mit "es wird vermutet".
• Dass es in Spanien überhaupt keine Folterfälle gebe, habe ich gar nicht behauptet. Aber keiner deiner Links geht auf Folterungen der GRAPOs ein. Das heißt nicht, dass es bei den GRAPOs nicht zu Folterungen kam, aber bis das nicht aus einer seriösen Quelle belegt wird, muss das entweder in der Formulierung zum Ausdruck kommen, dass das vom Anwalt der Terroristen so behauptet wird (was ist so schlimm daran?), oder der Satz bleibt draußen.

Und: ruhig Blut. :) Es wäre sicherlich besser und allen Beteiligten, einschließlich der WP als solcher, zuträglicher, wenn wir die Änderungen diskutieren, anstatt dass du sie wie angekündigt als nach deiner Auffassung offenkundig falsch revertierst. ҉ 18:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

vielleicht hab ich ja was faslch verstanden, aber DU hast einen bestehenden konsens ohne diskussion wegeditiert und stellst dich jetz auf die position, daß dein halbwissen (siehe folter in spanien) das maß der dinge sei, bzw. erstmal der status quo sein soll, obwohl offensichtlich falsch ... desweiteren hab ich noch nicht angefangen zu editieren, wie ich geschrieben habe ist meine zeit grad etwas knapp. aber du köntest ja schonmal was zum aspekt der folter sagen. offensichtlich stehen da die quellen deutlich gegen dich und auch die frage der seriösität der zeitschrift rote hilfe und im weiteren die seriösität von interviewpartnern dieser zeitschrift und im weiteren die seriösität von rechtanwälten die öffentlich interviews geben ... aber vielleicht weißt du etwas was mir verborgen geblieben ist ???

deinen hinweis auf den vs kenne ich und die frage steht weiter im raum, weshalb die rote hilfe unseriös sei! da ich meine standpunkte dazu nicht an zig stellen durchkauen will, hier ein link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung_von_rechts-_oder_linksextremen_Gruppierungen bieher hat noch niemand hier den standpunkt vertreten, vom vs beobachtete guppen (usw.) seinen in ihrer berichterstaatung unseriöser als reihnischer merkur, faz, taz bild und spiegel ...

und jetz platt zu behaupten keiner der links geht auf folterungen an grapo gefangenen ein, obwohl amnesty von katalanen spricht, was ich aber nicht so übel finde wie die tatsache, daß du den entsprechenden link zur folterung von grapo gefangenen selbst entfernt hast und jetz behauptest es gibt keine beweise, das halte ich persönlich für ein recht unhöffliches verhalten Bunnyfrosch 20:45, 10. Jun. 2007 (CEST)

Um etwas Ordnung in die Sache zu bekommen:

• 1- Wenn der Anwalt der Terroristen auf einer Seite der Roten Hilfe behauptet, dass nach seiner Kenntnis seine Mandanten gefoltert worden sind, dann ist das zuwenig, um zu schreiben: "es wird vermutet, dass viele von der Polizei gefoltert wurden". Wer vermutet? Korrekter wäre, wie ja drinstand: "Der Verein Rote Hilfe e. V. behauptet, dass viele von der Polizei gefoltert würden", oder, wenn du willst und meinst, dass nicht der Verein, sondern der Anwalt was gesagt habe: "der Anwalt behauptet..." oder so etwas. Warum sollte der Terroristenanwalt neutraler ist als damals Otto Schily, als er Horst Mahler verteidigte? Neutral ist schon der ganz normale Anwalt vor Gericht nicht. Der Anwalt ist ja der Anwalt und nicht der Richter. Richtig oder falsch - es handelt sich erst einmal nur um die Behauptung des Anwalts.
• 2- Nein, ist nicht unhöflich. Dein Hinweis, dass ich den Link mit Folter bei GRAPOs gelöscht habe, weshalb ich jetzt nicht nähere Nachweise verlangen könnte, ist ein logischer Zirkelschluss. Du kannst nicht eine Sache mit sich selbst nachweisen. Außerdem braucht er nicht draußenbleiben. Unter den oben und nochmals hier genannten Bedingungen kann er wieder rein.
• 3- Dein Link betrifft ein Meinungsbild in Vorbereitung. Wenn noch niemand die Auffassung vertreten habe sollte, dass die Berichterstattung von Gruppen, die vom VS beobachtet werden, im Allgemeinen unseriöser sei als die der Tagespresse, so vertrete jetzt ich hiermit diese Meinung. Seriöse Quellen, die sich dieser Sache annehmen - wie zum Beispiel amnesty oder vergleichbare Organisationen - sollten doch aufzufinden sein! Und es geht hier gar nicht um Folter in Spanien allgemein. Es geht hier um die Foltervorwürfe des Anwalts der Terroristen, dass die spanischen Behörden gerade seine Mandanten gefoltert hätten.
• 4- Welchen Konsens meinst du? Den mit dem faschistischen Franquismus? Und wenn er nachweislich von falschen Voraussetzungen ausging? Ich höre gerne deine Gegenargumente, warum es sich um "Faschismus" gehandelt haben solle. Aber Faschismus kann in diesem Projekt, wenn es sich nicht um eine rein akkusatorisch-polemische Bezeichnung handeln soll, nur bedeuten, dass der Franquismus anhand seiner Merkmale mit den historischen Faschismen vergleichbar war. Ansonsten relativiert sich dieser Begriff bis zur Beliebigkeit, und dafür wirst du Beifall nur von der ganz falschen Seite bekommen, der an so etwas gelegen ist. Ich diskutiere gerne darüber, warum ich der Auffassung bin, dass der Begriff hier nicht passt.

Best regards, ҉ 21:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

vorweg ich hab mal deine absätze nummeriert:

• (4) einen konsens besteht nirgends in der wikipedia ist soweit richtig, jedoch hast du in einem bestehenden artikel editiert und beanspruchst jetzt für dich und diese artikelversion den ausgangsort eines status quo für weitere editierungen was so falsch ist, 'formal richtig'^^ wäre es eher, ich würde jetz platt einen vollrevert machen und wir diskutieren deine 'vorgeschlagenen' änderungen. desweiteren habe ich mich zum francoregime noch nicht geäußert, sollte dir aufgefallen sein, sondern erstmal nur dazu was geschrieben, wo ich von der faktenlage her eigendlich keinen dikssuionsbedarf sehe (...)
• (3) ich hatte nur keine lust meinen standpunkt zum vs doppelt zu schreiben, findest du dort in der zweiten hälfte
• (1) (...) und die faktenlage ist, daß in spanien gefoltert wird. das belegen die texte, die aussagen des rechtsnawaltes sind auf deren basis fasifizierbar. du begehst nun den für mich sehr 'waghalsigen' versuch einer quelle nachwievor ohne schlüssige argumentation ihre glaubwürdigkeit abzusprechen, was ich mehr als schräg und einzigartig (bisher empfinde) in meiner noch nicht allzu langen wikizeit. du stellst dich dabei auf den standpunkt, daß eine zeitschrift, die spzeiell im bereich der antirepressionsarbeit und für politische gefangene und leute die vom staat (vielleicht nicht explizit politisch verfolgt werden, aber) in verfahren die politische vorgänge betreffen angeklagt sind und eventuell verurteilt werden, öffentlichkeitsarbeit betreibt. du stellst einfach das völlig unbewiesene und nirgendwo falsifierziebare 'axiom' in den raum, dieser zeitung kann man nicht glauben wenn sie was schreibt oder jemanden interviewt. noch nicht einmal der vs läßt sich zu solch platten lügen bewegen, denn er als printausgabe weis, daß er eine klage der rotn hilfe wegen übler nachrede, verleumdung or whatever nur spärlich standhalten würde. ich forder dich jetzt also auf, deine aussage, der fehlenden seriösitöt der zeitung zu belegen.
• (2) siehe (1)

alhoa heee Bunnyfrosch 21:49, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wir kriegen das auch auf zwei Punkte runter:

1. ad Faschismus: WP:SM, it's a wiki etc pp. Unbegründete Reverts wären blöd, ich aber bin gerne bereit, dir im Detail darzulegen, warum die Argumente oben mich nicht überzeugen. Diskutieren wir erst mal drüber, die derzeitige Fassung ist ja schon mal nicht komplett falsch. Bevor hin- und herrvertiert wird...
2. ad Folter: ich muss mal das Ganze auf seinen Ursprung zurückführen. Es kommt nicht so sehr auf mein obiter dictum an, ob die RH nun vertrauenswürdig ist oder nicht. In der Zeitschrift steht ein Interview mit dem Terroristenanwalt drin. Darin fällt das Wort "Folter" viermal, ohne dass es erläutert wird. Unabhängig davon, ob in Spanien gefoltert wird oder nicht, frage ich mich, was der Anwalt damit meint, denn von ihm selbst erfahre ich das nicht. Solange er sich so im Vagen hält, ist auch die Frage, ob er dem Grund nach die Wahrheit sagt, denn je nachdem, wie weit oder eng man den Begriff fasst, kann man alles drunterfassen - und zwar sogar normale kriminalistische Methoden. Es ist schon ein Unterschied, ob man die Terroristen stundenlang auf einen einem Bein stehen läßt oder ob man ihn stundenlang verhört. Was ich möchte, ist entweder eine Formulierung, die das zum Ausdruck bringt, komplett mit Verweis auf die Seite der RH - oder, wenn das so bleiben soll wie in der Urfassung, irgend etwas anderes, z. B. von amnesty. Wenn ich mir vorstelle, wie damals das Rauschen im Blätterwald wegen der RAF war, sollte es so was irgendwo geben, auch in einem Printmedium. Das ist alles.

Cordialement, ҉ 07:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kategorien

@ Tohma

1. ich wollte eigentlich nur die antiimperialistische GRAPO entsprechend ihrer inhaltlichen Ausrichtung in der Kategorie: Antiimperialismus einfügen

2. nun habe ich also das Lemma massiv ausgebaut um die Fakten zu belegen

3. von deiner Seite kommen außer dem edit war nur destruktive Löschaktionen

4. um eine übermässige Eskalation zu vermeiden, nun also vor einer VM, an dich erneut die Aufforderung, deine ständigen reverts bezüglich der Kategorien zu begründen

--Über-Blick (Diskussion) 18:20, 3. Okt. 2019 (CEST)

Einordnungen mit Literatur zu belegen.--Tohma (Diskussion) 18:32, 3. Okt. 2019 (CEST)

Tohma hat recht. Eine antiimp. Einstellung geht aus dem Text nicht hervor.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2019 (CEST)

Vorsicht Schusswaffen! Von kommunistischem Extremismus, Terror und revolutionärer Gewalt, von Werner Kahl (1986), Seite 168, ist ein Belege dafür, dass die Kategorisierung Antiimperialismus korrekt ist. Außerdem wird das im dem Zitat deutlich. Warum hätte die RAF sonst versuchen sollen, mit denen etwas aufzubauen? Die Kategorie geht also vollkommen in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 20:48, 3. Okt. 2019 (CEST)

Bitte Politikwissenschaftler, keine Theologen, die sind dabei irrelevant.--Tohma (Diskussion) 20:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

Unsinn: du kannst du jetzt nicht mal aussuchen, wo wem die Information stammt. Mal absehen davon: Das Zitat macht es deutlich. Louis Wu (Diskussion) 21:00, 3. Okt. 2019 (CEST)