Diskussion:Gunne (Elsen)

Untere Gunne

@Tolanor: Die Untere Günne könnte sehr gut der alte Unterlauf der Oberen Günne sein. Die eine beginnt und die andere hat ihren Knick doch in dieser Seenlandschaft aus alten Abbaugruben oder Baggerseen, wo wohl einiges auch wassertechnisch umgemodelt sein dürfte. Vielleicht kann man dazu etwas finden? Schon eine ältere Karte könnte aufklären. --Silvicola ^Disk 10:37, 21. Feb. 2023 (CET)

@Silvicola Ja, das kann gut sein. Bisher bin ich aber noch auf keine Erklärung der doppelten Gunne gestoßen. Wo könnte man denn eine solche alte Karte finden? --Tolanor 13:56, 21. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht kennt Benutzer:Elop entsprechende Quellen. Oder vielleicht fragst Du dazu auch auf der Diskussionsseite zum Portal:Nordrhein-Westfalen bzw. des einschlägigen Unterportals nach. --Silvicola ^Disk 15:05, 21. Feb. 2023 (CET)

Definitiv, sieht man auf Preußischer Uraufnahme, Neuaufnahme und TK25 zum 2. Weltkrieg (TIM). Von hier ging die Gunne westwärts nach Bentfeld. --Elop 11:45, 22. Feb. 2023 (CET)

@Elop Hi, wo finde ich diese Karten? --Tolanor 12:19, 22. Feb. 2023 (CET)

Die kannst Du bei TIM online nachladen, siehe Hinweislink.

Man kann die Karten, die man regelmäßig nachlädt, auch einmalig laden und dann das Ganze als "Projekt" speichern - dann muß man hinterher nicht suchen.

Meßtischblätter wie die um 12:36 von mir verlinkten findet man aber immer.

Ich hatte einfach "Messtischblatt Paderborn" gegoogelt, der westliche Anschluss ist "Messtischblatt Delbrück".

Die Deutsche Fotothek hat meistens Versionen zu Anfang des 20. Jahrhunderts, bei den Amis findet man Karten zu Zeiten des 2. Weltkriegs.

Es gibt auch, käuflich, Digitalversionen, wo man von der Preußischen Uraufnahme über Neuaufnahme zu alle paar Jahre bis ca. 2000 aktualisierten Meßtischblättern schalten kann. Daumenkino mit begrenzter Bildrate ... --Elop 12:45, 22. Feb. 2023 (CET)

@Elop Super, danke! Werde das einarbeiten. Frage mich mittlerweile, ob es nicht sinnvoll wäre, beide Teile in einem gemeinsamen Artikel Gunne (Lippe) zu beschreiben. Gibt es irgendwo Beispiele dafür, wie in ähnlichen Fällen verfahren wurde? --Tolanor 15:08, 22. Feb. 2023 (CET)

Es sind heute zwei verschiedene Gewässer, also sollte m. E. auch jedes seinen eigenen Artikel haben. Mit natürlich jeweils Erwähnung der gemeinsamen Vorgeschichte. --Silvicola ^Disk 17:00, 22. Feb. 2023 (CET)

Seh ich auch so!

Könnte man allerdings zu Gunne (obere) verschieben, wenn der Name so vor Ort etablierter ist. So ähnlich hatten wir es bei Solz gelöst. --Elop 11:23, 23. Feb. 2023 (CET)

Hi, vor Ort ist tatsächlich nur der Name "Gunne" etabliert, es ist gar nicht allgemein bekannt, dass es sich um zwei Teile handelt. Ehrlich gesagt tendiere ich, je mehr ich darüber nachdenke, immer mehr zu einem einzelnen Artikel. Naturraum, Flusstyp etc. unterscheiden sich kaum. Evtl. ist sogar eine Renaturalisierung denkbar (bei der Jothe ganz in der Nähe gab es ausführliche Renaturierungsmaßnahmen), die zu einer Wiedervereinigung führen könnte. Und soo viel ist über die einzelnen Bäche auch nicht zu sagen, als dass man nicht beides in einen Artikel packen könnte... --Tolanor 17:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Tatsächlich scheint es dazu sogar Überlegungen zu geben, vgl. [1]: „Auch im Unterlauf im Einmündungsbereich in die Gunne bestehen Überlegungen einer Renaturierung. Nach Prüfung verschiedener Varianten könnte die Jothe in Anlehnung an die bereits umsetzten Projekte auch hier in einer Ersatzaue mäandrieren.“ --Tolanor 17:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Daraus lese ich nicht zwingend, daß man beide Gunnen vereinigen wollen sollte. "Alles" wird eh nicht rückgängig gemacht. Zumal die Seen ja auch ein Ökosystem darstellen - das man nicht ohne Not plattmachen wird.

Haben auf jeden Fall verschiedene Fließgewässerkennzahlen. --Elop 10:58, 24. Feb. 2023 (CET)

Hi, meine Tendenz geht gerade noch immer dazu, die Artikel vereinigt zu halten, aber in gesonderten Abschnitten zu den Verläufen der beiden Gunnen auch Eure Infoboxen mit den jeweiligen Fließgewässerzahlen etc. einzubinden. Mein Argument ist vor allem historisch: Zahlreiche historische Informationen (wie auch viele naturräumliche, geologische etc.) würden sich andernfalls doppeln oder in einem der beiden Artikel zu kurz kommen. Dazu gehört sowohl die Geschichte der Trennung des Baches als auch seine frühere Geschichte – wie man im Artikel immensum bellum nachlesen kann, ist es möglich, dass die Gunne schon bei Velleius Paterculus als Iulia vorkommt. Das betrifft (mit der gegebenen Skepsis) ja eigentlich beide Gunnen. Auch lässt sich über jeden einzelnen der Bäche nicht genug sagen, als dass man nicht beide in einem längeren Artikel beschreiben könnte... Wie dem auch sei: Hättest Du, Elop, vielleicht noch ein paar Links auf weitere alte Karten auch der Delbrücker/Bentfelder Gunne parat? Ich werde das die Tage dann mal alles in Ruhe durchgehen. Derzeit bin ich u.a. am Fotografieren und außerdem dabei, ein paar benachbarten Artikel (derzeit Römerlager Anreppen) zu bearbeiten. Viele Grüße, --Tolanor 01:38, 1. Mär. 2023 (CET)

Schreibe den Artikel zur Unteren Gunne, und wenn es dereinst denn je zur „Wiedervereinigung“ der Bäche kommen sollte, kannst Du auch die Artikel vereinigen. Allein dass beide gleichermaßen renaturiert werden sollen, ist meines Erachtens kein zureichender Grund für einen gemeinsamen Artikel. --Silvicola ^Disk 20:33, 23. Feb. 2023 (CET)

Siehe auch 1896, 1936 ("Altenginger-M." am linken Bildrand). Hier (1925) ist das westliche Anschlußblatt mit Bentfeld. --Elop 12:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke Elop, auf Dich ist halt Verlass! --Silvicola ^Disk 13:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Quelle

Wo die Flussexpert*innen gerade hier versammelt sind: Ich habe unter commons:Category:Spring ditch of Gunne in Elsen mal meine Fotos des Quellgrabens der Gunne am Südrand Elsens zusammengetragen. Wie ihr hier und ff sehen könnt, enthält der Graben zunächst gar kein Wasser (jedenfalls nicht im Februar 2023 nach recht viel Niederschlag); erst am Ende des Grabens beginnt es feucht zu werden. Ich habe hier aber kaum ein Fließen feststellen können. Es folgt dann eine längere Untertunnelung unter der Wewerstraße hindurch. Am Ende des Tunnels ist die Gunne bereits ein, äh, reißender Strom. Kann man angesichts dieses Befunds überhaupt davon sprechen, dass die Gunne in diesem Graben "entspringt"? Und ist es möglich, dass unterirdisch noch von irgendwo Wasser hinzukommt? Fragen über Fragen: --Tolanor 02:12, 1. Mär. 2023 (CET)

Quellen „wandern“ jahreszeitlich bzw. mit mehr oder weniger Niederschlägen in der jüngsten Vergangenheit auf- und abwärts. Ich kenne Gegenden, wo zu nassen Zeiten „die“ Quelle zwei Kilometer weiter bergaufwärts liegt als zu trockenen. Es gibt sogenannte Schichtquellen, wo eine grundwasserstauende Schicht beispielsweise an einem Hang ausstreicht, und wenn „oberhalb“ dann genügend Einzugsgebiet liegt und die grundwasserführende Schicht darüber nicht allzu leicht durchgängig ist, dann ist die Quelle stationär und die Schüttung geht dort nie auf Null zurück. Ein anderes Beispiel solcher punktförmiger Quelle sind solche im nassen Karst, die oft durch lange Klüfte im Gestein riesige Einzugsgebiete haben. Aber das gewöhnliche Bild ist eben, dass man einen Graben hat und „die“ Quelle sich linienförmig in diesem erstreckt, Prinzip: ein Fingerhut Wasser mehr pro Meter Weg und Sekunde oder so ähnlich, diese Linienschüttung dann noch jahreszeitlich,durch jüngste Niederschläge, sommerliche prompte Verdunstung usw. modifiziert.

Nach dem Bild dürfte hier natürlich der mal austretende, mal ausbleibende Ausfluss aus dem Rohr noch eine wesentliche Rolle spielen.

„Die“ Quelle anzugeben ist also oft unvermeidlich mit einer gewissen Willkür verbunden. Ich kenne es aus mir persönlich vertrauter Gegend, dass die Gewässerkarte in einem Fall einen Oberlauf dazurechnet, der wohl allenfalls nur zur Schneeschmelze Wasser führt und in einem anderen den Bachlauf erst zu weit unten beginnen lässt, typischerweise etwa an einer Waldgrenze zur Flur, offenbar weil man vom bequemen Hydrologensessel im Büro aus eben nicht durch die Baumwipfel auf dem Luftfoto auf den Waldgrund mit dem beständig murmelnden Oberlauf sehen kann. Zudem gibt es Klingenbäche (westfälisches Äquivalent wohl: Siefen), die am Beginn der Einschnitts etwas Wasser haben, dann aber durch ihr Sicheintiefen eine Versickerungsschicht laufen, wo praktisch nie etwas fließt und das Bett meist trocken liegt, und erst nach dieser wieder beständiger Wasser führen. Wo ist dann „die“ Quelle, oben oder unten?

Den topographischen und Gewässerkarten kann man auch nicht völlig trauen, weil die Kartographen und Amtshydrologen genau dasselbe Problem mit der Intermittenz haben. Die können ja auch nicht zwanzig Mal hinfahren bei hinreichend vielen Jahreszeiten und verschiedenen meteorologische Lagen, um die „gewöhnliche“ Quelle bzw. die Oberlaufstrecke mit nur erst zeitweiligem Durchfluss leidlich sicher angeben zu können. Also wird eben verfügt und man legt dabei den Bachanfang verdächtig oft an einen markanten Punkt: abwärts von einer Straßenunterquerung des mehr oder weniger wasserführenden Graben, an einer Gemeindegrenze o.ä.

Rat an Dich als Autor mit Ortskenntnis und Möglichkeit zum Lokaltermin: Ich würde mich zunächst einmal an die auf Karten eingezeichnete Stränge halten, aber bei ausreichender eigener Beobachtung dann eben modifizieren. (Bsp.: „… beginnt laut der Karte da und dort, in der Natur findet man aber einen Graben, der sich weitere 500 Meter bergaufwärts fortsetzt und der meist Wasser führt“ / „… beginnt laut der Karte da und dort, in der Natur hat der Graben aber meist erst unterhalb der Zuleitung des Kläranlagenabwasser Durchfluss“) Wenn dann ein Regelpingler hereinschaut („Keine Theoriefindung! In welcher reputablen Quelle steht das geschrieben?“), kann es einem allerdings schlimmstenfalls passieren, dass er den Zusatz wieder herausstreicht, weil er das eben lang und breit geschilderte Problem der Erhebung nicht versteht; Unverständnis macht ja bekanntlich besonders forsch.

Gruß --Silvicola ^Disk 03:05, 1. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag. Es gibt dann auch noch „offizielle“ Quellen, das erste Mal bin auch darauf noch als kleiner Junge hier gestoßen. Schaut Dir das Bild des „Berrothsbrunnens“ an. Das ist eine oberflächlich abflusslose Wasserkuhle zwischen Baumwurzeln etwa zwanzig Meter linksseits und fünf Höhenmeter oberhalb der Tallinie des Flüsschen. In Wirklichkeit „entspringt“ es aber etwa hundert Meter rechts vom grünen Naturdenkmalschild in der Talsenke, wo das Rohr einer Wiesendränage in das dort beginnende Bett im einsetzenden Wald entwässert; da wollte halt einst jemand das dort seltene Naturphänomen dieser Berrothsbrunnen genannten Wurzelkuhle als Quelle durchsetzen und hat es auch geschafft. Ein weiteres Beispiel so einer lächerlich anmutenden offiziellen Quelle ist hier beschrieben, leider ohne Foto.

Gruß --Silvicola ^Disk 03:32, 1. Mär. 2023 (CET)

Nochmal vielen Dank für Deine sachkundigen Auskünfte! Nur eine kleine Korrektur: Das Rohr, das Du auf den Fotos siehst, soll m.E. das Quellwasser aufnehmen; mit Ausfluss ist deshalb nicht zu rechnen. Gibt es für diese „Grabenquellen“ einen Fachbegriff? --Tolanor 20:26, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich kenne keinen. --Silvicola ^Disk 21:20, 10. Mär. 2023 (CET)