Diskussion:Gunter Sachs/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Gunter Sachs/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gunter_Sachs/Archiv#Thema_1

Infos

Hier, aus einer Buchbewerbung (Gunter Sachs, Mein Leben) folgende Daten, die evtl. noch (verifiziert!) in den Artikel könnten:

• 1976 wird Fichtel & Sachs verkauft
• bis 1987 sitzt Gunter Sachs dort noch im Aufsichtsrat

-- 84.173.139.100 10:12, 5. Apr 2006 (CEST)

WAS SOLL DAS?

Der Artikel sollte mal intensiv beobachtet werden.

Irgendwie wird der Artikel in den letzten Wochen massiv umgekrempelt, und das weitgehend kommentarlos! Zum Astrologiethema steht jetzt z.B. so ziemlich das Gegenteil drin wie vorher! WER ÄNDERT HIER UND WARUM?

"Willy Sachs war aktiver Nazi und u.a. Freund von Heinrich Himmler sowie Hermann Göring" Das kann man meiner Meinung nach so nicht stehenlassen! (->Biographie Willy Sachs)

Kritik zu löschen ist übliches Verhalten von Pseudowissenschaftlern. Nicht jammern, revertieren. Übrigens, Mullis' Nobelpreis war nicht für Statistik und ist deshalb ein unzulässiger Versuch des Autoritätsbeweises. --Hob 18:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Kary Mullis hat sich als Wisenschaftler stets den Ruf erworben, über den Tellerrand hinaus zu schauen und sich auch kritisch zu Themen zu äußern, die außerhalb seiner Nobelpreis-Domäne Chemie liegen. Empfehlenswert dazu sein Buch "Dancing naked in the mind field" mit einem Kapitel über Astrologieforschung.

Das macht seinen Nobelpreis nicht weniger irrelevant. --Hob 20:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Kritik?

Was soll bitte dieser Absatz mit Kritik zu tun haben? Der gehört nicht in diesen Abschnitt.

"Schließlich bescheinigten zwei Forscher vom Bundesamt für Statistik 1998 in einer Expertise die Richtigkeit der Analysen von Gunter Sachs und seinem Team. Wörtlich heißt es in dem Gutachten:"Nach den Analysen von Gunter Sachs ist anzunehmen, daß mit den Sternzeichen zusammenhängende Merkmale einen Einfluss auf den Menschen ausüben, der nicht nur durch Zufall erklärbar ist." Und auch Kary B. Mullis, der Vater des genetischen Fingerabdrucks, bestätigt die Ergebnisse der Auswertungen und empfiehlt das Buch auf seiner Website."

--Hob 12:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz gehört unter eindeutig dort hin, weil die Expertise der beiden Wiesbadener aufgrund der Kritik am Buch von Sachs verfaßt worden ist. Gleich in der Vorbemerkung des Gutachtens wird darauf hingewiesen, wo es wörtlich heißt: "Das im Oktober 1997 erschienene Buch 'Gunter Sachs-Die Akte Astrologie' war schnell Zielscheibe vielfältiger Kritik"... und weiter "Was ist dran an der zum Teil massive formulierten Kritik?... Also mein Tipp: erst einmal das richtig lesen, was man angehen will, nicht immer nur Neil Geiman's Sandman (-:

--Martinab (Unterschrift nachgetragen von Hob)

Banale Tipps bitte behalten. Begründung für Änderungen (die vorher gefehlt hat und die ich angemahnt hatte) reicht völlig aus. OK, dann gehört das unter Kritik, weil es Antwort auf Kritik ist. Wenn der Abschnitt allerdings dort bleibt, wo du ihn haben möchtest, klingt er nach einem endgültigen Urteil. Ich habe ihn daher entPOVt. --Hob 12:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Bitte ändere nicht dauernd willkürlich irgendwas, ohne zu begründen warum, vor allem dann nicht, wenn es offensichtlich jemanden gibt, der das anders sieht. Außerdem könntest du deine Beiträge auf Diskussionsseiten mit vier Tilden unterzeichnen, das erleichtert die Übersicht. --Hob 10:01, 14. Sep 2006 (CEST).

Dann will ich die Intention meiner Änderung nochmal erklären, hat ja bei der Einordnung der Kritik auch gefruchtet. Die Änderung ist schon deshalb erforderlich, weil es sonst sprachlich keinen Sinn macht:. Basler würdigte a l l e r d i n g s..., Zwei Forscher vom Bundesamt für Statistik hielten h i n g e g e n... Das passt inhaltlich nunmal nicht zusammen. Der zweite Grund für die Änderung ist die inhaltliche Korrektheit der Aussage: Sachs schreibt - dazu gibt's Kritik - zur Kritik die Expertise aus Wiesbaden und Kary Mullis. Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, habe ich jetzt eine Leerzeile zwischen Basler, Niehenke und Co. und den Herrn vom Bundesamt für Statistik eingefügt und dem Text eine neutrale Berichtsform gegeben. --Martinab (Unterschrift nachgetragen von Hob)

Ach so, also geht es um den Textfluss. Aber so, wie du es schreibst, ist es von deinem POV gefärbt. Da äußern sich zwei Gruppen von Leuten, und die einen üben "Kritik", bei den anderen ist es "Expertise". Basler ist nicht weniger Experte für Statistik als sonst jemand. "Neutral" ist was völlig anderes.

Titel wie "Prof" mitten im Text sind in WP unüblich, das gehört nur in den Artikel über den Prof selber, und dort nur einmal, mit Lehranstalt und Fachgebiet.

"Tatsächlich gibt es jedoch regelmäßig wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema." ist eine wahre und relevante Aussage. Warum löschst du die? Damit wird der Eindruck erweckt, Sachs sei als einziger auf die Idee gekommen, Astrologie wissenschaftlich zu überprüfen, und außer seinem Buch gebe es nichts Vergleichbares. Nichts könnte falscher sein.

Bitte unterschreibe auf der Diskussionsseite mit vier Tilden, dann wird automatisch dein Benutzername angehängt. --Hob 13:20, 4. Okt 2006 (CEST).

POV hin oder her, aber schief darf es nunmal nicht sein. Wenn man die Stellungnahme aus Wiesbaden genau liest, dann steht da, daß sich die beiden zu vielfältiger Kritik geäußert haben, nicht nur zu einer spezifischen.Martinab 11:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe eine Referenz auf die "Expertise" hinzugefügt: stimmt, die geben keine Quellen an und erwähnen noch nicht mal Namen. Das ist wissenschaftlich absolut nicht Usus - wir wissen also nicht, wem genau sie widersprechen, und wir können nicht nachprüfen, ob das, dem sie widersprechen, so gesagt wurde. Ich vermute, Sachs hat sie genötigt, die Namen der Gegner nicht zu erwähnen, denn auch in dem Buch selbst (spätere Auflage) und in anderen seiner Äußerungen zum Thema ist das seine Strategie. Aber wie gesagt: nur Vermutung. So oder so ist das ein Armutszeugnis für die drei Herren. --Hob 13:09, 5. Okt 2006 (CEST).

Sorry, aber mit solchen Spekulationen entlarvst Du Dich selbst als Gegner aus Prinzipes. Die Sachlichkeit wurde an dem Haken vor der Tür aufgehängt. Da könnte ich auch schreiben, daß der Astrologe Niehenke als >Nacktjogger von Freiburg zu Ruhm und Ehren gekommen ist.

Nein. Es ist sehr relevant, in wissenschaftlichen Veröffentlichungen seine Quellen zu nennen, sonst können die Leser nichts überprüfen. Das hatte ich auch schon gesagt. Such mal in einer Bibliothek in wissenschaftlichen Zeitschriften nach einem Artikel, der keine Liste von Quellen am Ende hat. Ich prophezeie: da kannst du lange suchen. Was Niehenke (von dem ich auch nicht viel halte) beim Joggen trägt oder nicht, ist hingegen völlig irrelevant für seine Äußerungen zu Astrologie und Wissenschaft.

Ein Zeilenumbruch zwischen deinen Beiträgen und den vorhergehenden Beiträgen anderer macht sich übrigens auch gut. --Hob 11:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Warum wird mein Beitrag gelöscht?

Sorry ich bin neu (vor allem an Esoterik interressiert) und habe eine wichtige ergänzung gemacht. Dann hat einer da wieder rückgängig gemacht. Was soll das? PS: hatte vergessen mich anzumelden--Heute New Age morgen FengShui 13:31, 16. Nov. 2006 (CET)

offen gesagt versteh ich das ganz nochnicht so ganz. warum hat michas jetzt meinen obigen beitrag verändert? darf man das wirklich einfach die beiträge von anderen verändern? und warum hat der das gemacht? bitte entschuldigt meine fragen die euch vielleicht naiv vorkommen, aber ich verstehs einfach nicht. Wäre super wenn mir jemand das erklären könnte?--Heute New Age morgen FengShui 10:02, 22. Nov. 2006 (CET) ..

Neutralität April 07

Einigt Euch mal allmählich über den Astrologiekram. --Logo 01:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Martinab hat einfach meine mit Quellen belegten oder zumindest begründeten Änderungen ohne Begründung rückgängig gemacht (siehe Versionshistorie des Artikels). Sie hält hier im Artikel ein Bild von statistischen Untersuchungen von Gunter Sachs, die inzwischen vielfach als fehlerhaft entlarvt wurden (siehe z.B. [1] für eine Zusammenfassung oder [2] für eine neuere Arbeit), als saubere wissenschaftliche Arbeit aufrecht.

Wenn man sich die Benutzerbeiträge von Martinab ansieht, kann man erkennen, dass dieser Benutzer ausschließlich hier in der Wikipedia aktiv ist, um seinen POV hier im Artikel unterzubringen. Er hat dabei auch mit Quellen widerlegte Aussagen im Artikel einfach ohne Begründung wiederhergestellt. Auf einen Hinweis auf WP:NPOV auf seiner Diskussionsseite von mir, hat er nicht reagiert. Wie soll es nun weitergehen? --SteBo 12:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte doch andere Wikipedianer um Stellungnahme, z.B. Benutzer:Wiska Bodo, der an diesem Artikel schon gearbeitet hat und Benutzer:Docmo, der sich anscheinend in Statistik auskennt. --Logo 14:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Habe die beiden mal angeschrieben. --SteBo 19:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe mal die Unterschiede zwischen der letzten Martinab-Version und der letzten SteBo-Version durch [3].

• Astrologieforscher ist richtig. Astrologen wälzen üblicherweise keine großen Datenmengen, und Sachs stellt keine Horoskope.
• "wissenschaftliches Projekt" ist POV.
• Sonnenzeichen-Astrologie ist der korrekte Begriff, denn es geht bei Sachs ausschließlich um die Tierkreiszeichen, in denen die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt steht. Damit blendet er über 90% dessen aus, worum es in der Astrologie geht - er prüft das, was Astrologen abschätzig als "Zeitungshoroskope" bezeichnen.
• "der Marseffekte von Michel Gauquelin": sollte "des Mars-Effektes" heißen.
• "und so zu verläßlichen Ergebnissen kommen" ist POV.
• "populärwissenschaftlichen Buch" trifft es nicht. Populärwissenschaftliche Bücher bestehen nicht zu über 80% aus langweiligen Tabellen.
• "Unterstützt wurde er dabei von": da ist "mit einem Vorwort von Elisabeth Noelle-Neumann" exakter.
• "und wurde zu einem wissenschaftlichen Grundlagenwerk einer Astrologie ohne Mythos" ist POV.
• Basler: so lange der einen roten Link hat, sollte man schon reinschreiben, wer das ist.
• Kary Mullis ist eher uninteressant, da fachfremd (kein Statistiker). Seine Erwähnung ist nur Prahlerei.
• "Der Astrologe Peter Niehenke bezeichnete Sachs' Arbeit, wegen den seiner Meinung nach aus den statistischen Ergebnissen gezogenen unzulässigen Schlussfolgerungen" sollte schon da stehen.
• "zwei Forscher vom Bundesamt für Statistik" - da sollten eher Namen stehen als "Forscher". --Hob 11:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Deine Meinung. :-) Den Begriff Sonnenzeichen-Astrologie hatte ich in Tierkreiszeichen geändert, weil beide Begriffe das gleiche bezeichnen, Tierkreiszeichen aber wesentlich verbreiteter ist und dementsprechend den meisten Lesern geläufiger sein sollte.

Die beiden Forscher vom Bundesamt für Statistik haben Sachs' Arbeit nicht im Rahmen ihrer Tätigkeit beim Bundesamt überprüft, sondern im Rahmen eines Privatauftrags. Das Bundesamt zu erwähnen finde ich daher irreführend. Meiner Meinung nach ist diese Überprüfung als Quelle nicht geeignet, da sie von Sachs in Auftrag gegeben wurde (Stichwort Neutralität). Weiterhin verbietet Gunter Sachs die Herausgabe dieses Berichts, wodurch er nicht unabhängig bewertet werden kann (siehe http://www.astrologer.com/aanet/pub/transit/sep2003/garry2.htm).

Ansonsten wäre ich mit den genannten Punkten so einverstanden. :-) --SteBo 21:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem mit "Tierkreiszeichen" ist, dass Astrologen nicht nur das Tierkreiszeichen berücksichtigen, in dem die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt steht, sondern auch die Tierkreiszeichen, in denen Mond, Venus, Merkur usw. stehen. Dafür braucht man nicht nur Geburtsmonat und -tag, sondern auch das Jahr. Zeitungshoroskope waren von Anfang an eine stark abgespeckte Version, die mit der "echten" Astologie wenig Überlapp hat. Deshalb meint Niehenke: "Thema verfehlt". Und deshalb ist "Sonnenzeichen" exakter, versteht aber keiner. Wie wäre es, wenn man das im Artikel kurz erläutert?

Forscher vom Bundesamt: ok. --Hob 08:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du mit Deinem Einwand bzgl. Sonnenzeichen/Tierkreiszeichen meintest. :-) Ja, das sollte am besten erläutert werden im Artikel. Wenn niemand mehr bis dahin Einwände äußert, würde ich den Artikel dann im Wochenende oder am 1. Mai entsprechend überarbeiten und die Neutralitätswarnung entfernen. --SteBo 21:54, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Stebo: danke für den Tip auf der Diskussionsseite und den Tip vom Optiker.Dazu ein Hinweis in eigener Sache: am kommenden Montag werde ich zu den einzelen Punkten von Hob und Dir ausführlich Stellung nehmen, was für Deine Überarbeitung interessant sein dürfte. Dazu an dieser Stelle nur ein Beispiel: die Behauptung, Gunter Sachs verbietet die Herausgabe des Berichts der beiden Wiesbadener ist eine Falschbehauptung, die sogar schon justiziabel wäre. Die komplette Expertise wurde in der 1999 erschienene Taschenbuchausgabe der Akte Astrologie auf den Seiten 221 bis 237 veröffentlicht. Von ähnlicher Güte sind leider auch zahlreiche der anderen Anmerkungen von Hob. Aber dazu, wie gesagt, am Montag mehr.--Martinab

Ist dort nicht nur dieser Text enthalten? Was nicht herausgegeben werden durfte, sind die dort nur zusammenfassend erwähnten kritischen Überprüfungen von Sachs Ergebnissen, die angeblich positiv ausgegangen sind. So kann niemand nachvollziehen, wie die beiden zu ihrer Meinung gekommen sind und ob sie bei der durchgeführten Überprüfung vielleicht Fehler gemacht oder geschummelt haben. --SteBo 23:01, 27. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt mach aber mal einen Punkt und gestatte mir die Frage, wieviel Semester Du Statistik studiert hast, um zwei hochrangigen Mitarbeitern des Statistischen Bundesamtes Schummeleien anzudichten. Glaubt Ihr ernsthaft, dass die beiden ihre Reputation durch irgendwelche Taschenspielertricks in ein Zwielicht bringen würden? Da schlägt die Logik doch Purzelbaum. Da braucht es kein statistisches Examen, um das nachvollziehen zu können, da reicht der gesunde Menschenverstand. Nun zu Deiner Frage: ja, es geht um diesen Text, der 1:1 aus dem Buch übernommen wurde. Schon bei der Publikation 1998, das hat mir der Verlag bestätigt, wurde kein Komma weggelassen oder gar ganze Passagen gekürzt.--Martinab 10:22, 01. Mai 2007 (CEST)

Es geht lediglich darum, dass dieser Text keinerlei wissenschaftlichen Wert besitzt, da er in dieser Form nicht überprüfbare Aussagen enthält und man daher leider nichts ausschließen kann. Das ist auch keine Kritik, die von mir stammt, sondern von dem Statistiker Suitbert Ertel: "Aside from this result (which cannot be true, I am sure), this piece on the web has no scientific value at all, its only purpose seems to be to make uninformed readers believe that Sachs' results are beyond dispute." (Siehe [4])

Weiterhin ist die Quelle nicht neutral, da die beiden Forscher für die Erstellung dieses Textes von Gunter Sachs bezahlt wurden.

Andere Wissenschaftler, die ebenfalls Sachs' Aussagen und Methoden überprüft haben, kamen dann auch zu völlig konträren Resultaten. Wie ist das nach Deiner Logik zu erklären?

Bist Du mit den anderen Änderungen einverstanden oder folgt noch eine Stellungnahme dazu? --SteBo 15:56, 1. Mai 2007 (CEST)

Na, da machen sich zwei die Welt aber doch recht einfach, frei nach dem Motto, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Meinung einer naturwissenshaftlichen Koryphäe wie die des Nobelpreisträgers Kary Mullis wird mal eben als Prahlerei bezeichnet und daher ganz gelöscht. Dafür bleibt unerwähnt, daß Prof. Basler seit Jahren erimittiert ist und keinen Lehrstuhl an der Universität mehr hat. Und bitte hört mir auf mit Niehenke: der hat schon 1997 in seiner ersten Stellungnahme zur Akte Astrologie zu Unrecht behauptet, Sachs habe sich in der ZEIT eine Seite gekauft, was er prompt revidieren musste. Danach saß er als Gast in einer Hausfrauensendung bei Ilona Christen, um zum Buch von Sachs Stellung zu nehmen. Alles höchst seriös. Da fragt man sich, was mehr nach Zeitungshoroskop riecht. Dafür schreibt HOB im Oktober 2006, daß er von Niehenke auch nichts hält, um im April 2007 zu insistieren, ihn als Referenz anzuführen. Das passt doch nicht hinten und nicht vorne. Und was die Arbeit von Prof. Noelle-Neumann angeht, begeht ihr denselben Denkfehler wie bei der Expertise von Chlumsky und Ehling. Es wird doch niemand ernsthaft behaupten wollen, daß das Institut für Demoskopie eine umfangreiche Studie zum Thema 'Sternzeichen und Sozialverhalten'erstellt und diese Studie zum Abdruck frei gibt, wenn man das Projekt, das den großen Rest des Buches beherrscht, nicht unterstützen würde. Erlaubt sei auch ein Wort zu der nach wie vor kursierenden Behauptung, Gunter Sachs verbietet weiterhin die Herausgabe dieses Berichts. Das ist genau das, wo bei Eurer Vorgehensweise jene Neutralität fehlt, die Ihr Euch so gerne auf die Fahnen schreibt. Wenn man die Stellungnahme von Philipson genau liest, erkennt man, daß Dr. Ehling die Herausgabe der Expertise zu einem Zeitpunkt abgelehnt hat, als sie noch gar nicht veröffentlicht war. Das aber liegt auf der Hand, im Interesse von Autor und Verlag. Ich halte es leider für nicht sonderlich korrekt, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu nehmen, ohne den exakten Bezug herzustellen. der Franzose nennt so etwas sehr treffend "arranger la verité". Letzten Endes ist es somit geboten, einige der letzten Änderungen noch einmal zu überarbeiten.--Martinab

• Motto: falsch, das ist nicht mein Motto. Das hast du frei erfunden. Bitte nicht Gegnern Positionen unterschieben, die sie nicht haben.
• Koryphäe: Koryphäe für Genetik, nicht für Statistik, daher irrelevant. Das wurde bereits öfter erwähnt. Warum ignorierst du die Begründungen der Gegenseite? Ist das Absicht, oder sind deine Scheuklappen so riesig, dass du sowas nicht wahrnimmst?
• Emeritiert: ich wusste nicht, dass man beim Emeritiertwerden seine Kenntnisse an der Garderobe abgeben muss.
• Niehenke: Wer einen Fehler macht, darf ab da getrost ignoriert werden?
• Talkshow: Wenn Auftreten in Talkshows ein Grund wären, jemanden nicht ernstzunehmen, dann müsste das doch für Sachs erst recht gelten, oder?
• Zeitungshoroskop: Es geht nicht um Geruch, es geht um die überprüften Hypothesen, und es steht außer Frage, dass das, was Sachs überprüft hat, nur ein kleiner Teil der Astrologie ist und dass die Astrologen das als Zeitungshoroskop bezeichnen.
• Mag Niehenke nicht: Es ist irrelevant, ob ich Niehenke mag. Ich mag Isaac Newton auch nicht, der war ein ziemlicher Kotzbrocken, aber wo er recht hat, hat er recht, und ich versuche nicht, seine Äußerungen zu irgendwelchen Themen aus der Wikipedia zu löschen, auch da nicht, wo er meiner Ansicht nach unrecht hat. Es geht hier um eine statistische Untersuchung der Astrologie, also gehört hierhin, was Statistiker dazu sagen und was Astrologen dazu sagen, und nicht irgendwelche dahergelaufenen Biochemiker, egal wieviele Nobelpreise die haben.
• Die Schlussfolgerung "Vorwort" => "Unterstützung" ist Original Research. Wir schreiben hier nur Fakten, keine eigenen Herleitungen.
• Sachs verbietet Herausgabe: Das behaupte ich nicht, ich weiß darüber nichts. Bitte halte deine Vorwürfe sauber auseinander und wirf uns nicht in einen Topf, jeder ist für sein Geschreibsel selbst verantwortlich.
• Neutralität: Das steht nicht auf meiner Fahne. Auf meiner Fahne steht "Fakten".

Ich habe den Eindruck, du versuchst konsequent jede Kritik an Sachs kleinzureden, die Kritiker mit allen Mitteln zu diskriminieren und aus diesem Artikel eine Jubelschrift zu machen. Damit kommst du aber nicht durch. --Hob 09:18, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal ein paar Fehler korrigiert, Martinabs Meinung entfernt ("verlässlich", "unterstützt") und relevante Kommentare der Astrologen wieder eingefügt. --Hob 10:53, 8. Mai 2007 (CEST)

Ok, was genau Suitbert Ertel nicht übergeben wurde, kann man in dem Artikel von Philipson nicht erkennen. Ich ziehe dieses Argument zurück, da es zu wenige Informationen dazu gibt.

Es bleibt die allgemeine Kritik von Ertel an dem Verbot der Herausgabe der Ergebnisse durch Sachs. "Das aber liegt auf der Hand, im Interesse von Autor und Verlag." ist wieder eine Spekulation von Dir. Auf der Hand liegt das ganz und gar nicht. Es gibt durchaus noch einige weitere mögliche Gründe für so ein Verbot. --SteBo 01:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke, auch ich lerne gerne dazu: 1. Isaac Newton und Peter Niehenke auf einer Stufe. War mir neu. 2. Ich will Deiner Aufforderung Folge leisten und es einmal ganz neutral mit Fakten versuchen. Dazu zitiere ich lediglich Wikipedia selbst, wo über Niehenke zu lesen steht:"Peter Niehenke ist ein Astrologe, Psychologe, Sexualtherapeut und FKK-Aktivist. Als Nacktwanderer wurde Niehenke durch zahlreichen Medienberichte über den "Nackt-Jogger von Freiburg" und Gründer der Bürgerinitiative Wald-FKK bundesweit außerhalb der Astrologie-Szene bekannt. Niehenke ist als "Justizkritiker" bekannt. Das von ihm gegründete Beschwerdezentrum bietet allen an, (vermeintlich) erlittenes Unrecht anzuprangern. Dabei werden "schwarze Listen" geführt und in einer sehr polemischen Weise von Niehenke als Misstände begriffene Vorgänge beschrieben. Juristischer Sachverstand scheint nicht vorhanden zu sein, was angesichts der Lebensgeschichte von Niehenke nicht weiter verwundert. Und weiter auf der dazugehörigen Diskussionsseite: "Vielleicht sollte man auch erwähnen, daß jeder sich die Bezeichnung "Sexualtherapeut" geben kann, da es keine geschütze Berufsbezeichnug ist. Zudem ist Niehenke als "Justizkritiker" bekannt, wobei diese Kritik meist auf Personen beschränkt scheint, mit denen er in der Vergangenheit (vor allem juristisch) aneinandergeraten ist. Dieses "Beschwerdezentrum" ist aber stark einseitig, nach dem Motto: "die Justiz ist böse und korrupt, nur wir sind die Guten". Außerdem ruft Niehenke offen zur Denunziation von Juristen, Richtern und Polizisten auf". So sehr ich mich auch bemühe, kann ich nicht sehen, wie dieser Mensch in seiner Kritik nach rein objektiven Kriterien vorgehen sollte.--Martinab

Deine Meinung über Niehenke interessiert hier noch wie vor niemanden, da sie keine Rolle für den Artikel hier spielt. Weiterhin finde ich es schade, dass Du nicht auf die Argumente Deiner Gesprächspartner hier eingehst und sie stattdessen verfälscht wiedergibst (Tipp: "Isaac Newton und Peter Niehenke auf einer Stufe." war nicht Hobs Aussage). --SteBo 01:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Das mit der Einigung ist dem Grunde nach keine grosse Sache. Ich will einen Versuch starten, wobei mir dran liegt, die beiden entscheidenden Punkte zur Kritik in aller Ruhe und Sachlichkeit vorzutragen: 1. Der Aussagegehalt der beiden Statistiker aus Wiesbaden Die Aussage von deren Gutachten auf den Satz "...und bescheinigten ihm eine saubere Methodik" zu reduzieren ist eine unrichtige und unsachliche Verkürzung. So wird suggeriert, daß es zur Relevanz der Untersuchungen in der Expertise keine Aussage gegeben hätte. Wenn dort aber nun gleich auf der ersten Seite steht: "Für die vorliegende Expertise haben wir aus statistisch-methodischer Perspektive die verwendeten Datenquellen, die Berechnungsverfahren und die Interpretationen untersucht, d.h. geprüft, ob die von Gunter Sachs vorgestellten Ergebnisse fachlich korrekt berechnet und in zulässiger Weise interpretiert wurden. Zuerst wird die statistische Vorgehensweise beurteilt, d.h. vor allem die Signifikanztests. Anschließend setzen wir uns kritisch mit der Datenbasis für die Berechnungen auseinander. Danach wird analysiert, ob die Schlußfolgerungen und Interpretationen der statistischen Ergebnisse den Verfahren angemessen sind. Abschließend soll die gewählte methodische Vorgehensweise und eine Auslegung der Ergebnisse zusammenfassend bewertet werden" und gegen Ende unter der Überschrift "Interpretation der Ergebnisse" die Einschätzung steht: "Nach den Analysen von Gunter Sachs ist anzunehmen, dass mit den Sternzeichen zusammenhängende Merkmale einen Einfluß auf den Menschen ausüben, der nicht nur durch den Zufall erklärbar ist", dann ist das eben mehr als nur die Bescheinigung einer sauberen Methodik und Teil des Wikipedia-Fairplay, wenn man dies dann auch respektiert. 2. Zur Stellungnahme von Kary Mullis Hier geht es um nicht mehr udn weniger als die Tatsache, daß Kary Mullis das Astrologiebuch von G. Sachs auf seiner Webseite empfiehlt, jederzeit nachlesbar unter www.karymullis.com. Diesen Zusatz mit der Bemerkung irrelevant einfach rauszunehmen ist nicht korrekt, wenn man mir im Gegenzug vorhält, dass meine Meinung über den Astrologen Niehenke irrelevant ist. Und offen gestanden auch ein Mangel an Respekt gegenüber einer Person mit besonderen wissenschaftlichen Verdiensten - ob nun Statistiker oder nicht. Da sind wir zum zweiten Mal beim Fair Play.--Martinab 00:40, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zum ersten Punkt: Zwei Absätze weiter steht in der Expertise „Wir können allerdings keine Aussage darüber machen, inwieweit die statistischen Ergebnisse astrologisch relevant sind, dazu fehlt uns die fachliche Kompetenz.“. Genau das war es aber, was Du durch Deine immer wieder eingestellte Formulierung („Im gleichen Jahr bescheinigten Jürgen Chlumsky und Manfred Ehling vom Bundesamt für Statistik in einer Expertise die hervorragende Methodik der Auswertungen sowie die Relevanz der Ergebnisse zum Nachweis astrologischer Einflüsse.“) behauptest. Auch die starke Wertung „hervorragend“ ist eine Interpretation von Dir, die sich so nicht in der Expertise wiederfindet.

In dem von Dir angesprochenen Bewertung der Interpretationen von Gunter Sachs geht es hauptsächlich darum, ob Signifikanztests richtig angewendet wurden. Der Absatz endet mit dem Satz „Wie relevant die Aussagen und Interpretationen sind, muß jeder Leser des Buches für sich ausmachen.“

Zum zweiten Punkt. Es ist schon irreführend, dass Du den "Zur Stellungnahme von Kary Mullis" nennst. Wo bitte finde ich diese Stellungnahme? Das einzige, was ich dazu finden kann ist ein Eintrag in eine längere Liste von Bücher, die Mulis empfiehlt (http://www.karymullis.com/book.html). Ich bin mal spaßeshalber die Wikipedia-Seiten zu den anderen aufgelisteten Autoren durchgegangen. Bei denen wird auch nicht erwähnt, dass Mullis ein Buch von ihnen auf seiner Webseite empfiehlt. Mullis wissenschaftliche Verdienste haben nichts mit der Relevanz einer Bücherliste auf seiner Webseite zu tun. Mullis ist weder Statistiker noch Astrologe und er hat sich nicht weiter zu Sachs Buch geäußert. Niehenke dagegen arbeitet als Astrologe, der ebenfalls versucht sich wissenschaftlich mit der Thematik zu befassen genau in dem Bereich, den Gunter Sachs bearbeitet hat. Er hat sich ausführlich und meist sachlich zu Sachs Buch geäußert. --SteBo 08:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe in den vergangenen Wochen die zum Teil angeregte Diskussion verfolgt und mir die Argumente und Quellen zu Gemüte geführt und möchte mit folgender Begründung einige Änderungen anbringen: 1. Bei der Darstellung der Expertise aus Wiesbaden kann ich Hob bei seinen Einschränkungen nicht folgen, da dort nunmal klar auch eine Bewertung der Analysen von Gunter Sachs angebracht wird. Die Frage einer astrrologischen Relevanz, zu der die beiden Wissenschaftler keien Aussagen treffen können, tut an dieser Stelle nichts zur Sache. Es geht um eine Bewertung statistischer Auswertungen, bei der zwei unabhängige Merkmale (Sternzeichen und Verhaltensweise) untersucht werden. Die statistischen Tests wurden - was niemand von Euch bezweifelt - korrekt ausgeführt. Dann ist es aber auch legitim, diese statistische Schlußfolgerung anzuführen.

2. Zu der Stellungnahme mit der Fußnote 3 gibt es nur einen toten Link, so daß für den Leser nicht nachvollziehbar ist, was in dem Beitrag steht. Zumindest vorläufig kann dieser Hinweis nicht stehen bleiben, da er nicht als sachlicher Beitrag eingestuft werden kann. Und selbst wenn der Text noch verfügbar wäre oder wieder verfügbar ist, würde ich empfehlen, genau hinzusehen. Die drei Autoren sind augenscheinlich Psychologen, also weder Statistiker, noch Astrologen.--P.Goettler

Und warum hast du die mit der Quelle Alexander von Eye, Friedrich Lösel, Roni Mayzer: "Is it all written in the stars? A methodological commentary on Sachs’ astrology monograph and re-analyses of his data on crime statistics" in Psychology Science, 2003, Vol. 45; S. 78–91 belegte Kritik entfernt, mitsamt dem Hinweis auf diese Quelle? --Logo 08:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

zu 1.: Die Expertise ist von Sachs in Auftrag gegeben und bezahlt worden und daher sowieso nicht neutral. Zu Sachs Analysen äußern sie sich sehr zurückhaltend, u.a. schreiben sie "Inwieweit tatsächlich die Sternzeichen oder auch andere intervenierende Variablen diesen Einfluß ausüben, kann das Buch nicht beantworten." Damit hast Du eine Antwort auf das, worum es Deiner Meinung nach geht (Es geht um eine Bewertung statistischer Auswertungen, bei der zwei unabhängige Merkmale (Sternzeichen und Verhaltensweise) untersucht werden.). Wenn Du meinst, dass niemand bezweifelt, dass die statistischen Tests von Sachs korrekt durchgeführt wurde, hast Du z.B. den Artikel von Statistikprofessor Basler nicht gelesen. Er schreibt und belegt dies danach auch ausführlich: "[…] die Herleitung der im Buch von Sachs vorgelegten statistischen Ergebnisse enthält durchgängige handwerklich-methodische Fehler."

zu 2.: Wäre mir neu, dass WP:Q verschreibt, dass Quellen online zugreifbar sein müssen und entfernt werden, wenn sie das nicht mehr sind. Statt den Abschnitt zu entfernen hättest Du außerdem auch einfach mal versuchen können, die URL zu aktualisieren. Hier kann der Artikel komplett und kostenlos gelesen werden: http://www.pabst-publishers.de/psychology-science/1-2003/pdf_04.pdf Deinem Argument, weshalb die Autoren nicht geeignet sein sollen, das Buch von Sachs zu untersuchen, kann ich nicht folgen.

Ich mache jetzt erstmal zwei Wochen Urlaub. Wäre schön, wenn andere Benutzer der verPOVung des Artikels so lange entgegenwirken würden.

PS: Wozu der neue Benutzername? --SteBo 20:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo alle zusammen, bin wieder zurück. Habe auch etwas Ferien gemacht und mich bemüht, noch ein wenig mehr über das Wikipedia-System zu erfahren, wenn auch in Maßen. 1. Zunächst ein Wort zu Logo's Frage: Kritik und Quelle habe ich entfernt, weil der Link selbst bei mehren Versuchen mit verschiedenen Rechnern und Betriebssystemen tot blieb. Insofern erschien es mir folgerichtig, diesen Hinweis zumindest solange zu entfernen, bis der Link aktualisiert wird. Sonst steht er wie da wie eine Tatsachenbehauptung, deren Richtigkeit nicht überprüft werden kann. Dies schien mir nicht wirklich im Einklang mit der Wikipedia-Idee. Jetzt ist der Link ja wieder da, und falls mein Vorgehen nicht korrekt war, sorry dafür. Wie gesagt, ich bin noch nicht allzu lange dabei.

2. Nun zu Stebo ( der sich vermeintlich auf einem Astrologie-Kreuzzug befindet): 1. Du zitierst aus der Expertise den Satz: "Inwieweit tatsächlich die Sternzeichen oder auch andere intervenierende Variablen diesen Einfluß ausüben, kann das Buch nicht beantworten." Sorry, aber diese Stellungnahme bestätigt gleichwohl den Befund von Sachs. Zum einen geht es in der 'Akte Astrologie' um Statistik und die grundlegende Suche nach einem Zusammenhang. Also keine Horoskopie etc und keine astrolgischen Analysen. Zum anderen liegt diese Aussage auf der gleichen Linie, die auch Gunter Sachs vertritt. Zitat: "Am Ende unserer Arbeit, nach der Computer-Auswertung von Millionen Daten, steht so der statistische Nachweis, daß Sternzeichen in allen von uns untersuchten Bereichen einen gewissen Einfluss auf das Verhalten von uns Menschen ausüben. Wie ausgeprägt dieser Zusammenhang sein mag und inwieweit er von den Sternen ausgeht, wissen wir nicht - nur dass er existent ist (aus 'Die Akte Astrologie – Ein Wort davor'). Und last but not least: wenn schon solche Zitate, dann bitte auch die beiden folgenden Sätze dazu stellen: "...kann das Buch nicht beantworten. Einzelergebnisse können aufgrund der zahlreichen durchgeführten Tests zufällige signifikante Abweichungen aufweisen. Dies hat jedoch keinen Einfluß auf das Gesamtergebnis, das sich vor allem aus den Chi-Quadrat-Unabhängigkeitstests ergibt." Und das Gesamtergebnis ist nun mal, dass ein Zusammenhang grundsätzlich mit statistischer Methodik aufgezeigt werden kann. Somit gibt es keinen objektiven Grund, die Expertise aus Wiesbaden gegenüber anderen zitierten Quellen herabzustufen. Und wenn schon aus von Eye, Lösel, Mayzer zitiert wird, dann bitte auch aus dem Wiesbadener Gutachten. Das gehört sich einfach. Wäre nett, wenn Du das eingefügte Zitat nicht einfach wieder entfernen würdest, sondern zumindest abwarten könntest, wie Logo die Sache sieht.--P.Goettler

Das vor ein paar Stunden von Dir eingefügte Zitat aus der Expertise stellt lediglich eine Wiedergabe von dem dar, was Sachs in seinem Buch geschrieben hat. Es enthält keine Bewertung. Ich kann nicht erkennen, wie dieses Zitat belegt, dass Sachs nach Meinung der Autoren der Expertise eine "korrekte Interpretation seiner Ergebnisse" (das stammt von Dir) vorgenommen hat. --SteBo 07:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Beleg stammt aus der Expertise und zwar als Einstiegssatz zu dem Punkt 'Zur Interpretation der Ergebnisse'. Dort heißt es: "Während Gunter Sachs die Ergebnisse der Signifikanztests sehr wohl richtig interpretiert, sind wir bei seinen Kritikern häufig falschen Interpretationen begegnet". --P.Goettler

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Da Sachs sich anscheinend mal mit Astrologie beschäftigt hat, tummeln sich in dem Artikel Sternenkucker. --Logo 08:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Peter Reichelt und Ina Brockmann Initiatoren und Vermittler der Gunter Sachs-Ausstellung in Leipzig

Peter Reichelt und Ina Brockmann haben im Sommer 2006 ihre Idee einer großen Sachs-Retrospektive an Gunter Sachs und an das Museum in Leipzig herangetragen. Ein erstes persönliches Treffen in dieser Causa zwischen Sachs, Reichelt und Brockmann fand im Juni 2006 in Velden/Österreich statt. Sachs gab daraufhin Reichelt und Brockmann den Auftrag, anläßlich seines 75. Geburtstages einen repräsentativen Ausstellungsort in Deutschland zu finden. Reichelt und Brockmann kontaktierten daraufhin im Herbst 2006 den Direktor des Leipziger Museums, Hans-Werner Schmidt. Schmidt war von der Idee und dem Projekt begeistert. In den Folgemonaten fanden umfangreiche Sondierungsgespräche in Leipzig und München statt, die das Ausstellungsbüro Reichelt und Brockmann vollumfänglich organisiert hat. Daraufhin wurde zwischen Sachs und dem Museum ein Ausstellungsvertrag geschlossen. Reichelt und Brockmann erhielten im Januar 2008 für ihre erfolgreiche Arbeit zur Realisierung der Ausstellung von Gunter Sachs eine Honorierung. Dieser gesamte Vermittlungsprozeß ist durch umfangreichen Schriftverkehr zwischen Sachs, dem Museum und Reichelt und Brockmann dokumentiert.(nicht signierter Beitrag von 91.89.105.31 (Diskussion) 00:01, 3. Mär. 2008)--Kuebi 08:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Und das alles ist relevant, weil ...? --PeterWashington 00:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Nicht relevant, noch nicht mal für die Diskussion. --Kuebi 08:51, 3. Mär. 2008 (CET)

IST relevant, da es sich bei der ausstellung um die erstmalige und einmalige!!!präsentation des künstlerischen lebenswerkes von gunter sachs handelt. ohne reichelt und brockmann hätte es diese ausstellung niemals gegeben!!!!ehre wem ehre gebührt!benutzer:janeb (nicht signierter Beitrag von 85.216.94.228 (Diskussion) 11:22, 4. Mär. 2008) Bitte korrekt mit --~~~~ signieren.--Kuebi 15:14, 4. Mär. 2008 (CET)

ohne reichelt und brockmann hätte es diese ausstellung niemals gegeben!!!!ehre wem ehre gebührt!: Ich sehe hier zwei Probleme. Zum einen fehlt jegliche verlässliche Quellenangabe. Die Namen Brockmann und Reichelt tauchen im Material zur Ausstellung nicht auf, bei der Pressekonferenz war nicht von ihnen die Rede etc. Zum anderen geht es hier nicht um Ehre, sondern um den Wikipedia-Eintrag zu Gunter Sachs, und für diesen Eintrag ist es nicht erstrebenswert, alle Agenturen aufzuzählen, mit denen er möglicherweise arbeitet und schon gearbeitet hat. --Pere Ubu 11:38, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Pere Ubu nur beipflichten, es handelt sich hier eindeutig um eine unzulässige Eigenwerbung, die nicht belegbar ist. Nachdem über mehrere Wochen versucht wurde, auf der Hauptseite solche POWs zu plazieren. soll nun der Umweg über die Diskussionsseite genommen werden. Und das zudem ständig ohne eine eigene Anmeldung. Insofern nicht akzeptabel und zu löschen. --Heimann68 meine antwort darauf: siehe nachfolgend: Benutzer:Andreasberlin Jetzt wird das ganze in er Tat unerträglich. Nachdem Reichelt wochenlang anonym an der Seite rumgebastelt hat (die IP 85.216.94.228 kommt nachweislich aus Mannheim) wird jetzt der nächste Andreas Berlin verwendet, der überall herstammt, nur nicht aus Berlin. Die Sache ist eigentlich ganz einfach: die erste grosse Retrospektive haben nicht Reichelt und Brockmann eingefädelt oder gar realisiert, vielmehr fand diese im Jagr 2003 im Museum für Kunst und Gewerbe in Hamburg statt. Hier ist der Link http://www.mkg-hamburg.de/mkg.php/de/sonderausstellungen/archiv/detail/~S000126/~P8/ Damit erübrigt sich der ganze Unfug von Erst-und Einmaligkeit und die nachfolgenden Ausführungen haben hier nichts verloren.--Heimann68

Die Anmerkungen von "heimann68" sind eine bodenlose Unverschämtheit! Sachs beschreibt auf seiner homepage das Besondere und Einmalige seiner Leipziger Ausstellung: Auszug aus der homepage von Gunter Sachs zur Einmaligkeit seiner Ausstellung in Leipzig: "Wie nur wenige hat Gunter Sachs die Entwicklungen der Kunst im letzten halben Jahrhundert verfolgt und mit geprägt. Aus nächster Nähe und mit sicherem Gespür für den Zeitgeist. Als Sammler, Dokumentarfilmer, Museumspräsident, Galerist und Photograph. Vom 1. März bis 22. Juni zeigt die Leipziger Ausstellung "Die Kunst ist weiblich..." zum ersten Mal alle wichtigen Abschnitte aus dem Leben dieses "Weltbürgers" und vereint so fünfzig Jahre Kunst und Lebenskunst. Die Retrospektive wurde eigens für das Museum der bildenden Künste zusammen gestellt und wird nur dort zu sehen sein. Eine Fläche von 2000 m2 bot dabei die Möglichkeit, bei der Konzeption der Ausstellung neue Wege zu gehen. So erlaubt es die Architektur des Hauses, die Kult gewordene Pop-Wohnung aus dem Palace-Hotel in St. Moritz als begehbares Kunstwerk vollständig und originalgetreu noch einmal aufzubauen. Mit zahlreichen Werken moderner Kunst (Pop Art, Nouveaux Realistes, Surrealismus) ist die Sammlung von Gunter Sachs vertreten, im Dialog mit rund 240 Arbeiten aus seinem photographischen Werk, darunter mehrere bislang unveröffentlichte Arbeiten. Erstmals zu sehen ist auch das Interieur seiner Pariser Wohnung der 60er Jahre sowie eine Rauminstallation aus dem von ihm gegründeten Draculaclub. Mit vier seiner preisgekrönten Dokumentarfilme präsentiert sich das filmische Werk, darunter der neu bearbeitete Superzeitlupenfilm "Happening in White". Zudem begegnen die Besucher seltenen persönlichen Objekten, die Teil einer umfangreichen Dokumentation des Lebens von Gunter Sachs sind. Darunter Motorräder, Bob- und Crestaschlitten aus den 60er und 70er Jahren oder der von Sachs gestaltete Boxmantel von Henry Maske. Nicht zuletzt würdigt das Leipziger Museum auch seine jüngste Leidenschaft für die Innovation in der Kunst - Graffiti, die als Performance Art direkt vor Ort auf eine Wand gesprüht wird. Wie in einem Brennspiegel bündelt die Retrospektive so die Stationen eines außer- gewöhnlichen Lebens, das sich anschaulicher und prägnanter kaum erfahren lässt."

ein kunstskandal in leipzig?

hallo pere. es ist relevant im sachs-beitrag reichelt und brockmann zu erwähnen, wenn durch die idee, vorschlag und vermittlung von reichelt und brockmann der lebenstraum von gunter sachs verwirklicht wird, einmal in einem bedeutenden! museum gezeigt zu werden und das museum in leipzig ist ein solches!, das bedeutendste museum im osten für zeitgenössische kunst...

du hast recht mit der bisher "fehlenden" quellenangabe, bzw. "tätigkeitsnachweis".die erfolgreiche, fast 2 jährige arbeit von reichelt und brockmann, wurde und wird von direktor schmidt und von gunter sachs offensichtlich aus eigennützingen gründen gegenüber der öffentlichkeit totgeschwiegen. die version, die von beiden verbreitet wird..."direktor schmidt kam auf die idee einer sachs-ausstellung und da hat direktor schmidt gunter sachs mal angeschrieben und sachs war begeistert von der einladung usw...", wie nicht nur im STERN zu lesen ist, stimmt so absolut nicht!frei erfunden! mir liegt der tatsächliche schriftverkehr zwischen sachs, reichelt und brockmann und direktor schmidt zwischen 2006 und 2008 vor. und dieser spricht eine klare sprache: ohne reichelt und brockmann keine ausstellung über das lebenswerk, keine retrospektive...nichts.es war einzig und allein die arbeit von reichelt und brockmann, sachs und schmidt von ihrer idee zu überzeugen. reichelt hat zuerst sachs mit seinem vorschlag kontaktiert. sachs teilte ihm mit, wenn überhaupt eine ausstellung, dann nur eine über sein lebenswerk zu seinem 75. geburtstag und nur an einem ort in deutschland. einmalig. da wollte er seine ganze kraft der realisierung reinstecken.sachs gab reichelt im sommer 2006 den auftrag ein solches museum für ihn zu finden.reichelt kontaktierte daraufhin direktor schmidt in leipzig, den er von einer früheren zusammenarbeit in kiel her kannte und unterbreitete ihm den vorschlag sachs' lebenswerk in seinem haus zu präsentieren.schmidt war von der idee sofort fasziniert. erste treffen fanden dann im herbst 2006 in leipzig statt, an denen der architekt von sachs, ina brockmann und direktor schmidt teilnahmen. im winter 2006 kam es zum ersten persönlichen treffen schmidt - sachs. auch sachs war von dem leipziger museum begeistert. kurze zeit später wurde der vertrag für die ausstellung gemacht.nachdem dann reichelt und brockmann für ihre erfolgreiche arbeit im frühjahr 2007 ihr honorar für ihre tätigkeit einforderten, begann das große schweigen. sachs und das museum stellten sich monatelang tot. man wollte sich offensichtlich um die zahlung des "vermittlungshonorars" drücken. nur durch einschaltung eines rechtsanwaltes wurde schließlich kurz vor klageerhebung fast ein jahr späeter ein "honorar" von gunter sachs an reichelt und brockmann im januar 2008!!!überwiesen! reichelt und brockmann haben zur eröffnung nicht einmal eine einladung nach leipzig erhalten. ging ja auch nicht, weil dann die wahrheit über die wahren hintergründe dieser ausstellung ans tageslicht gekommen wäre. so konnte sachs und schmidt am eröffnungstag der ausstellung am 1.3.2008 und vor der presse "ihre" version, ohne widerspruch von reichelt und brockmann zu erwarten, in die welt setzen. grüßeandreas p.s. stelle sehr gerne den relevanten schriftverkehr zur einsicht zur verfügung...andreas(nicht signierter Beitrag von 85.216.94.228 (Diskussion) 13:25, 4. Mär. 2008) Bitte korrekt mit --~~~~ signieren.--Kuebi 15:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber das macht das Ganze nicht relevanter. Der Artikel heißt Gunter Sachs und nicht "Private Streitigkeiten zwischen ...". Ein bisschen was von dem o.a. könnte in den Artikel rein – wenn es durch reputable(!) Quellen belegt ist. Privater Schriftverkehr interessiert hier nicht, sondern nur reputable Quellen. Die Wikipedia ist keine Primärquelle, Theoriefindung ist hier sehr verpönt und irgendwelche Privatfehden im Artikelraum auszutragen sowieso. Siehe auch Wikipedia:Quellen, Wikipedia:TF. --Kuebi 15:37, 4. Mär. 2008 (CET)

eine besser quelle/beweis als ein originaldokument/brief/schriftverkehr gibt es wohl nicht, oder glaubst du medienberichten?das hat nichts mit einem privatstreit zu tun.es geht ausschließlich um fakten!!!und diese gilt es zu belegen,oder, was ist deiner meinung nach eine bessere quelle?gruß[[Andreasberlin 15:52, 4. Mär. 2008 (CET)benutzer andreas]]

Meine Meinung dazu interessiert überhaupt nicht. Die Regeln der Wikipedia besagen nun einmal, dass sie keine Primärquelle ist. Lese Dir bitte die dazu die beiden o.a. Links durch. Ein paar Auszüge dazu:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.

--Kuebi 15:57, 4. Mär. 2008 (CET)

Vier Dokumente zur Reichelt und Brockmann Vermittlung - Schriftverkehr Sachs - Reichelt - Schmidt

http://de.indymedia.org/2008/03/209556.shtml

und weitere interessante Informationen zur Ausstellung http://de.indymedia.org/2008/03/209383.shtml

keine reputable Quelle.--Kuebi 07:49, 5. Mär. 2008 (CET)

Was die Quelle anbelangt, so geht es kaum reputabler: Die Scans sind ganz offensichtlich authentisch.--Pere Ubu 10:36, 5. Mär. 2008 (CET)

Zur Wiederholung:Wikipedia ist keine Primärquelle.

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.

--Kuebi 11:26, 5. Mär. 2008 (CET)

So lange bin och noch nicht bei Wikipedia dabei, um die Regeln bis ins letzte zu verstehen, aber ich kann Kuebi nur beipflichten. Wie weit lässt sich eine Wikipedia-Seite eigentlich instrumentalisieren? Ganz gleich, ob Hauptseite oder Forum, auf eines sei hier mit Nachdruck hingewiesen: die nicht genehmigte Veröffentlichung von privatem Schriftverkehr ist ein schwerer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen. Ist es eine Grundidee von Wikipedia, dafür die Hand zu reichen? Der Administrator dieser Seite (logo?)ist hier dringend gefordert.--Heimann68

Solange hier nix gesperrt ist oder ein Editwar anbricht, muss kein Admin eingreifen. Um die Frage Wie weit lässt sich eine Wikipedia-Seite eigentlich instrumentalisieren? zu beantworten: Es sind eigentlich in allen Themenfeldern genügend Wikipedianer wachsam um jede Tendenz oder Instrumentalisierung zu verhindern oder zu korrigieren. Das funktioniert auch bei den meisten „heißen Themen“, wie beispielsweise Scientology, ganz gut.--Kuebi 22:40, 5. Mär. 2008 (CET)

In einer Titelgeschichte widmete sich heute, 10.3.2008, die Leipziger Volkszeitung ausführlich und ganzseitig auf der Seite 9 - Kultur - dem Skandal um die Mißachtung der Vermittlungsarbeit von Reichelt und Brockmann in Sachen Sachs-Ausstellung. Der Direktor des Museums wird darin mit den Worten zitiert: "Es ist richtig, daß die Agentur mit der Idee einer Gunter Sachs-Ausstellung auf das Museum in Leipzig zukam...". Der Ablauf des Skandals wird ausführlich dargestellt. [[Andreasberlin 20:55, 10. Mär. 2008 (CET)AndreasBerlin]]

Ist in einem Enzyklopödieeintrag über Gunter Sachs aber trotzdem irrelevant. --PeterWashington 21:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Artikel aus dem Leipziger Stadtmagazin KREUZER vom 10.3.2008

Leipziger One-Man-Show Gunter Sachs trifft mit seiner Retrospektive auf ein willfähriges Museum unter Quotendruck

Beide Sternbild Skorpion: Hans-Werner Schmidt und Gunter Sachs (c) MdbKWie das Museum der bildenden Künste an die derzeit zu sehende große Gunter-Sachs-Ausstellung kam, erzählt Museumsdirektor Hans-Werner Schmidt jedem, der danach fragt. Sachs und Schmidt hätten sich bei der Eröffnung der Sammlung Frieder Burda in Baden-Baden kennen gelernt, Schmidt habe Sachs später einen Brief geschrieben, in dem er ihn einlud, seine Sammlung in Leipzig zu zeigen. Dann sei Sachs zu Besuch gekommen, wäre begeistert vom Museum gewesen und habe zugesagt, nachdem er festgestellt habe, dass Schmidt wie er ein Skorpion sei.

Diese Geschichte gerät nun ins Wanken. Offenbar haben nämlich die Mannheimer Kunstvermittler Peter Reichelt und Ina Brockmann dem Museum die Sachs-Ausstellung angeboten. Das geht aus einer dem KREUZER vorliegenden, umfangreichen Korrespondenz der Agenten sowohl mit dem Büro Sachs als auch mit Schmidt hervor. Danach trafen sich Reichelt und Brockmann mit dem Ex-Playboy, boten sich in Leipzig als Ausstellungsvermittler an und forderten dafür später ein Honorar in Höhe von 23.800 Euro. Sowohl vom Museum als auch von der Sachs-Seite wird jedoch bestritten, dass es eine Anbahnung durch die Agenten gegeben habe.

Zunächst erwähnt Schmidt in einem Brief vom September 2006 an das Büro Sachs das Angebot von Reichelt und Brockmann und schreibt, dass er sich darüber »spontan gefreut« habe. Der Leipziger Museumsleiter und die Mannheimer Agentur kannten sich von gemeinsamen Ausstellungsprojekten aus der Zeit, als Schmidt noch Direktor an der Kunsthalle in Kiel war. Laut Reichelt bestand damals »ein freundschaftliches Verhältnis« zwischen ihnen. Heute aber bezeichnet Schmidt die Kunstagenten, die in der Vergangenheit Ausstellungen von Linda McCartney, Klaus Kinski und Leni Riefenstahl an verschiedene Museen vermittelten, im Zusammenhang mit der Sachs-Ausstellung als »Trittbrettfahrer«. Später, als die Ausstellung terminiert war und die Agenten ihre Honorarforderung stellten, schrieb Schmidt an die beiden: »Es gibt kein Vertragsverhältnis, dass Sie berechtigt, die Sammlung Gunter Sachs zu vermitteln«, führt aber fort: »Wenn es nach Ihrer Meinung eine von Ihnen erbrachte Leistung gibt, dann bitte ich, diese im Sinne einer Leistungsbeschreibung zu konkretisieren, damit diese mit einem entsprechenden Entgelt abgegolten werden kann.« Gab es also doch eine Mitwirkung der Mannheimer? Zur Geschichte der astrologischen Koinzidenz und der Anziehungskraft eines überregional strahlenden Museums würde sie nicht recht passen.

Auch die Münchner Agentur Unid, die für Sachs die Pressearbeit macht, betont, dass Reichelt und Brockmann keinen Anteil am Zustandekommen der Ausstellung gehabt hätten. Erstaunlicherweise aber schreibt Sachs’ Sekretariatsmitarbeiter Hendrik Stängle Ende 2007 an Reichelt, dass er ihm nach Rechnungseingang »umgehend« 11.900 Euro, also die Hälfte der Forderung, als »Auslagenersatz im Rahmen der Ausstellungsvorbereitung ‚Gunter Sachs im Museum der bildenden Künste Leipzig’« überweisen werde. Schmidt mutmaßt über diesen Umstand, Sachs habe endlich seine Ruhe haben wollen.

Gleichzeitig kursiert das Gerücht, Sachs habe sich in Leipzig eingekauft. Auf die Frage, wie die finanzielle Zusammenarbeit mit Sachs ausgesehen habe, antwortete Schmidt: »In einer klassischen Ausstellung sorgt der Künstler für Kunstwerk und Rahmen, das Museum für Transport und Hängung. Hier ist die gesamte Ausstellung, die Biografie von Gunter Sachs der Rahmen.« Das lässt sich auch als Hinweis auf eine besonders umfassende Beteiligung von Sachs an den Ausstellungskosten auffassen. Werkauswahl und Hängung wurden komplett von Sachs und seinen Mitarbeitern besorgt – üblicherweise die Aufgabe von kunsthistorisch ausgebildeten Museumskuratoren. Auch die Begleitpublikationen zur Ausstellungen wurden in Sachs’ PR-Abteilung geschrieben. Ein großformatiges Magazin mit Andy Warhols Sachs-Porträt auf dem Titel beinhaltet neben Lobgesängen auf den 75jährigen von Mario Adorf bis Günter Netzer ein Kreuzworträtsel und ein Rezept für Königsberger Klopse.

KREUZER-Informanten zufolge sicherte sich das PR-Büro von Sachs außerdem Einfluss bei museumsinternen Redaktionsaufgaben: »Jeglicher Artikel ging über das Büro Sachs.« Auch die im Quartalsheft gedruckte Formulierung, Andy Warhol habe 1972 die erste »umfassende Galerieausstellung« in Europa veranstaltet, sei das Ergebnis eines Kompromisses zwischen dem Museum und den Sachs-Leuten gewesen. Dabei waren Warhol-Ausstellungen seit 1965 mehrfach in Europa und auch schon in Deutschland zu sehen gewesen. Schmidt und Sachs-Sprecher Ralph Missy erklärten das Wörtchen »umfassend« auf der Eröffnungspressekonferenz damit, dass die Warhol-Schau in der Hamburger Sachs-Galerie einen anderen Charakter gehabt hätte als die Vorgänger-Ausstellungen.

Die Vorplanungen für die Sachs-Show begannen 2006, als das Museum wegen gesunkener Besucherzahlen und einer angeblich jugendgefährdenden Installation von Christoph Schlingensief im Lokalteil der Leipziger Volkszeitung zum Teil heftig attackiert worden war. Oberbürgermeister Burkhard Jung verlangte seinerzeit »eine deutliche Steigerung« der Besucherzahlen. LVZ-Chefredakteur Bernd Hilder soll Museumsdirektor Schmidt damals gar die Übernahme einer großen Caspar-David-Friedrich-Ausstellung empfohlen haben.

Dieses Regime des Populismus setzt sich nun fort. Während die Stadtspitze für Sachs einen Sonderwerbeetat von 100.000 Euro aus dem klammen Haushalt zur Verfügung stellte, muss eine umfangreiche Lovis-Corinth-Schau im Sommer ohne Unterstützung auskommen. Die Begründung: mit der Sachs-Ausstellung werde »der Ruf Leipzigs als Kulturstadt gefestigt«. Außerdem wurde in mindestens einem Fall ein Kulturredakteur der Lokalzeitung angehalten, einen Text über die Ausstellung vor Abdruck dem PR-Büro von Sachs vorzulegen. Insider berichten zudem, dass Sachs und Hilder gemeinsam essen gewesen seien.

Oberbürgermeister Jung freute sich indes über »die Riesenchance, national und international als Kunst- und Kulturstadt im Mittelpunkt zu stehen.« Und der Intendant des in Leipzig beheimateten Mitteldeutschen Rundfunks Udo Reiter lobte: »Für die Stadt ist die Ausstellung ein Renner. Es ist wie beim MDR: Ein bisschen aufs Publikum zuzugehen, ist sehr wichtig«. Dabei ist das Haus bekanntlich durchaus keine Provinzklitsche, die man mit Bedeutung aufpumpen müsste. Das Museum beherbergt eine der wichtigen deutschen bürgerlichen Gemäldesammlungen, die Stadt kann sich mit Malersöhnen wie Klinger, Beckmann oder Hans Hartung schmücken. Ganz zu schweigen von den Erfolgen der gegenwärtigen Leipziger Malerei.

In Sachs’ Autobiografie erfährt man übrigens, dass der kleine Gunter Märchen über alles liebte. Als deutsches Märchen wird sein libertäres Playboy-Leben in der Adenauer-Zeit gern aufgefasst. Die Vorgänge in Leipzig erinnern sehr an »Des Kaisers neue Kleider«. Robert Schimke Was soll das jetzt sein? Wenn Robert Schimke Werbung für seinen Artikel machen will, soll er dies doch bitte auf einer eigenen Webseite tun. Hier gehört allenfalls ein Link auf den Artikel hin, aber doch nicht der ganze Text. --Heimann68 Die hier vorgebrachte Kritik richtet sich doch eindeutig gegen das Museum selbst. Warum vermerkt man dann nichts auf dessen Wikipedia-Seite? Das würde eindeutig mehr dem Neutralitätsgebot entsprechen.--p.goettler

Solches Hindergrundgerangel und Gelaber aus nem Stadtmagazin haben in einer Enzyklopädie überhaupt nichts zu suchen. Wer wie die Ausstellung veranstaltet hat, ist ungefähr genauso wichtig, wie der stellvertretende Perückenmacher von Ludwig XVI hieß. --Logo 10:21, 13. Mär. 2008 (CET)

Da bin ich absolut Deiner Meinung. Und wie geht so etwas dann im Normalfall weiter?--p.goettler

Wenn Sachs so einen unglaublichen Druck auf das Museum ausübt gehört das auf seine Seite!!!!Alles andere darin ist doch larifari!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Andreasberlin (Diskussion • Beiträge) 10:50, 13. Mär. 2008)

Moderation

Diskussionsteilnehmer sollen nicht moderieren und/oder Diskbeiträge verändern oder löschen.

Wendet Euch bei Problemen an einen Administrator. --Logo 00:31, 5. Mär. 2008 (CET)

500 Millionen

habe eingefügt: Das Vermögen von Sachs wird von dem Manager-Magazin auf 500 Millionen Euro geschätzt.

---

---

Was ist dagegen zu sagen ? --Alia 2005 23:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Nix. Eine bessere Quelle zu diesem Thema wird man nicht finden. Also kann es mit dem Beleg rein in den Artikel.--Kuebi 15:24, 14. Mär. 2008 (CET)

Kritik an der Ausstellung

"Nicht durch Museumspersonal, sondern durch eine Kunstagentur" - offensichtlich irrelevante Information, nichts als haarspalterisches und tendenziöses Branchengeflüster. --Logo 10:29, 13. Mär. 2008 (CET)

so ein bullshit! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Andreasberlin (Diskussion • Beiträge) 10:50, 13. Mär. 2008)

Auf dieses starke Argument erwidere ich: Wenn wir zu jedem Ereignis im Leben eines Künstlers oder einer anderen öffentlichen Person die jeweiligen Begleitumstände und Hintergrunsgeräusche dokumentieren wollten, schrieben wir 500seitige Biographien. Das tun wir aber nicht, sondern eine Enzyklopädie, die darstellt, was die Person relevantes gemacht hat. Über Gunter Sachs ist weißgott genug geschrieben worden, ohne dass es hier als relevant gelten kann; das gilt natürlich auch für die aktuellen leipziger Querelen samt POV und Aktualitätenwahn. --Logo 11:42, 13. Mär. 2008 (CET)

== Ekelhafte Zensur! ==

Gunter Sachs kann sich auf sein tolles gut bezahltes Aufpasser-Team verlassen. Auch bei Wikipedia wird von ihm Zensur geübt, mit großem Erfolg. Kritik zu üben an ihm, um Gottes willen. An diesem Helden darf niemand! kratzen. Das ist ein unglaublicher Skandal und einfach Ekel erregend!Und niemand schreit auf!Eine Schande!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.89.105.31 (Diskussion • Beiträge) 22:36, 13. Mär. 2008)

Mir ist der Typ wurscht und ich passe nur auf, dass hier die Qualitätsstandards der Wikipedia eingehalten werden. Bring reputable Quellen und dann kann das in den Artikel rein. Auch hier gilt: Fakten, Fakten, Fakten! --Kuebi 07:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Es geht weniger um den Wahrheitsgehalt und die Ouelle - abgesehen davon. dass hier natürlich POV reingepresst werden soll - , sondern darum, dass die im Laufe seines Lebens zusammengekommene mediale Berichterstattung über Sachs, inklusive der Kritik an ihm, Regalmeter füllt und nicht enzyklopädisch abzubilden ist. Oder anders gesagt: Wenn die Wikipedia seit 1965 bestünde, und jedesmal zugelassen würde, das aufgeregte Zeitungsleser den Artikel vollspammen, umfasste er 100.000 KB Boulevardgesülze. - Die IP-Stellungnahme hier charakteresiert den Sachverhalt aber noch besser, als ich das kann, zugegeben. --Logo 13:20, 14. Mär. 2008 (CET)

öffnen bitte

Ich würde es begrüßen, den Artikel wieder zu öffnen. Sicherlich handelte es sich um eine Art Vandalismus, was hier, vermutlich aus Richtung Reichelt-Brockmann, geschah. Es ist aber nichts, verglichen mit der Medienmanipulation, die von Sachs selbst ausgeht. Die Sperre verhindert wichtige Ergänzungen. Die 18 Jahre andauernde Wörthersee-Episode fehlt z.B. völlig. Die Vevölkerung war offenbar gegen Sachs, doch ausgerechnet Jörg Haider zeichnete Sachs aus. Stinkt das nicht? (nicht signierter Beitrag von Pere Ubu (Diskussion | Beiträge) 19:04, 23. Mär. 2008)--Kuebi 08:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

wann erfolgt endlich die öffnung der sachs-seite???

seid doch so freundlich und öffnet endlich die sachs-seite wieder!!!!!!was soll denn die sperre auf diesem falschen stand???also bitte wieder öffnen!!!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 91.89.46.98 (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2008)--Kuebi 14:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Modern Art Museum?

"Von 1965 bis 1972 amtierte Sachs als Präsident des Modern Art Museum in München". Ein solches Museum gibt es meines Wissens in Muenchen nicht. Was ist gemeint? (nicht signierter Beitrag von 138.232.183.6 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 31. Okt. 2005 (CET))

Das Museum scheint im genannten Zeitraum unter dem Namen "Modern Art Museum" in der Münchner Villa Stuck bestanden zu haben, wo nach wie vor Kunstausstellugnen stattfinden:

[5]

[6] (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.10 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 13. Jan. 2006 (CET))

Staatsbürgerschaft

Angeblich ist Gunter Sachs seit 1976 Schweizer Staatsbürger, wie aus folgender Quelle hervorgeht: [7]. Könnte das jemand verifizieren? (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.10 (Diskussion | Beiträge) 09:04, 13. Jan. 2006 (CET))

Basler

Ich konnte nicht herausfinden, ob Basler damals bereits "ehemaliger Direktor" war oder ob da "damaliger Direktor" stehen sollte. --Hob 10:53, 8. Mai 2007 (CEST)

"Damaliger Direktor" ist richtig, da er zu der Zeit als er Sachs kritisierte noch Direktor war. Siehe http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/1998/3/die_akte_astrologie.html letzter Abschnitt auf der Seite. --SteBo 00:25, 9. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber das gibt so keinen Sinn. Wenn schon damaliger, dann muß den Lesern auch erklärt werden, wann damals war. Letzten Endes korrekt ist ehemaliger und das Datum einfügen, was ich jetzt so gemacht habe. --Martinab (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Martinab (Diskussion | Beiträge) 00:53, 9. Mai 2007 (CEST))

1998 war er damaliger Direktor. Deine Korrektur macht die Sache nur noch verwirrender. Damalig ist schon richtig. Ob er inzwischen emeritiert ist, ist völlig irrelevant. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum Dir das so wichtig ist und warum das relevant für diesen Artikel sein sollte. --SteBo 01:31, 9. Mai 2007 (CEST)

Dr. Basler war nicht Direktor des Instituts sondern hatte den Titel Akademischer Direktor. Also ist damaliger Direktor falsch, sonst wäre er ja Lehrstuhlinhaber gewesen.Basler war aber nicht habilitiert. Das steht übrigens auch so in dem Artikel http://classic-web.archive.org/web/20070928184502/www.skeptiker.de/skeptiker/archiv/1998/3/die_akte_astrologie.html am Schluß.

Ich spreche hier auch aus Erfahrung, wurde selbst von Basler mit Statistik gequält. Horst (nicht signierter Beitrag von 84.56.83.175 (Diskussion) 01:23, 9. Mai 2011 (CEST))

Erweiterung aus aktuellem Anlass

Aus aktuellem Anlass sollte man die Seite erweitern und ausbauen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/trauer-um-fotograf-und-lebemann-gunter-sachs-ist-tot-1.1094537

--Mariobrandt 13:13, 8. Mai 2011 (CEST)

Auch sein Vater Willy Sachs wählte den Freitod

http://www.bild.de/unterhaltung/leute/leute/tot-selbsttoetung-17789570.bild.html

Auch sein Vater wählte den Freitod. 1962 nahm sich Willy Sachs mit 62 Jahren das Leben. (nicht signierter Beitrag von 80.219.144.205 (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2011 (CEST)) Scheint also tatsächlich astrologisch bedingt zu sein, wie ja Gunter Sachs selbst erkannte. (nicht signierter Beitrag von 83.76.57.2 (Diskussion) 18:09, 8. Mai 2011 (CEST))

Proto

"Prototyp des Gentleman-Playboys" sollte zitiert werden. Boulevard-Speak! GEEZER^{nil nisi bene} 14:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Angebliche Appleklage

mal abgesehen, dass von einer Klage dort garnichts steht (weder bei bild.de noch bei meedia.de) und ich zweifele, dass eine derartige Ankündigung (dort steht lediglich Prüfung durch seine Anwälte) relevant ist, wird nichtmal der Kontext richtig dargestellt. Abgesehen davon halte ich bild.de nicht für reputabel für eine Enzyklopädie, auch nicht für diese lediglich kleine Anekdote im Bereich "Leute"--in dubio Zweifel? 16:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Wegen der zeitlichen Nähe zu seinem Tod und dem Zitat, das geistige Klarheit zumindest suggeriert, halte ich die kurze Erwähnung des Vorgangs im Artikel für vertretbar. Bessere Referenzierungen sind bei uns natürlich immer erwünscht. -- LeoDavid 16:47, 8. Mai 2011 (CEST)

Ist zwar nun etwas korrekter formuliert. Für Suggestionen ist hier normalerweise aber auch kein Platz, ebenso nicht für konstruierte Zusammenhänge. Kam es nun zu einer Klage oder nicht?! Also ich finde nichts darüber und halte es nachwievor für irrelevant--in dubio Zweifel? 16:58, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich muss sagen dass ich die Ankündigung einer Klage für ziehmlich irrelevant halte. Nur wenn die Klage erwiesen in Verbindung mit dem Suizid steht dürfte sie relevant sein. --Codc 17:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Nunja selbst von einer angekündigten Klage ist in der "ref" nichtmal die Rede, lediglich einer "Prüfung" durch seine Anwälte. Ich halt diesen Klatschspalternfüller für eine Biographie komplett für irrelevant--in dubio Zweifel? 17:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Nach einigem, wie ich sagen würde: "detektivischen Aufwand", beauftragte er seine Anwälte mit der Sache, Punkt. In der Version steht es jetzt im Artikel. Es geht mir weniger um das Wort "Klage" als den ganzen Vorgang selbst. Gut, da der Mann ca. 500 Millionen schwer war, war es für ihn finanziell eine Kleinigkeit. Jedoch, bei Apple, Sitz in den USA, wie bekannt, geht es schnell um Millionen, zumal Sachs auch die US-Staatsbürgerschaft besaß. Das ist dann wiederum keine Kleinigkeit (auch wenn es für Sachs finanziell eine war). -- LeoDavid 17:13, 8. Mai 2011 (CEST)

wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre ;-)--in dubio Zweifel? 17:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Satzstellung

jetzt:

Im Dezember 2010 beauftragte Gunter Sachs seine Anwälte gegen das Unternehmen Apple im Zusammenhang damit, dass er das Passwort für seinen Apple-Laptop vergessen hatte und in einer Filiale des Unternehmens ein neues einrichten konnte, ohne seine Autorisierung ausweisen zu müssen.[3]

danach:

Im Dezember 2010 beauftragte Gunter Sachs seine Anwälte gegen das Unternehmen Apple VORZUGEHEN (??) im Zusammenhang damit, dass er das Passwort für seinen Apple-Laptop vergessen hatte und in einer Filiale des Unternehmens ein neues einrichten konnte, ohne seine Autorisierung ausweisen zu müssen.[3]

Bitte berichtigen, sonst gibt der Satz keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 77.186.133.38 (Diskussion) 20:27, 8. Mai 2011 (CEST))

Meinetwegen vorzugehen, aber der Satz wird ja eh von einigen Leuten diskussionslos immer wieder herausgefischt. Drum stell ich ihn hier nochmal zur Diskussion:

Im Dezember 2010 beauftragte Gunter Sachs seine Anwälte gegen das Unternehmen Apple im Zusammenhang damit, dass er das Passwort für seinen Apple-Laptop vergessen hatte und in einer Filiale des Unternehmens ein neues einrichten konnte, ohne seine Autorisierung ausweisen zu müssen. (bild.de am 28. Dezember 2010: Gunter Sachs: Wut auf Apple wegen Passwort-Pannen ) -- LeoDavid 23:12, 8. Mai 2011 (CEST)

wurde hier erneut rausgenommen, offenbar bin ich mit meiner Kritik nicht alleine. Gruß--in dubio Zweifel? 00:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habs später nochmals rausgenommen. Irrelevant ist der Vorname. --KurtR 00:21, 9. Mai 2011 (CEST)

Welcher Vorname?? -- LeoDavid 00:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Äh, ist so eine Redewendung, zumindest in der Schweiz. Bedeutet soviel wie... Ach wie formulier ich das bloss... Also in diesem Fall bedeutet es: Es ist klar irrelevant. Sorry, besser kann ichs nicht beschreiben. --KurtR 01:02, 9. Mai 2011 (CEST)

sorry, übersah ich, danke und Gruß. Falls jemand Kritik hat, kann er es ja einen Absatz über nochmal konkretisieren, aber ich sehe da eher schwarz--in dubio Zweifel? 00:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Kein Problem. --KurtR 01:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Artikel ohne Foto

Wieso das? --Hans Eo 22:24, 8. Mai 2011 (CEST)

Weil kein lizenzfreies zur Verfügung steht. Wird es wohl erst 70 Jahre nach dem Tod von manchen Fotografen, die ihn fotografiert haben, geben. Oder in genau 70 Jahren, falls Sachs auch mal ein Selbstporträt geschossen hat. -- LeoDavid 23:05, 8. Mai 2011 (CEST) Oder falls sich ein Fotograf, der ihn mal "erwischte", "erbarmt", Wikipedia eines zur Verfügung zu stellen. -- LeoDavid 23:08, 8. Mai 2011 (CEST)

Alzheimer

Dachte er nur, dass er an Alzheimer litt, weil er Symptome wahrnahm, oder hatte er die klare Diagnose von einem Arzt? Konnte ich bislang noch nicht genau feststellen. Im Abschiedsbrief steht ja einiges, dass es mit der Krankheit zusammenhängt: http://www.stern.de/panorama/gunter-sachs-abschiedsbrief-die-ausweglose-krankheit-a-1682723.html . -- LeoDavid 23:05, 8. Mai 2011 (CEST)

Daher habe ich es mal nach diesem Stand geändert. Wer anderes referenzieren kann, -bitte, it's a wiki. -- LeoDavid 00:03, 9. Mai 2011 (CEST)

bild.de bildet den Abschiedsbrief ab -daraus geht auch nur hervor, dass er Symptome wahrgenommen hat, die er "durch die Lektüre einschlägiger Publikationen erkannt" haben will und dass er dachte, im Begriff zu sein, daran zu erkranken. Gunter Sachs: Freitod wegen „auswegloser Krankheit“ -- LeoDavid 00:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habs nochmals angepasst mit dem genauen Wortlaut des Abschiedsbriefes. Auch habe ich hervorgehoben, dass mit "Krankheit A." womöglich Alzheimer gemeint war. Er hat dies ja nicht ausgeschrieben. --KurtR 00:14, 9. Mai 2011 (CEST)

+1 -- LeoDavid 00:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Modelabel der 1960er

(a) Micmac (b) Mic Mac (c) MicMac oder (d) Mic-Mac ? Gloogle und GoogleBooks (in Kombi mit Sachs) kennt alle. Was ist eine verlässliche Quelle? GEEZER^{nil nisi bene} 09:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Graffiti-Fan

Wäre das was für eine kleine Passage im Artikel? Immerhin lud er schon 1969 Andy Warhol und Roy Lichtenstein zur Gestaltung seiner Whng. in St. Moritz ein: Vgl. Spiegel 27. August 2007 -- LeoDavid 09:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Psychiater bei Wikipedia? - Grundlage Focus-Artikel

Sollten hier einige Hobby-Psychiater anwesend sein, die diesen gesperrten Artikel psychiatrisch "bearbeiten?

Grundlage der Diagnose: ein Focus-Artikel, der unter Verweis auf nicht genannte "Vertraute" diese Behauptung aufstellt. (nicht signierter Beitrag von 88.74.115.161 (Diskussion) 14:42, 9. Mai 2011 (CEST))

Entspannung, bitte. Die neutral formulierte Erwähnung ist berechtigt. Psychatrisch wird hier nichts bearbeitet. [8] [9] -- LeoDavid 00:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Todesumstände?"!

Ich dachte inzwischen sei es eben so, dass nicht mehr darauf eingegangen wird, warum und wieso jemand starb. Nur der Fakt zähle, dass jemand tot sei, das habe ich oft genug gelesen in der Diskussion.

Warum wird es hier also so unglaublich ausführlich beschrieben, während in anderen Artikeln genau dieses immer "angeprangert" wurde und fast schon zu Diskussionskriegen geführt hat???

Vielleicht sollte man es mal einheitlich machen. Ich wäre ja dafür, dass alles, was man weiß, in einen Artikel einfließen darf, auch wenn es dann als "Boulevard" verhöhnt wird...

Langsam wird es seltsam auf Wikipedia... --88.70.80.128 19:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Klar, steht ja z. B. auch bei Ludwig XVI., Ludwig II., Heinrich von Kleist oder Klaus Störtebeker, es muss nur neutral, also nicht reisserisch, formuliert sein. -- LeoDavid 23:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Opel-Nachfahre

Die Medien haben gestern übereinstimmend berichtet, Gunter Sachs war ein Ururenkel von Adam Opel, dem Gründer der gleichnamigen Autofirma. Nun steht hier im Text, dass sein Großvater mütterlicherseits ein Sohn von Adam Opel war. Was bedeuten würde, dass der Urgroßvater der Firmengründer war. Was stimmt denn nun? --H.A. 21:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Mutter war Elinor von Opel, deren Vater war Wilhelm von Opel, und dessen Vater war der Firmengründer Adam Opel. Also ist er der Urenkel. Scheinbar haben einige (Online-)Journalisten in der Eile sich geirrt oder vertippt. -- LeoDavid 23:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Dankeschön, also stimmen die Angaben bei Wikipedia. Dann haben sich ARD & Co. mal wieder geirrt. Gut zu wissen. --H.A. 19:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Todesdatum evtl. noch 6. Mai?

• http://www.bild.de/unterhaltung/leute/gunter-sachs/schoss-sich-am-schreibtisch-in-den-kopf-17813924.bild.html „Er nahm sich bereits in der Nacht von Freitag [6.] auf Samstag [7.] das Leben.“
• http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article13369370/Beerdigung-und-Gedenken.html „Am heutigen Freitag wird die Urne von Gunter Sachs, der sich am 6. Mai in seinem Haus in Gstaad das Leben genommen hatte“
• demgegenüber http://www.blick.ch/people/schweiz/so-trauern-freunde-um-gunter-sachs-172335 (vgl. die Traueranzeige: „7.“ Mai)

-weiß jemand, ob man das Todesdatum (wie die „Welt“ heute berichtet) evtl. auf den 6. Mai 2011 korrigieren muss? -- LeoDavid 11:02, 13. Mai 2011 (CEST))

Begräbnis

• http://www.focus.de/panorama/boulevard/trauerfeier-in-der-schweiz-familie-nimmt-abschied-von-gunter-sachs_aid_627166.html -- 78.34.178.54 23:26, 13. Mai 2011 (CEST)

Kampf ums Bild durch Anonyme

Das Bild ist sicher Geschmacksache. User, die sich nicht einmal anmelden, sollten sich aber zurückhalten. --Hans Eo 16:44, 27. Mai 2011 (CEST)

Statistiker Herbert Basler

Den Artikel habe ich mal für 2 Wochen angehalten. Bitte diese Sache hier auf der DS klären. Danke. --Artmax (Diskussion) 23:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sachs, Nitribitt und andere Gespielinnen

Benutzer:KurtR löscht als „keine Relevanz ersichtlich“:

„Als 2013 lange Zeit verschollene Ermittlungsakten des Mordes an der Frankfurter Prostituierten Rosemarie Nitribitt auftauchten, wurde bekannt, dass Sachs am Abend des 17.November 1956 zur Geburtstagsfeier von Harald Quandts Ehefrau gemeinsam mit Rainer Günzler wegen Damenmangels in Frankfurt die Nitribitt eingesammelt und in das Haus Quandts gebracht hatte. Es wurden im Zuge der Ermittlungen gefertigte erkennungsdienstliche Fotos des als einer der Verdächtigten geführten Sachs veröffentlicht, der einräumte, Kunde der Nitribitt und einer weiteren Prostituierten beim Gruppensex gewesen zu sein.“

Die Ermittlungsakten gelten jahrzehntelang als verschollen. Dann tauchen sie wieder auf. Deutschlands bekanntester Playboy führt Deutschlands - nach ihrer Ermordung - bekannteste Prostituierte in die feine Frankfurter Gesellschaft ein. Er ist selbst ihr Kunde und wird als mögliche Spur erkennungsdienstlich behandelt und vernommen. Führende deutsche Tages- und Wochenzeitungen berichten großformatig darüber.

In dem Artikel wird ausführlich über das Sexualleben von Sachs berichtet:

„In den 1960er Jahren wurde Sachs in den Medien als Playboy populär. 1960 war die Schauspielerin Mara Lane seine private Begleiterin, 1961 das Mannequin Anka Hahn, 1962 die Wasserski-Weltmeisterin Marina Doria, gefolgt von Mannequin und Kunstmalerin Paule Rizzo[6] und 1965 das Fotomodell Brigitte Laaff.[7] Erst später wurde Sachs als Fotograf, Kunstsammler und Dokumentarfilmer bekannt. Nachdem seine Liaison mit der persischen Exkaiserin Soraya im Sommer 1962 Schlagzeilen gemacht hatte, verfolgten ihn die Fotografen auf Schritt und Tritt.[1] Er machte den kleinen Hafenort St. Tropez bekannt und propagierte die freie Liebe.[2] Die Ehe mit der französischen Filmschauspielerin Brigitte Bardot bestand von 1966 bis 1969. Kurz nach der Scheidung heiratete er 1969 Mirja Larsson (* 1943)[8], ein schwedisches Model.“

Aber Nitribitt darf nicht auftauchen? Ich baue das in dem zuletzt zitierten Abschnitt einmal ein.--Tuutor (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2013 (CEST)

KurtR hat Recht. Daran besteht kein öffentliches Interesse, es hat keine enzyklopädische Relevanz und verstösst sichtlich gegen WP:BIO. --Artmax (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Artmax, das gilt dann für andere Gespielinnen aber auch. Die sind noch unbedeutender und wesentlich unbekannter als die Nitribitt. Teilweise erschöpft sich ihre Bedeutung in der Tatsache, dass sie mal mit Sachs gegangen sind. Habe die mal gelöscht. --Tuutor (Diskussion) 17:35, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wieder rein. Das waren alles prominte Frauen damals. Marina Doria zum Beispiel ist heute noch als Gattin des letzten italienischen Kronprinzen bekannt. --85.180.102.233 17:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

@ IP: Die Tatsache, dass jemand ein eigenes Lemma hat, genügt nicht für die Relevanz im Gunter Sachs-Artikel. Wer war Anka Hahn? Wer war Paule Rizzo? Der Umstand, dass die mal eine meist sehr kurze Zeit mit Sachs geschlafen haben, führt doch nicht zur enzyklopädischen Relevanz.--Tuutor (Diskussion) 17:50, 20. Sep. 2013 (CEST)

Was soll die Löschung wegen WP:BIO? In seiner Autobiografie nennt er doch selbst die Namen. Und der SPIEGEL schreibt zum Beispiel über Frau Laaff: "Anfang der sechziger Jahre, als Brigitte Laaff so etwas wie das It-Girl Deutschlands war..." [10] --85.180.110.223 18:05, 20. Sep. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie, der Spiegel der Spiegel und Focus ist Focus. Der Unterschied ist, das die, um den Auflagenrückgang aufzuhalten, geile --Geschichten erzählen müssen. Dieses Problem hat Wikipedia nicht, deshalb können wir auch andere Schwerpunkte setzen. --Artmax (Diskussion) 18:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel beschreibt zutreffend, dass Sachs in den 60er Jahren zunächst als Playboy bekannt war (und zwar sehr bekannt). Das machte damals seine Relevanz aus. Ein Playboy ist wesentlich definiert durch Beziehungen zu zahlreichen attraktiven Frauen. Die Nennung seiner Freundinnen ist in diesem Kontext also (im Gegensatz zu der anrüchigen Nittribitt-Geschichte) keine Sensationshascherei, sondern belegt nur die zuvor gemachte allgemeine Aussage. Ich würde sie deshalb in diesem Fall im Artikel belassen. --Jossi (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2013 (CEST)

Also Jossi, das musst Du mir näher erklären, warum (1) der Beischlaf von Sachs mit der Nitribitt anrüchig ist, während ihn die anderen Betthaserln schmücken. Sachs ist ja nach eigener Aussage nicht gegen Entgelt zur Nitribitt gegangen, sie hat es – so Sachs – „für umme“ mit ihm gemacht. (2) Bei manchen der genannten Gespielinnen ist nicht einmal klar, wer sie genau waren und was sie über die kurzzeitige Bettgenossenschaft mit Sachs hinaus so bedeutend macht. (3) Bei der Nitribitt gibt es demgegenüber einen durchaus zeitgeschichtlich interessanten Aspekt: Sie wurde von Sachs am Straßenrand aufgegabelt, als auf einem Geburtstag von Quandt Damenmangel herrschte, zu Quandt gekarrt und damit in die „feine“ Frankfurter Gesellschaft eingeführt. Als sie später ermordet wurde, war es ein Skandal in der jungen Republik, dass sie viele Reiche und Mächtige bedient hatte und die Ermittlungen das zu vertuschen versuchten. (4) Wenn es WP:BIO untersagen soll, bei den Freiern der Nitribitt zu erwähnen, dass sie mit ihr Umgang hatten („anrüchig“ nennst Du das), wie soll dann das Lemma der Nitribitt gestaltet werden? Deren spezieller Fall als Edelprostituierte ist doch garnicht zu verstehen, ohne dass die ehrbaren Herren namentlich genannt werden. (5) Und wenn sie dort genannt werden (müssen), warum soll das in ihren jeweiligen eigenen Biographien weggelassen werden? (6) Nach den Vorstellungen der frühen 60er Jahre war das Playboysein in dem von Dir beschriebenen Sinne („Beziehungen“ zu zahlreichen attraktiven Frauen) nicht weniger anrüchig als der Nuttenbesuch. Ich meine, Sachs hat zwar wortreich erklärt, das hätte daran gelegen, dass er so ein toller Typ war, selbst die Nitribitt stiftete ihm kostenlosen „Mundverkehr“ (so Sachs - damals drückte man sich selbst bei polizeilichen Vernehmungen noch gewählt aus und bekam nicht einfach einen „geblasen“). Ich habe den Verdacht, dass es irgendwie doch an seinem Geld lag. (7) Langer Rede kurzer Sinn: Ich meine, wenn die Nichtprofessionellen aufgeführt werden, darf auch die Professionelle nicht fehlen. Wir machen aus Sachs auch posthum keinen treuen Sohn der Katholischen Kirche. Der hat sich halt in seiner Jugend erklärtermaßen fröhlich durch Leben gevögelt - hier und dort. Coito ergo sum. (8) Was ist eigentlich ein „Gentleman“-Playboy, als der Sachs in seinem Artikel bezeichnet wird? Gruß --Tuutor (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das „anrüchig“ schenk ich dir. Es geht hier ausschließlich um die enzyklopädische Relevanz für Sachs. Mit den im Artikel genannten Damen war er jeweils eine Zeitlang liiert, hat sich mit ihnen öffentlich gezeigt und wurde medial wahrgenommen, was einen wesentlichen Teil seiner damaligen Bekanntheit als Playboy ausmachte. Deshalb denke ich, dass das für seine Biographie im Rahmen des Artikels (zwar keine große, aber) ausreichende Relevanz besitzt. Eine Skandalstory, die sich darum dreht, dass er einmal die Nittribitt zu einer Party angeschleppt und da mit ihr rumgemacht hat, hat keine biographische Relevanz für Sachs, da stimme ich KurtR und Artmax zu. --Jossi (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2013 (CEST)

Also liebe Freunde, wenn Ihr Euch denn als postume Leporellos wie in „Der bestrafte Wüstling oder Don Giovanni“ aufführen wollt und die „Damen“ unbedingt nennen möchtet, dann sollte zu diesen Sternschnuppen (1) Mara Lane (2) Anka Hahn (3) Marina Doria (4) Paule Rizzo und (5) Brigitte Laaff aber auch sauber referenziert werden, wo sie denn medial wahrgenommen wurden, wobei ich die Bunte oder andere Erzeugnisse der Regenbogenpresse nicht für Qualitätsmedien halte. Leporello beschränkt sich selbst in seiner Registerarie übrigens auf reine Zahlenangaben („Dies genaue Register, es enthält seine Liebesaffären; der Verfasser des Werks bin ich selber; wenn's gefällig, so gehn wir es durch. In Italien sechshundertundvierzig, hier in Deutschland zweihundertunddreißig, hundert in Frankreich und neunzig in Persien, aber in Spanien schon tausend und drei.“). Da war selbst der Diener noch mehr Gentleman als Sachs. --Tuutor (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

sport

wie in aller welt kann man den mit 28 einen junjorentitel gewinnnen - bzw teilnehmen?? mit 28 ist man im sport doch kein junjor sondern eher am ende der karriere.. (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 08:30, 3. Jan. 2015 (CET))

Eine kurze Recherche ergab, dass das aktuelle Höchstalter der Bob-Junioren 26 beträgt. Denkbar, dass das 1959 auch noch höher lag. --BugsB (Diskussion) 20:46, 18. Mai 2015 (CEST)

Bild ?

Der Artikel kommt ohne Foto aus, jedoch ist B. Bardot abgebildet - was soll das ? --77.11.181.147 10:23, 11. Nov. 2022 (CET)

Das soll heißen, dass wir kein Foto von Sachs unter freier Lizenz haben. Kommt bei Personen des 20. Jahrhunderts öfter vor. --Jossi (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2022 (CET)

Unglaublich. --77.11.181.147 00:30, 12. Nov. 2022 (CET)

Ja, traurig, aber wahr. Weil das Urheberrecht alles bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen sperrt, haben wir eine riesige Bebilderungslücke zwischen den gemeinfreien Bildern vor etwa 1920 und unseren eigenen Fotos ab etwa 2005. --Jossi (Diskussion) 18:15, 12. Nov. 2022 (CET)

Ja, traurig. Unsere Juristen und Gesetzgeber wollen das so. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:31, 12. Nov. 2022 (CET)