Diskussion:Gurke

Verdaulichkeit von Gurkensalat.

Nicht jeder verträgt einen Gurkensalat. Bei einigen Mitmenschen führt der Genuss von Gurkensalat zu Magenbeschwerden und zum öfteren Hinaufwandern in die Speiseröhre. Da mir dasselbe passierte, überlegte ich, was man dagegen tun kann. Ich fand folgende Lösung: Die Salatgurke schälen und in feine Scheiben schneiden. Dabei müssen die Kerne nicht entfernt werden. Nun die Gurkenscheiben gut mit Buttermilch durchmischen und eine halbe bis eine ganze Stunde stehen lassen. Dann die so behandelten Gurken grob mit der Hand auf einem Sieb ausdrücken und sie dann, wie üblich, mit Salatsoße vermengen. Erklärung: die Milchsäurebakterien aus der Buttermilch bauen den Allergie-auslösenden Stoff ab.

Das hängt meistens eigentlich nur mit den Scheiben zusammen, in Scheiben geschnitte Gurken verträgt nicht jeder weil sie sich an die Magenwand legen, schneid sie in stifte oder Würfel und das Problem sollte gegessen sein --87.165.140.98

Weiss jemand warum Gurken dennoch meistens in feine Scheiben geschnitten werden? Ich kannte Gemüsehobel ausschliesslich unter dem Namen Gurkenhobel... SmilingTurtle 12:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das Ergebnis ist halt ein anderes. Ein ordentlicher klassischer Gurkensalat besteht aus dünnen Scheiben, die durch das Salz und die Marinade weich geworden sind. Würfel oder Stifte haben eine viel kleinere Oberfläche, entsprechend bekommt der Salat eine andere Textur und einen anderen Geschmack. Rainer Z ... 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verdaulichkeit

Soviel Unsinn auf einmal habe ich selten gelesen. Vor allem, dass sich Gurkenscheiben an die Magenwand legen. Die länger im Magen verweilenden Gurkenanteile sind lediglich der Gurke selbst anzulasten, egal ob in Scheiben, Würfeln oder Stiften!--80.133.47.166 13:17, 24. Mär. 2011 (CET)

Weißt Du's? Du musst die Gurkenscheiben natürlich im Ganzen herunterschlucken, sonst können sie sich nicht an die Magenwand anlegen. Wenn Du sie vorher kaust, sind sie ja Matsch. ;-) --Anna (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Nachbarpflanzen

Wer könnte denn da noch etwas über den Anbau schreiben, unter anderem mit welchen benachbarten Pflanzen sich Gurken gut oder schlecht vertragen. So etwas steht beispielsweise in den Artikeln über Tomate und Kartoffel. Das interessiert doch bestimmt einige Gartenfreunde. Ich habe da leider keine Ahnung. MfG --Tlustulimu 21:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Die Gurkenpflanzen machen sich derartig auf dem Beet breit, dass für Mischkulturen eigentlich gar kein Platz ist. Allerdings kann man am Beetrand (passenderweise) ziemlich gut Dill pflanzen, der sonst oft vor sich hin kränkelt. Als Starkzehrer sollten Kürbisgewächse generell auf frisch mit Kompost versorgten Boden kommen, d.h. man muss sich über eventuelle negative Folgen der vorjährigen Kulturen keine Gedanken machen.--93.217.146.122 20:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

Kalorien

Was stimmt nun ? In der Tabelle steht 12kcal im Text 9,7kcal pro 100Gramm --87.165.140.98 10:25, 8. Jul 2006 (CEST)

Ergänzende Frage zu den Inhaltsstoffen: Wasser 97 g Eiweiß 0,65 g Kohlenhydrate 3,63 g Fett 0,11 g

Sind wir da nicht schon über 100g -- 80.245.193.226 12:14, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke das variiert stark mit dem Wassergehalt (Erntewetter, Lagerung, ...), daher ist die Nachkommastelle bei den kcal/100g wohl Quatsch. --78.132.83.53 14:33, 7. Mai 2017 (CEST)

Enthaltene Alkaloide

Allgemein bekannt ist, daß Gurken Inhaltsstoffe enthalten, die sich beim Gurkensalat in der Brühe anreichern und beim einen negative beim anderen positive gesundheitliche Wirkungen entfachen. Beispielsweise wird durch den Absud Zahnschmerzen gemildert. Dies läßt auf das Enthalten von Alkaloiden schließen. Die Frage ist nur, welche Alkaloide enthalten sind.

Das analgetische Potential der Gurke ist auch der Grund (neben seiner Form), warum gerade diese Frucht so extensiv "misbraucht" wird. Leptokurtosis999 13:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Gurkenmissbrauch musst Du mir noch mal erklären. Maikel 15:14, 26. Jul. 2009 (CEST)

Etymologie

Die Version vom 1.1.2007 um 22.16 beinhaltet keine belegbare Etymologie des Wortes Gurke. Nach dem Buch "Slawisches im deutschen Wortschatz" (ISBN 3-06-501817-9), Seite 31, stammt das Wort eindeutig aus dem Slawischen, genauergenommen aus dem altpolnischen Wort ogurek (poln. ogórek). MfG --Tlustulimu 23:52, 1. Jan. 2007 (CET)

Zellulose(Balaststoffe)

ich fände es sehr interessant, wenn hier ( und auch bei allen anderen lebensmitteln) der anteil von zellulose und anderen Balaststoffen angegeben würde. dies ist nur ein anstoß.

Gurkenverordnung

Es gibt/gab eine Verordnung der EU, wonach nur die Gurkenfrüchte als Gurke verkauft werden dürfen, die einen bestimmten Krümmungsradius nicht überschreiten. Auf der Suche nach dieser Norm bin ich hier im Artikel gelandet, kennt jemand die genaue Rechtsgrundlage?

Nein, aber ich erinnere mich mal davon gelesen zu haben. Der Sinn dieser anscheinend unsinnigen Verordnung (gibt es auch für Bananen, usw.) liegt im angeblich im vereinfachten Handling: Dadurch das die Güteklasse auch den Krümmungsgrad einschränkt, kann der Handel Geld sparen, da die Verpackung nicht nur leichter fällt, sondern auch besser kalkulierbar wird wieviel Stück in eine Kiste passen. Zu stark gekrümmte Früchte werden in niedrigere Güteklassen eingestuft und damit nicht so sorgfältig verpackt wie für den Einzelhandel, den im Einzelhandel lassen die Kunden eine Frucht schliesslich liegen, wenn sie nicht absolut makellos ankommt. SmilingTurtle 12:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt, Danke für die Anregung. Maikel 15:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der von mir eingefügte (und belegte) Absatz über die EU-Gurkenverordnung wurde gelöscht von Griensteidl (Begründung: "hier unwichtig") und erneut durch Denis Barthel (Begründung: "nicht relevant").

Ich frage mich, inwiefern die schon fast sprichwörtliche EU-Gurkenverordnung im Gurkenartikel nicht relevant sein kann. Wird der Artikel dadurch besser, dass er die EU-Gurkenverordnung nicht erwähnt? Ich vermute eher einen kleinlichen editwar nach dem Motto "Pfoten weg von meinem Gurkenartikel". Maikel 17:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

das würde ich auch gerne mal wissen. Ich hatte einen Passus über die EU-Gurkenverordnung - ein relevanter Witz! - auch mal eingefügt und später bemerkt, dass sie hier wohl 5 oder 6 mal gelöscht wurde. Als "irrelevant" ohne Begründung. Warum? --Hedd 23:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Salatgurken und andere Gurken

Wachsen die langen Salatgurken nur im Gewächshaus? Und die kurzen Gurken - für Gewürzgurken - nur draußen? Oder handelt es sich dabei nur um verschiedene Sorten?--stefan 12:00, 4. Nov. 2007 (CET)

So ist es. Schälgurken sind demnach ausgewachsene Schlangengurken aus dem Freilandanbau, mit dicker Schale. Maikel 13:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ubi est Schmorgurke?

Im Text steht "Es werden im wesentlichen zwei Sortengruppen, die mit der unterschiedlichen Nutzung zusammenhängen, unterschieden: die Salatgurke (auch Schlangengurke genannt), die roh verzehrt wird, und die Einlegegurke" Was ist denn mit der Schmorgurke? Die sollte vielleicht hier erwähnt werden, oder? -- joz 15:00, 7. Jul. 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von Joz Mips (Diskussion | Beiträge) )

Erledigt. Maikel 13:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ich finde die Schmorgurke hier nicht richtig erwähnt, in der Tat finde ich sie gar nicht - ist aber auch selten zu kaufen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.213.67 (Diskussion) 23:53, 20. Aug. 2022 (CEST))

Vandalen

Hallo. Ich schlage vor, daß der Artikel wegen dauernden Vandalismus halbgeschützt wird. Dann haben die IPs mal eine Pause und können woanders spinnen gehen. Gruß --Tlustulimu 17:47, 31. Okt. 2008 (CET)

Dauernder Vandalismus? Das kann ich nicht sehen, eine Sperrung halte ich für nicht gerechtfertigt. Denis Barthel 18:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo, Denis. Meintest du auch den gleichen Artikel? Gruß --Tlustulimu 20:43, 8. Dez. 2008 (CET)

in der Versionsgeschichte ist das eindeutig sehbar, das ständig Beiträge revertet werden müssen, insbesondere von ips --Die Stämmefreek 16:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Römer

Laut Artikel berichtet Plinius, daß die Gurken bei schlechtem Wetter in Glashäusern geschützt wurden. Kann das sein? Kannten die alten Römer Glashäuser? --EbbeSand 17:30, 24. Jul. 2009 (CEST)

Plinius, historia naturalis, Buch XIX, Kap. 23: ... die Gurke, welche ein besonderer Leckerbissen des Kaisers Tiberuius war, und keinen Tag auf seiner Tafel fehlte, denn die Gärtner schoben ihre hängenden Gärten auf Rädern an die Sonne, und brachten sie bei rauhem Wetter hinter Glaswände. (zitiert nach ISBN 978-3-86539-144-5, S. 869). Griensteidl 21:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen seit Mai

Ich habe einige unbelegte Änderungen, die sich seit Ende Mai eingeschlichen haben, wieder entfernt. So beispielsweise in der Einleitung. Auch die Geschichte mit der EU-Verordnung ist als Fußnote der Geschichte nicht wirklich von enzyklopädischem Belang. Griensteidl 20:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Änderungen haben sich nicht "eingeschlichen" sondern waren harte Arbeit, sie stellen eine Verbesserung dar (u. a. werden jetzt erstmals Cornichons sowie ausgereifte Gurken erwähnt), sie waren belegt; die Gurkenverordnung ist enzyklopädisch, die Hinzufügung wurde von anderen Wikipedianern angeregt.

Du hast auch die Information eingefügt, dass Schälgurken ausgereift seien. Das stimmt nicht, ausgereifte Gurken gelangen gar nicht in den Handel. Die vorherige (von mir stammende) Information, dass Schälgurken ausgewachsen sind ist richtig, ebenso dass man sie zu Schmorgurken verarbeiten kann (diese Aussage ist allerdings -- mea culpa -- unbelegt).

Es ist mir auch nicht verständlich wieso Du den (nicht von mir stammenden) edit, dass das niederländische "komkommer" von einer lateinischen Wurzel abstammt, revertiert hast. Das ist eine relevante enzyklopädische Information.

Das hier ist ein kollaboratives Projekt, nicht Dein Privatartikel. Maikel 11:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann machs doch. Aber bitte auch mit den anderen dutzenden Gemüseartikeln, die immer noch im selben Zustand sind, wie der Gurkenartikel vor meinen Überarbeitungen. Der Artikel ist von meiner Beobachtungsliste gestrichen, weitere Diskussionen oder Überarbeiten im Artikel meinerseits finden nicht statt. Griensteidl 19:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

@ Maikel: erklär bitte mal warum deine Version des Artikels besser sein soll als die von Griensteidl. Du änderst zum Teil mit Einzelnachweisen belegte Informationen, ohne selbst einen Beleg anzugeben. Und was die Anekdote über die EU-Verordnung hier zu suchen ist mir auch schleierhaft. --Muscari 20:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wo genau habe ich belegte Informationen durch unbelegte "überschrieben"? Maikel 14:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

... ich warte ... Maikel 12:55, 5. Aug. 2009 (CEST)

Niederländisch

Gibt es einen Grund wieso die Abstammung der englischen und französischen Begriffe cucumber bzw. concombre von Lateinisch cucumis erwähnt werden dürfen, nicht aber die des niederländischen Nomens "konkommer"?

Die Löschbegründung von Denis Barthel "Niederländisch, na sicher" erschließt sich mir nicht. Maikel 16:31, 29. Jul. 2009 (CEST)

Geringer Verbreitungsgrad der Sprache. Im übrigen zweifle ich stark daran, dass eine direkte Herleitung eines Fruchtnamens vom Lateinischen ins Niederländische gibt, da dürften wohl eher Umwege über andere Sprachen gelaufen sein. Das mit einem Wörterbuch belegen zu wollen, das keine Angaben zur Etymologie macht, ist übrigens Betrug am Leser. Denis Barthel 19:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Eine nach Pfeiffer belegte Etymologie, die ich gerade nachgeschlagen und bestätigt gefunden habe? Als Gurke zuerst im Obermitteldeutschen um 1500 zu finden. --Succu 20:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, es geht um den Begriff "konkommer" im Niederländischen. Denis Barthel 21:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ähm nee. --Succu 21:45, 3. Aug. 2009 (CEST)Nächstes mal guck ich besser hin. :(

"Geringer Verbreitungsgrad der Sprache", was für eine absurde Behauptung. Im Vergleich zu welcher Sprache, Han-Chinesisch? Maikel 12:42, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wozu sollte im Artartikel überhaupt die Etymologie der Gattungsnamens Cucumis erläutert werden? --Succu 13:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

Guter Punkt, verschieb's nach Gurken. Aber bitte mit Niederländisch! ;) Maikel 21:52, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wieso? --Succu 21:55, 7. Aug. 2009 (CEST)

Tilt ... Maikel 14:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Um mal die Artikelarbeit hier etwas zielführender zu gestalten, mal ein kleines Review von mir, um die momentan im Artikel befindlichen Informationen zu ordnen. Erweiterungen und Lücken im Artikel will ich erstmal gar nicht ansprechen. Lösungsvorschläge für die angesprochenen Probleme sind gern gesehen:

• Größtes Problem, was ich im Artikel in der aktuellen Version sehe, ist die Verteilung diverser Informationen an Stellen, wo sie nix zu suchen haben. Am deutlichsten wird das beim Abschnitt "Typen und Sorten": Hier sollten kurz und knapp Sortengruppen beschrieben werden und - was ich nicht so ganz überblicke - eine Aussage darüber, ob die jetzt wohl beschriebenen Typen besondere Sorten sind oder sich nur von der Größe, in der sie geerntet werden, unterscheiden. Informationen über den "Anbau an der Schnur" oder irgendwelche Marktchancen von Cocktailgurken gehören hier nicht rein.
• Auch Informationen über irgendwelche Sorten sind über den Artikel verteilt: 'Lemon' in der Beschreibung und einige im Anbau aber erstaunlichweise keine einzige unter "Typen und Sorten".
• Beschreibung: in "Blüten" wird von andromonözischen Sorten gesprochen, weiter unten ist dann 'Lemon' die einzige andromonözische Sorte. Für sowas ist auch ein Einzelnachweis zwingend erforderlich.
• Die Abschnitte "Verbreitung" und "Herkunft und Geschichte" enthalten redundante Informationen. Die Etymologie gehört mMn gar nicht hier rein und könnte als extra Abschnitt abgehandelt werden. Hier kann dann ggf. auch der wissenschaftliche Name erklärt werden.
• Verwendung: Der Abschnitt liest sich, als hätten zig Autoren jeweils einen Satz geschrieben und dann aneinandergefügt, ohne die Sätze der anderen Autoren zu lesen. Unbedingt überarbeiten!

Auf konstruktive Verbesserung des Artikels hoffend: --Carstor|?|ʘ| 18:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mein Problem mit dem Artikel ist dass einige Autoren auf ihm drauf sitzen, keine Veränderungen tolerieren, und reverts für die normale Antwort auf nicht-vandalistische edits halten. Maikel 12:59, 5. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich sollte es für gewisse Artikel ein Wapperl geben "Edits sinnlos -- status quo wird von einer Editoren-clique eisern verteidigt". Das würde Leichtfüssen, die noch an ein kollaboratives Projekt glauben, sehr viel Frust ersparen. Maikel 13:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Gurke sieht nicht nur unreif aus, sie IST unreif

Im Rahmen der Kampagne "unser Artikel darf sich nicht verändern" wurde wieder der von mir umgeschriebene Satz hergestellt: Ihr Trivialname im Deutschen ist vom Altpolnischen ogurek entlehnt, das vom Altgriechischen ἄωρος aoros (unzeitig, unreif) abstammt, was auf das satte Grün ihrer Frucht hinweist, die als unreif wahrgenommen wurde.[1]

Da die Veränderungen nicht gefruchtet haben, weise ich zur Abwechslung mal an dieser Stelle darauf hin: handelsübliche Gurken sahen oder sehen nicht nur unreif aus, sie SIND unreif.

Auch mein belegter Hinweis dass reife Gurken gelb werden wurde von Achim Raschka mit der abstrusen Begründung "Encarta ist keine valide Quelle für die Fruchtreife" aus der Einleitung entfernt. Maikel 13:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

Obst vs Gemüse

Leute, wir sind doch hier lernfähig, oder? Wenn es aus der Blüte entsteht: Obst(Tomate).Wenn es aus anderen Pflanzenteilen entsteht:Gemüse(Rhabarber).Für Zitate von unwissenden Römern oder für falsche Buchtitel können wir nichts,.... (nicht signierter Beitrag von 82.82.187.210 (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2010 (CEST))

apropos lernfähig

Die Unverträglichkeit von Gurkensalat in Scheiben ist dadurch bedingt, dass sich die Scheiben an die Magenwand legen, ist so eine umwerfende Erkenntnis, dass es mich geradezu vom Stuhl gehauen hat.--80.133.42.82 12:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Fotos von Gurken

Ich wachse Gurken. Ich lebe in New Jersey. Hier ist ein Foto.

Gurken wachsen..

(nicht signierter Beitrag von Tomwsulcer (Diskussion | Beiträge) 21:10, 30. Jun. 2011 (CEST))

Bitterkeit

Jede Hausfrau weiß, dass es Bitterkeit bei Gurken geben kann. Soweit ich mich erinnern kann, vor allem vom Stielansatz her und bei "älteren" Gurken. Deswegen sollte der Stielansatz abgeschnitten werden und die Gurke von der Spitze her geschält werden. Gibt es eine Erklärung für die Bitterkeit?--79.242.108.9 13:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Verschiedene Ursachen, u.a. sortentypisch mehr Bitterstoffe, außerdem - bei Eigenanbau der Hauptgrund - relativ starke Temperaturschwankungen (z.B. im Frühsommer/Frühherbst).--93.217.146.122 21:07, 15. Sep. 2013 (CEST)

siehe Cucurbitacine--in dubio Zweifel? 23:06, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es sollte auch auf die Giftigkeit bitterer Gurken hingewiesen werden. Siehe Cucurbitacine, wie oben erwähnt. --91.8.133.45 02:14, 23. Jun. 2023 (CEST)

Herkunft

Glaubt man dem Artikel "Gartenkunst im Alten Ägypten", so ist die Gurke schon im Grab des Tutanchamun zu finden gewesen. Wenn das stimmt, hätte sie es im 14. Jahrhundert v.Chr. bereits nachweislich bis in den Mittelmeerraum geschafft, nicht erst um 200 v.Chr., wie hier im Artikel zu lesen ist.

Belege fehlen auf besagter Seite leider völlig, allerdings sind auf der Disk.seite welche verlinkt.

Gurkenspezialisten, was meint Ihr? Es ist sicherlich kein Konflikt von historischer Bedeutung, aber die beiden Artikel sollten sich darüber bei Gelegenheit vielleicht mal einig werden. Gruß, --Anna (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2013 (CET)

"Plazenta"?

Seit wann hat eine Gurke eine Plazenta? Im Kapitel "Typen und Sorten" steht es, vllt. kann das mal ein Berufener ändern? SC 17:17, 2. Juli 2018 (CEST)

Wir haben da mal was vorbereitet, ist nun verlinkt. --Aalfons (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Bilder zu Typen/Arten von Gurken

Eine Schlangengurke / Salatgurke kennt jeder aus dem Supermarkt. Bei den anderen genannten Gurkenarten tue ich als Kind der Großstadt schwer, wie sehen die denn aus? Vielleicht kann jemand ein paar Bilder zu „Einlegegurken“, „Zungengurken“, „Schälgurken“ (alles Begriffe aus dem Artikel) beisteuern. --Makrameus (Diskussion) 13:25, 31. Jul. 2020 (CEST)

Zusammenführen: Gurken hier einpflegen

Bitte den Artikel in den Artikel Gurken in diesen einpflegen (siehe auch Wiki: Artikel zusammenführen), und Gurken danach löschen (siehe auch Wiki: Singularregel). --Kal666 (Diskussion) 21:22, 1. Jun. 2022 (CEST)

Servus, Bitte beachte, dass es sich um zwei unterschiedliche Lemmata handelt. Einmal die botanische Gattung Cucumis und die Art Cucumis sativus. Alles in Ordnung. lg --Tigerente (Diskussion) 07:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ah! OK. Danke. --Kal666 (Diskussion) 17:20, 9. Jun. 2022 (CEST)

Gurke kein gemüse

Meines Wissens nach, ist die Gurke keine Gemüse, sondern gehört zum Obst. --Hans1Wurstl (Diskussion) 19:40, 10. Mär. 2023 (CET)

Ist zweideutig weil weil sie aus einer Blüte wachsen gehören sie zum Obst, aber als einjährige Pflanze und wegen der fehlenden Fruchtsüße sind sie laut Lebensmitteldefinition Gemüse.--Lectorium (Diskussion) 20:02, 10. Mär. 2023 (CET)

wird im artikel leider immer noch nicht thematisiert. empfehle die ausführungen unter /de/gesund-leben/artikel/gehort-die-gurke-zum-obst-oder-zum-gemuse-und-warum bei eufic.org

s.a.u.

(das sieht zwar aus wie eine schweinerei, soll aber keine sein, sondern "siehe auch unten" heißen - bei "seltsam unpräzise") --88.79.191.44 18:50, 13. Jun. 2024 (CEST)

seltsam unpräzise

"In den USA lag der Hektarertrag bei Gurken und Einlegegurken 2014 bei 16,2 Tonnen pro Hektar." - als wären Einlegegurken keine Gurken oder etwas anderes???

Es fehlt jegliche Erwähnung zum Rohverzehr sowie der Hinweis auf Cucurbitacine - der nach entsprechendem Hinweis bei Kürbis eingefügt wurde. Also: Warum werden Gurken eingelegt oder auch nicht? ... (Habe schon lange keine Lust mehr auf eure "Herausgabe"-Kleinkriege. Englisch geläufiger? Also: macht's selber) --88.79.191.44 18:04, 13. Jun. 2024 (CEST)