Diskussion:Hörmann Industries

Verquickung zweier Themen

Mit den Änderungen vom 6. Juni hat [[Benutzer:Roxedl|Roxedl] den Artikel leider verschlimmbessert. Der von mir ursprünglich genannte Umsatz von 522 Mio. Euro bezog sich korrekterweise auf die Hörmann Industries GmbH, der eben nur der Teilbereich Automotive der gesamten Hörmann-Gruppe untergeordnet ist (und der tritt am Markt unter Hörmann Automotive auf, womit dieses Lemma korrekt wäre). Die von ihm eingefügten weiteren Bereiche (Communication, etc.) sind nicht Hörmann Industries untergeordnet, sondern der Hörmann Holding GmbH & Co. KG. Hieraus ergeben sich zwei Möglichkeiten der Darstellung: entweder reine Beschränkung auf den Automotive-Sektor, dann wären die BANZ-Zahlen korrekt - oder Änderung auf die Holding, dann wären die Zahlen anzupassen. Ich als Hauptautor setze jetzt mal auf die Automotive-Sparte zurück, dann ist der Inhalt in sich zumindest mal konsistent.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:17, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe meine belegten Informationen aus dem Geschäftsbericht bzw. von der Website. Hörmann Áutomotive ist kein Unternehmen, sondern ein Geschäftsbereich. Woher beziehst Du Deine Informationen? Und kannst Du sie belegen? Roxedl Disk 14:23, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt die Hörmann Industries und die Hörmann Holding. Bei Deinen Änderungen ist nicht klar, worauf Du dich beziehst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:38, 1. Jul. 2019 (CEST)

"Hörmann Industries mit Sitz im bayerischen Kirchseeon ist eine deutsche Unternehmensgruppe und der industrielle Teilkonzern der Hörmann Gruppe." Das sollte wohl klar sein. Siehe auch hier. Oder: "Die Hörmann Automotive ist der größte Geschäftsbereich der Unternehmensgruppe, zu der insgesamt 27 Tochtergesellschaften gehören". Nochmals: Hörmann Automotive ist kein Unternehmen, sondern ein Geschäftsbereich. Roxedl Disk 15:30, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nochmal: der Marktauftritt erfolgt unter "Hörmann Automotive", so firmieren auch die operativen Gesellschaften. Und die Diskrepanz zwischen Industries und Holding ist nach wie vor nicht geklärt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:30, 1. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht reden wir einfach aneinander vorbei. Was für ein Marktauftritt ist gemeint? Die fast inhaltslose Website, die auf sechs Tochtergesellschaften verlinkt? Eine Marke? Selbst dann wäre Hörmann Automotive eine Marke und kein Unternehmen. Was ist bitte an dem Satz „Hörmann Industries (…) ist (…) der industrielle Teilkonzern der Hörmann Gruppe“ unverständlich? Hast Du Belege für Deine Behauptungen? Roxedl Disk 16:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ein Marktauftritt ist die Bezeichnung, unter der ein Unternehmen am Markt auftritt. Das tut Hörmann eben auf der Website, in Presseartikeln, etc. nicht unter dem nichtssagenden "Hörmann Industries", sondern unter dem bezeichnenderen "Hörmann Automotive", unter dieser Bezeichnung firmieren auch die operativen Gesellschaften (wie oben bereits erwähnt und von Dir geflissentlich ignoriert). Der Beleg dafür ist die von Dir POV-mäßig als "inhaltsleer" bezeichnete Website.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:29, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, wir kommen hier nicht weiter, deswegen werde ich dritte Meinungen einholen. Roxedl Disk 20:45, 1. Jul. 2019 (CEST)

Man muss schon ganz schön dreist sein, um bei einer 3M-Anfrage bewusst die Unwahrheit zu schreiben [1].--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man den Unterschied zwischen einem Unternehmen und einem Geschäftsbereich nicht erkennen will oder kann, muss man vermutlich damit leben. Roxedl Disk 08:44, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ein verzweifelter Versuch, von der bewussten Falschdarstellung abzulenken? Ganz mieser Stil.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:49, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wiederholung schafft bei manchen Leuten Wahrheit. Roxedl Disk 08:55, 2. Jul. 2019 (CEST)

Du wiederholst Dich, aber das rechtfertigt nicht Deine dreist unwahre Darstellung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bitte mäßige Deinen Ton. Roxedl Disk 09:09, 2. Jul. 2019 (CEST)

Gerne, wenn Du Deine Falschdarstellungen in der 3M-Anfrage korrigierst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die Darstellung, dass die Hörmann Industries GmbH vier Geschäftsbereiche hat, von denen einer eben Automotive heißt, steht nicht nur hier (grafisch dargestellt), sondern v.a. auch im Konzernabschluss im Bundesanzeiger. Für die gegenteilige Darstellung wurden die Website (recht inhaltsleer) und ein Bericht in der Saarbrücker Zeitung vorgebracht (der sich auf die Hörmann Automotive Saarbrücken GmbH bezieht). Roxedl Disk 10:11, 2. Jul. 2019 (CEST)

3M

• Auf der Homepage von Hörmann steht das so: Gruppenstruktur. Demnach ist die Holding Hörmann Industries, mit den vier Bereichen Automotive, Engineering, Communication und Service. Diese sind augenscheinlich keine eigenen Gesellschaften sondern nur Geschäftsbereiche bzw. Sparten, die die echten Gesellschaften unterhalb strukturieren. Auf der entsprechenden Seite zu Automotive ist auch nur von einer Sparte die Rede, nicht von einer eigenen Dachgesellschaft. Ich verstehe also entweder den aktuellen Text oder die Verschiebung nicht, denn Automotive ist keine Firma, und was dieser schwammige Begriff Marktauftritt sagen soll entzieht sich auch meiner Kenntnis, ist es nun der Firmenname oder nicht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du Dir die Konzernstruktur anschaust, findest Du als Dachgesellschaft die Hörmann Holding, darunter die Hörmann Industries. Operativ, d.h. am Markt aktiv, tätig sind wiederum die Töchter der Hörmann Industries, welche unter Hörmann Automotive Penzberg, Hörmann Automotive Saarbrücken, etc. firmieren. Als Hörmann Automotive wird das Unternehmen auch in der Quelle 2 (Artikel Saarbrücker Zeitung) erwähnt. Damit ist Hörmann Automotive der bekannte, etablierte Name.

Wenn man allerdings tatsächlich auf die korrekte Firmierung und nicht auf den Namen, unter dem die Gruppe am Markt auftritt, abziehen würde, müsste das korrekte Lemma übrigen Hörmann Holding und nicht Hörmann Industrie lauten, da Hörmann Holding die oberste Konzernebene ist, unter der der Jahresabschluss konsolidiert wird. Anders gesagt: Hörmann Industries ist nicht Fisch und nicht Fleisch, sondern eine unglückliche Zwischenstufe, die so eher nicht lemmafähig sein dürfte - korrekt wäre entweder die oberste Gesellschaftsebene, unter der der Jahresabschluß konsoldiert wird (Holding) oder der Name, unter dem das Unternehmen primär am Markt agiert (Automotive).--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:19, 2. Jul. 2019 (CEST)

Letzter Versuch: Bitte in den Bundesanzeiger schauen: Hörmann Holding GmbH & Co. KG: 522,2 Mio. € Umsatz, Hörmann Industries als eigenständiger Konsolidierungskreis: 521,9 Mio. € Umsatz. Hörmann Automotive gibt es da nur in Form der o.g. kleinen Tochtergesellschaften. „primär am Markt“ oder „der bekannte, etablierte Name“ steht genau wo? Roxedl Disk 10:35, 2. Jul. 2019 (CEST)

Letzter Versuch: dass der Name am Markt verwendet wird, habe ich mehrfach unter Verweis auf die Website, etc. erläutert. Dass Du das nicht verstehen willst, ist nicht mein Problem.

Und den Hinweis, dass ggf. nicht Hörmann Industries, sondern Hörmann Holding als oberste Konsoliderugnsebene das korrekte Lemma wäre, wenn wir nicht Hörmann Automotive verwenden wollen, wird durch Dich bisher beharrlich ignoriert. Stattdessen beharrst Du auf einem so oder so falschen Lemma (wie oben dargestellt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:39, 2. Jul. 2019 (CEST)

Was steht denn dazu auf dieser Website? Herrje. Ob das Lemma nun Hörmann Holding oder Hörmann Industries heißt, ist mir egal, da beide einen eigenständigen Konsolidierungskreis haben. Hörmann Automotive ist dagegen schlicht falsch. Roxedl Disk 10:47, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hörmann Automotive ist dann in etwa genauso falsch wie Deiner Meinung nach Hörmann Industries, denn die Holding ist nun mal die oberste Konsolidierungsebene, Industries dagegen nur eine Zwischenebene.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Naja, es hat anders als Industries keinen eigenen Konsolidierungskreis (siehe oben), aber danke, dass Du der Verschiebung auf Hörmann Holding und einer entsprechenden Überarbeitung zustimmst. Damit wäre das Problem gelöst. Roxedl Disk 10:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

Zitat aus JA: "Der Konzern stellt mit der Hörmann Holding GmbH & Co. KG und deren unmittelbaren und mittelbaren Tochtergesellschaften die Hörmann Gruppe dar." Eine Auflistung der konsoldierten Unternehmen findet sich im Anhang zum JA, nachzulesen im Bundesanzeiger. Mit einer reinen Verschiebung ist es übrigens nicht getan, da sind umfangreiche Anpassungen notwendig. Viel Spaß damit.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:08, 2. Jul. 2019 (CEST)

Mal weg von diesem eher persönlichen Kleinkrieg hier.

Wenn Du in der Gruppenstruktur auf einen beliebigen Kasten der obersten Ebene klickst (Familie, Holding, Industries), kommst Du immer auf die Gesamtstruktur, d.h. die sind tatsächlich eher synonym, nur irgendwie steuer-, haftungs- oder sonstwie-rechtlich differenziert, was eher fünftrangig ist.

Wenn Du auf einen Kasten der nächsten Ebene klickst, kommst Du auf eine Kurzdarstellung dieser Sparte, die jeweils kein eigenständiges Unternehmen/Holding ist, sondern nur eine Abteilung, Sparte, ein Bereich, nenn es, wie Du willst.

Auf der untersten Ebene kommen dann bei der Sparte Automotive die Darstellungen der einzelnen Betriebe, die tatsächlich Betriebe sind. OK, die slowakische Tochter hat so etwas noch nicht, aber sonst schon. Bei den anderen Sparten war der Webdesigner nicht gar so motiviert, die geh4en nur über Umwege zu bedienen, aber prinzipiell ist es dort genauso.

Was es neben der Industries noch auf der Holdingebene gibt, ist nicht dargestellt, ich vermute irgendwelche Zweckgesellschaften zur Steueroptimierung o.ä., halt Dinge, die mansch lieber im Verborgenen hält. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:22, 2. Jul. 2019 (CEST)

Der Jahresabschluß ist ja schon mehrfach zitiert worden. IMO erkennt man dort (u.a. aus dem Vergleich der Bilanzsummen von "Holding" und "Industries", dass "..Operativ, d.h. am Markt aktiv, tätig.." (um diese Formulierung aufzugreifen), sicher nicht die Holding ist. Es ist ja ein übliches Konstrukt, über das operativ tätige UNTERNEHMEN eine Holding zu setzen. Das zu vertiefen, welchen Sinn das unternehmerisch macht, ist hier fehl am Platz. Aber wenn wir hier anfangen, für die Holdings Lemmata anzulegen oder vorhandene dorthin zu verschieben, bringt das OMA nur Verwirrung. Häufig haben solche Holdings weder eigenes Personal, das nur dort beschäftigt ist, noch eigene Geschäftstätigkeit, neben dem konsolidierten (aus dem "operativ" meist industriell tätigen) Unternehmen (mit seinen Tochtergesellschaften oder auch nur Geschäftsbereichen). IMO macht nur "Hörman Industries" für OMA Sinn. Darin ein Hinweis auf die Holding schadet nicht. "Hörmann Automotive" ist definitiv falsch, kein Unternehmen UND nicht oberste Ebene. Die Holding ist formal oberste Ebene, aber hat einen ganz anderen Sinn, als den, als Fa. operativ tätig (und damit für OMA interessant) zu sein. --Gomera-b (Diskussion) 12:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Würde man Deiner Argumentatio folgen, wäre das korrekte Lemma aber nicht Hörmann Industries, denn operativ tätig sind eher deren Töchter, die unter Industries konsolidiert sind (d.h. der Umsatz von Industries ergibt sich aus dem der konsolidierten Töchter). Üblich in der WP ist imho die Betrachtung der höchsten Konsolierungsebene.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

Da irrst du Hörmann Industries ist ein Unternehmen mit eigenem Jahresabschluss dessen Umsatz fast so hoch ist wie der der Holding. Graf Umarov (Diskussion) 08:38, 3. Jul. 2019 (CEST)

3M Es geht hier um die Zentrale Frage macht man einen Artikel zum Konzern, oder 25 Artikel zu jedem Tochterunternehmen. Die Unternehmensstruktur gibt so ziemlich alles her. z.B. Hörmann Automotive Penzberg GmbH 118,1 Mio € Umsatz,(Unternehmen hinter dem Lemma Automotive) nächst größere Einheit als Dach der Geschäftsbereiche Automotiv und 3 Andere: Hörmann Industries GmbH 521,9 Mio. Gesamtkonzern Hörmann Holding GmbH & Co. KG, Kirchseeon, 522,2 Mio. € Umsatz. (beide stehen für das Lemma Industries oder Holding) Sollte man also hier nur die Automotive verlemmern, läuft man Gefahr, dass eines der anderen Geschäftsbereiche die RK nicht schafft. Hab ich jetzt nicht geprüft, würde aber sowieso einen Artikel zum Gesamtkonzern präferieren. Graf Umarov (Diskussion) 08:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ja, es wäre vermutlich möglich, einen Einzelartikel zu Penzberg (Standort soll bald geschlossen werden, was dann wiederum heißen könnte, dass bald Journalisten von der Rückseite abschreiben) zu schreiben und einen zur Holding bzw. eher zu Industries (die Anmerkungen von Gomera-b sind schlüssig, und ich weiß auch nicht mehr genau, warum ich auf Industries anstelle der Holding verschoben hatte). Da Penzberg 670 Mitarbeiter hat und der Gesamtumsatz des Geschäftsbereichs 375 Mio. € beträgt, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein weiterer Automotive-Standort die RKU überspringt, von den anderen Tochtergesellschaften zu schweigen (ich habe den JA gerade nicht zur Hand). Ob Penzberg alleine genug hergibt, weiß ich nicht, wohl aber, dass es eben nicht wie umseitig stehen bleiben sollte. Roxedl Disk 08:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mir die Jahresabschlüsse angesehen. Die Hörmann Automotive Penzberg GmbH Konsolidiert alle Umsätze der Töchter mit dem Namen Automotive. Wäre also formal das Unternehmen hinter dem Lemma "Automotive" Umsatz ist aber nur 118 Mio. Graf Umarov (Diskussion) 08:49, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hier mal der Hintergrund aus dem Jahresabschluss: "Die Hörmann Automotive Penzberg GmbH (HAP) wurde am 01.07.2005 unter dem Namen Automotive Components Penzberg GmbH (ACP) gegründet und hat den Betrieb des ehemaligen MAN Nutzfahrzeuge Werkes in Penzberg fortgeführt. Mit Wirkung zum 01.01.2006 hat sich die Hörmann Holding GmbH & Co. KG (Hörmann) mit 50 % an der HAP beteiligt. Zum 01.01.2008 hat die Hörmann Automotive GmbH (ehemals Hörmann Industrie Beteiligungs GmbH) alle übrigen Gesellschaftsanteile übernommen. Im Rahmen einer gruppenweiten Vereinheitlichung der Namen und Zusammenführung von sieben Werken zur Hörmann Automotive Gruppe wurde die ACP am 05.01.2012 in Hörmann Automotive Penzberg GmbH (HAP) umfirmiert. In 2013 erfolgte die Übernahme aller Geschäftsanteile durch die Hörmann Automotive GmbH, die seitdem 100 % der Anteile an der HAP hält. Im Geschäftsjahr 2016 hat die HAP eine Tochtergesellschaft in der Slowakei gegründet. Die Hörmann Automotive Slovakia s.r.o. (HASK) hat ihren Sitz in Bánovce nad Bebravou und ihren Betrieb zum 01.09.2016 aufgenommen. Die Gesellschaft fokussiert sich auf Bauteile mit hoher Varianz und kleinen Stückzahlen, die einen hohen manuellen Wertschöpfungsanteil haben. Die niedrigeren Lohnkosten in der Slowakei stellen dabei einen deutlichen Wettbewerbsvorteil dar und tragen in einem sogenannten Fertigungsverbund zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der HAP bei, z.B. durch die kostengünstige Vorfertigung von Vorprodukten/unfertigen Erzeugnissen. An der Gesellschaft war die Hörmann Automotive Penzberg GmbH mit 90 % und die Hörmann Automotive GmbH mit 10 % beteiligt. Der Anteil der HAP an der HASK wurde im Juli 2018 in Höhe von 10 % an die Hörmann Industries GmbH und in Höhe von 80 % an die gemeinsame Muttergesellschaft Hörmann Automotive GmbH, die nun 90 % der Anteile an HASK hält, verkauft." Graf Umarov (Diskussion) 09:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich das hier richtig sehe, gibt es ein klares Votum für eine Verschiebung auf Hörmann Holding bzw. Hörmann Industries. Die Argumente von Gomera-b halte ich für stichhaltig, ebenso wie vieles im Jahresabschluss von Hörmann Industries auf eine sehr komplexe Struktur aus Gründen hindeutet, die wir wohl lieber gar nicht wissen wollen (siehe auch die vorstehenden Ausführungen von Graf Umarov zu den Beteiligungen). Ich werde mich daher mal vorsichtig an eine leichte Umgestaltung entsprechend dem Jahresabschluss 2017 im Bundesanzeiger machen. Als größte Tochtergesellschaft im Geschäftsbereich Automotive wird dort übrigens Gustavsburg und nicht Penzberg angegeben. Roxedl Disk 09:03, 4. Jul. 2019 (CEST)