Diskussion:Hülegü

Hülägü paßt eigentlich zur deutschen Aussprache besser (Transkription). Ilchan ist eigentlich nur der Fürstentitel kein Eigenname. Gruss thomas 19:28, 25. Apr 2004 (CEST)

Datum

bezüglich des "eines der wichtigsten Daten der Weltgeschichte" scheint aber eine gewisse Uneinigkeit vorzuherrschen. Zwar weiß ich die Quelle nicht mehr aber mir ist als Datum der Eroberung Bagdads der 10.Feb. geläufig und nicht der Januar. Aber ich möchte das sozusagen auch nur zur Debatte stellen, da ich selber es einfach nicht weiß. Es würde mich sehr freuen, wenn man diese kleine Unklarheit aus der Welt schaffen könnte. Welche Quelle benutzt der Autor dieses Artikel für seinen "Januar"? (Wäre schon mal hilfreich - vor allem weil ich ums Verre**** nicht mehr darauf komme, woher ich eigentlich den 10.Feb. habe - nur das mir die Quelle als seriös genug erschienen ist, daß ich dieses Datum so notiert hatte damals). auf Antwort freut sich der Hartmann Schedel 18:13, 3. Dez 2005 (CET)

ups, noch ein Nachtrag: Nasir ed Din el-Tusi (so zumindest ist mir der Name geläufig) überredete Hulagu ja zum Bau der Sternwarte Megara - könnte dieser Anstoß im Jahre 1263 zu suchen sein? Ich weiß leider nur, daß dieses Datum nach 1260 lag, aber eben nichts genaueres. Und falls man noch erfahren könnte, wann Hulagu seine Dokuz Khatun geheiratet hat wäre ich überglücklich - Merzi Hartmann Schedel 18:23, 3. Dez 2005 (CET)

Mit GOOGLE und fremdsprachigen WIKIS findet man für die Eroberung Bagdads den 10. oder 13. Februar. Als Baubeginn für die Sternwarte und Akademie Rasad-e Khan nahe Maragha fand ich 1259 (Quelle müsste ich noch mal suchen). Die Hochzeit mit Dokuz-Khan soll 1244 gewesen sein: http://www.gbnf.com/genealog3/maclaren/html/d0258/I46232.HTM. Siffler, Verzeihung aus Versehen nicht angemeldet. 134.93.192.167 20:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

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auch hier wieder die Wikipedia-übliche Ignoranz von Daten-Unstimmigkeiten, die jemandem auffallen - Artikel von der Beobachtungsliste genommen und dem Vergessen anheim gestellt - Hartmann Schedel 02:01, 7. Apr 2006 (CEST)

Namensschreibung

Wenn das ein mongolischer Name ist, dann ist das Lemma falsch. Es gibt im Mongolischen keinen Laut, der mit ä transkribiert wird. --Latebird 11:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Bagdad am Tiber?

"Bei der Plünderung und Zerstörung der Stadt [Bagdad] wurden mindestens 250.000 Einwohner erschlagen und die Bibliothek des "Hauses der Weisheit" in den Tiber geworfen."

Zu diesem Satz würde mich die Quelle interessieren. Ich bezweifle, dass Chülegü jemals am Tiber war. War vielleicht eher der Tigris gemeint? -- Herrgott 15:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Eine ganz offensichtliche Verwechslung, deren Korrektur eigentlich keiner Diskussion bedarf... --Latebird 15:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn man meint Geschichte fälschen zu müssen, dann seid ihr auf dem richtigen Weg. Erst hieß der Fluß Tigris und wurde von den Römern in Tiber umbenannt. Schließlich hieß die Stadt Rom ja auch einmal Bagdad. Aber manche selbsternannte Propheten werden den Horizont nie erreichen, da sie, wie der Goldhamster, immer den ´Weg als das Ziel´ betrachten. --gast 16:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Chülegü vs. Hülegü

Hi, bin eben darauf gestoßen, dass hier jemand ohne Quelle aus Hülegü Chülegü machte. Kurz mal bei googlebooks geschaut, und siehe da: Keinen einzigen Treffer unter Chülegü, 660 bzw. 332 Treffer bei googlebooks. Deutlicher geht es wohl nicht. Es kann durchaus sein, dass im Mongolischen Hülegü wie Chülegü ausgesprochen wird, Verbreitung hat dieser Name jedoch offensichtlich nicht, ausser im Internet durch Wikipedias falsche Lemmata-Vergabe. So fressen sich von hier aus Fehler durch das ganze Netz... Siehe auch die Suche nach PDFs, wo genau ein Ergebniss erscheint. Also haben wir es hier bei Chülegü vielleicht mit korrekter Aussprache zu tun, keine Ahnung, kann kein mongolisch, aber der Name wird nicht in der Fachliteratur verwendet, so wie z.B. das korrektere Baghdad auch im Deutschen durch das unkorrektere Bagdad durchgesetzt hat. Nun, google ist eindeutig, aber google-Statisktik ist nicht autoritativ, also schaue ich mal, was die Fachliteratur sagt:

• Im Netz mal zitierbares:
• STEPPENVÖLKER IM MITTELALTERLICHEN OSTEUROPA – HUNNEN, AWAREN, UNGARN UND MONGOLEN von Heinz Dopsch
• Volker Rybatzki: DIE PERSONENNAMEN UND TITEL DER MITTELMONGOLISCHEN DOKUMENTE. Eine lexikalische Untersuchung. Helsinki 2006.
• Dschingis Khan und seine Erben. Das Weltreich der Mongolen. Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland in Bonn
• Offline:
• Im Standardwerk: Lexikon des Mittelalters
• Im Brockhaus
• Endreß, Gerhard: Der Islam: Eine Einführung in seine Geschichte; München: Beck, 1997.
• Tilman NAGEL: Timur, der Eroberer und die islamische Welt des späten Mittelalters, CH Beck, 1993.
• ich kännte noch zahlreiche weitere Standardwerke meiner Bibliothek angeben, doch nirgens ein Wort von Chülegü. Ich warte auf Reaktionen, und verschiebe den Artikel nachher oder morgen zurück, Gruss, -- lynxxx 17:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

In der EI (2) Hūlāgū (Hülegü or rather Hüleʾü); the intervocalic g being purely graphic.... Frage: Türke, Mongole, Afghane, Perser/Iraner, Pole? --Orientalist 19:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Einfacher: Ich nehme mal an, Benutzer:Latebird hat mit seiner Verschiebung die Namenskonventionen für Kyrillisch anwenden wollen. Ob das so für die Schreibweise des Namens auf Mongolisch nicht etwas anachronistisch ist, lasse ich mal dahingestellt. --Asthma 19:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, ich wundere mich immer wieder, warum ich in der deutschen Wiki vieles nicht wiederfinde, höchstens mal mit der Textsuche... ;) Die Sache ist klar, zumindest bei der deutschen Fachliteratur. Ich verschiebe mal. Ciao, -- lynxxx 20:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Auf mongolisch wird das nicht nur so ausgesprochen, sondern auch so geschrieben. Von "falscher Lemma-Vergabe" kann also keine Rede sein, vielmehr handelt es sich um eine korrekte Schreibweise nach WP:NKK. Ich habe damals vom etwas seltsamen "Hülägü" nach dem eindeutig besseren "Chülegü" verschoben. Falls es tatsächlich in der Literatur eine konsistente andere Schreibweise üblich ist, kann man das natürlich auch nochmal verbessern. Leider wurde oben bei den Beispielen nicht dazugeschrieben, wie die einzelnen Quellen den Namen wirklich schreiben. Verwenden die tatsächlich alle die gleichen Vokale und Umlaute? Das wäre nämlich die Voraussetzung, um sich auf einen "allgemeinen Sprachgebrauch" berufen zu können, wie das hier offensichtlich versucht wird. Falls es eine solche Einheitlichkeit nicht geben sollte, verlangen die Namenskonventionen nach der Transkription aus der Originalsprache. Wenn man die Transkription aus der modernen kyrillischen Form anachronistisch findet, dann müsste man auf die historische Schreibweise in der alten mongolischen Schrift zurückgreifen. Fazit: Die Frage lässt sich nicht ganz so einfach auf den simplen Unterschied zwischen "Ch" und "H" reduzieren. Die letzte Verschiebung war damit etwas voreilig. Und ja, als Enkel Dschingis Khan's ist er natürlich eindeutig ein Mongole. --Latebird 20:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

alles sehr schön. Warum kann man nicht der Umschrift bei der EI (") folgen? - frage ich so nebenbei. Der Rest ist mir ohnehin Wurscht.--Orientalist 23:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Weil wir hier nicht Englisch sondern Deutsch schreiben. --Latebird 23:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Umschriftsystematiken sind i.d.R. nicht sprach- sondern schriftgebunden. --Asthma 02:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegenteil: Sprachunabhängige Transliteration wird in der Wikipedie grundsätzlich nur für linguistische Themen verwendet. Überall sonst sehen die Namenskonventionen eine sprachspezifische Transkription vor (oder eben den "allgemeinen Sprachgebrauch in der deutschsprachigen Literatur"). --Latebird 07:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Absoluter Blödsinn: Transkriptionen (Übertragungen von einer Schrift in eine andere) sind immer sprachunabhängig und nur schriftgebunden (Hepburn, Kunrei, Pinyin, etc.). Transliteration meint übrigens eindeutige und umkehrbare Transkription mit Buchstabenschriften. Kann sein, dass du durch irgendwelche Wikipedia-Artikel zu diesen Themen verwirrt wurdest (kannst ja mal bei Bußmann nachschlagen, wenn du deine Irrtümer aufklären möchtest). Klipp und klar: Umschriften haben nie etwas mit Sprachen, nur mit Schriften zu tun. --Asthma 09:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar verstehst du unter dem Wort "sprachspezifisch" etwas anderes als ich. Macht aber nix, das Thema ist hier gegessen. --Latebird 00:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hi, ihr trefft den Nagel auf den Kopf, die EI ist seeeehr nützlich bei vielen Namen, aber manchmal eben die englische Version der Umschrift, oder arabisierte Form tschagataiischer, türkischer, osmanischer, etc. Namen. Da muss man sich halt an die deutsche Gepflogenheit hiesiger Fachbücher richten. Allerdings warum sollte man diesen Namen nach dem kyrillischen transkribieren, zumal sein Name wohl vorwiegend in arabischer Schrift geschrieben wurde? (Allerdings muss er auch in anderen Inschriften erwähnt worden sein, sonst käme man nicht auf die Vokale, oder?) Ich kopiere mal obige Bücher, neben anderen, die ich habe, mit deren Schreibweise (Ich hatte erst vor allem auf das CH vs. H geachtet):
Ich habe übrigens den Eindruck, dass bei älteren Autoren Hülägü favorisiert wurde, bei neueren Autoren ca. ab 1970 Hülegü. (Berthold Spuler und Annemarie von Gabain lassen grüßen.... ;-)) Kann auch sein, dass Hülägü statt Hülegü öfters von übersetzten Büchern Verwendung findet. Ist aber nur ne Vermutung. @Orientalist: Ich habe mal zufällig ;-) bei J. T. Zenker geschaut: Es wird dort ohne langes u geschrieben: هلاكو

• Im Standardwerk: Lexikon des Mittelalters - Hülegü und Hülägü gleichberechtigt, je nach Artikelautor. Dieses Werk transkribiert ansonsten immer wissenschaftlich nach der DMG.
• Islamische Kunst / The Arts of Islam - Meisterwerke aus dem Metropolitan Museum of Art, New York, 1981 - Staatliche Museen Preußischer Kulturbesitz Berlin. (Artikel von Marilyn Jenkins) Hülegü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Endreß, Gerhard: Der Islam: Eine Einführung in seine Geschichte; München: Beck, 1997. Hülegü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Tilman NAGEL: Timur, der Eroberer und die islamische Welt des späten Mittelalters, CH Beck, 1993. Hülegü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Bernard Lewis: Stern, Kreuz und Halbmond: 2000 Jahre Geschichte des Nahen Ostens München, Zürich, Piper, 1997. Hülegü.
• Bernard Lewis: Die Welt der Ungläubigen: wie der Islam Europa entdeckte. Frankfurt/Main, Berlin, Ullstein, 1987. Hülegü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Esin Atil: Islamic Art & Patronage. Das Schatzhaus Kuwait. Die Al-Sabah Collection. Katalog Frankfurt 1996. Hülegü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Joergen Baek Simonsen: Iran, Central Asia, and Afghanistan. in: Sultan, Shah and Great Mughal. The history an culture of the Islamic world. National Museum. Kopenhagen 1996. Hülegü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Britannica Hülegü
• The New Encyclopaedia Britannica Hülegü
• The Cambridge history of Islam. Bernard Lewis, Peter Malcolm Holt, Ann Katherine Swynford Lambton (Hrsg.) Hülegü
• S. S. Blair, J. M. Bloom: The Art and Architecture of Islam. 1250-1800. Yale University Press; 1994. Hulagu.
• Im Brockhaus: Hülägü (Hulagu)
• Francesco Gabrieli: Mohammed in Europa. 1300 Jahre Geschichte, Kunst, Kultur. Augsburg 1997. Hülägü.
• Maurice Lombard: Blütezeit des Islam: Eine Wirtschafts- und Kulturgeschichte 8.-11. Jahrhundert. Frankfurt/Main 1992. Hülägü. Ansonsten im Namensverzeichnis nach DMG.
• Markus Hattstein und Peter Delius (Hrsg.): Islam. Kunst und Archiektur. Köln 2000. Hülägü
• René Grousset: Die Steppenvölker, München 1970. Hülägü.
• Gavin Hambly: Zentralasien Frankfurt/M.,Fischer Weltgeschichte 1966. Hülägü

So, dass war mal ein Regalmeter hinter mir. Wenn ihr wollt, kann ich morgen noch einen Regelmeter vornehmen, aber ich denke, die Sachlage sollte klar sein, oder? Wenn ich bei googlebooks nochmal schaue, dann sehe ich ein leichtes Übergewicht für Hülegü, statt Hülägü, wenn man vor 1940 bleibt. Gebe ich hingegen Chülegü, oder Chülägü ein, erhalte ich nicht ein einziges Buch. Selbst wenn Chülägü/Chülegü in der Mongolistik richtig wäre, und google bislang merkwürdigerweise vergessen hat, solche Bücher zu scannen, müssen wir doch auch auffindbar sein, und mir ist dieser Name nie mit CH unter die Finger gekommen, deshalb habe ich ja auch gestutzt, als ich auf einmal einen Wiki-Autoren Hülegü beim Artikel zu at-Tusi in Chülegü ändern sah. Und da ich auch mal über Hülägü gestolpert bin, habe ich diesen Namen vorhin beim Ändern des Artikels hinter dem Lemma in Klammern geschrieben. Oder hast du, Latebird, Standardwerke der Mongolistik parat, die diesen Namen mit CH verwendet? Oder hast du nach eigenen Gutdünken gehandelt? Obige Werke sind ja Standartwerke der Islamwissenschaft, oder Mediävistik, oder islm. Kunstgeschichte. Die Ilchane werden aber bestimmt noch von der Mongolistik abgedeckt, oder? Nicht nur von der Nahost-Geschichte/Orientalistik. Gruss, -- lynxxx 02:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Alles klar, damit hast du mich überzeugt (oder erschlagen... ;)). Wenn du die Transkription nach Namenskonvention als "nach Gutdünken" ansehen willst, dann gerne. Solange niemand in der Lage ist, einen angemessenen Überblick über die Literatur beizusteuern, halte ich sie für den besten Kompromiss. Die Schreibweise historischer mongolischer Namen variiert häufig sehr stark, so dass es leider meistens nicht reicht, nur zwei oder drei Bücher anzuschauen, und einfach die Schreibweise zu nehmen, die zufällig in zweien davon verwendet wird. Im vorliegenden Fall scheint die Bevorzugung von Hülegü ungewöhnlich eindeutig, damit fallen meine Einwände nun natürlich weg. Danke dass du dir die ganze Mühe gemacht hast! Damit wissen wir jetzt, was Sache ist. Ich selber kenne mich besser mit der modernen Mongolei aus, darum kann ich solche Recherchen nicht so leicht beisteuern. Aber ich habe schon genug Leute erlebt, welche die Schreibweise aus ihrem einen Lieblingsbuch als einzig richtige durchsetzen wollten, darum bin ich bei schnellen Umbenennungen immer etwas misstrauisch. Nix für ungut! --Latebird 07:28, 26. Jun. 2008

(CEST)

Latebird: Bitte nicht falsch aufnehmen. Mit "Gutdünken" wollte ich nur verstehen, was der Grund für das CH war, wie du selber schreibst, gibt es ja Leute, die eben so verfahren, oder mit ihrem "Lieblingsbuch", wie du schreibst. Da ich schon öfters was zu Hülegü/Hülägü gelesen habe, u.a. in obigen Büchern, ohne nun mich besonders für ihn nun speziell zu interessieren, hatte mich das CH nur gewundert und hätte gern die Begründung erfahren. Mehr nicht. Keine Vorhaltungen. Gruss, -- lynxxx 13:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aussprache / Betonung

Ich vermisse einen Hinweis zur korrekten Betonung: auf welcher Silbe betont man diesen Namen? Da hier offensichtlich einige Fachleute unterwegs sind (vgl. Kommentare zur Schreibweise), sollte das doch jemand hinzufügen können, oder? --Untermufti 89.182.12.191 15:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Aussprache fehlt auch in den meisten Fachbüchern. Die Leute, die sich damit beschäftigen, hießen halt früher "Schriftgelehrte". 217.229.66.41 19:57, 20. Dez. 2016 (CET) Nachtrag: ich meine nicht spezifisch Bücher zur Geschichte der Mongolen, eigentlich gilt das für die allermeisten "geisteswissenschaftlichen" Werke. 217.229.66.41 19:58, 20. Dez. 2016 (CET)

Opferzahl in Bagdad

Meinen Quellen nach waren es 800000 Araber die die Mogolen töteten -- Liechtensteiner50 16:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Grausame Vernichtung der Bibliothek

Wenn der Artikelautor die besondere Grausamkeit Hülegüs hervorheben wollte, sollte er vielleicht nicht ausgerechnet die Vernichtung der Bibliothek anführen, die war zwar barbarisch (wenn es sie wirklich gegeben hat, vgl. Alexandria), aber grausam war wohl eher das Schicksal der Verteidiger und da ließe sich doch wohl eher anführen, was die mongolischen Krieger mit den Bewohnern eroberter Städte anzustellen pflegten. --R. la Rue (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2012 (CET)

Hülegü ein Ilchan?

War H., der Begründer der Dynastie, selbst schon ein Ilchan, wurde er so bezeichnet (vgl. Bildunterschrift). War Karl der Große ein Karolinger? --R. la Rue (Diskussion) 10:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Abaqa

"Durch den Einfluss seiner Witwe Doquz Khatun wurden deren Sohn Abaqa und später dessen Bruder Tekuder Ahmed seine Nachfolger."

Doguz Khatun war nicht Abaqas Mutter. (nicht signierter Beitrag von 92.224.164.103 (Diskussion) 21:33, 10. Feb. 2013 (CET))