Diskussion:Hōchō

Schärfen

Es ist falsch, das Wetzstähle aufgrund zu geringer Härte ungeeignet sind. Die üblichen hartverchromten Stähle sind härter als die angegebenen 65 HRC. Der Grunde ist die Klingengeometrie. Asymmetrische Klingen und Klingen mit einem sehr hohen Anschliff kann man mit einem Wetzstab nicht exakt behandeln. 84.60.92.114 20:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Naja, so ganz richtig ist das aber auch nicht. Die "exakte Behandlung" der Klinge liegt wohl vielmehr am Geschick des Nutzers. Auch bei assymetrischen Klingen könnte man das Wetzen ja entsprechend anpassen.

Das Problem bei japanischen Messern mit hohe Härten ist vielmehr die Möglichkeit von Ausbrüchen an der Schneide beim Wetzen mit dem Stahl.--Kaizoebara 13:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Hinweis entfernt: "Von der Verwendung magnetischer Halter ist abzuraten, da die Klinge magnetisiert und damit das Schärfen erschwert wird." Das ist Unsinn, weil japanische Messer mit einem Schleifstein geschärft werden, dem es herzlich egal ist, ob das Messer magnetisch "aufgeladen" ist. -- Michael 00:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ganz so unsinnig ist das nicht, denn durch die Magnetisierung bleiben die durch den Schleifvorgang entstandenen Stahlspäne an der Klinge haften, was ungünstig ist. Ist aber für den Artikel nicht weiter relevant.WikiOokami 09:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Nochmals: man schärft japanische Messer nicht mit Stahl, sondern einem Stein (der kein Milligramm Stahl enthält). Michael 00:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man auf dem Stein ein Messer schärft, bildet sich ein Abrieb, der neben dem Material des Steins (meist AlO) hauptsächlich Stahl enthält. Wenn das Messer nun magnetisiert ist, hat man ein lustiges Fähnchen von Stahlspänen an der Klinge kleben, die das Schärfen nicht unbedingt erleichtern.WikiOokami 15:12, 8. Dez. 2011 (CET)

Da hat WikiOokami einfach recht! ;-) --80.136.61.190 14:25, 27. Nov. 2012 (CET)

Etymologie

Falls es jemand einbauen möchte: http://www.masahiro-hamono.com/story/story12.html (japanisch). --Mps 23:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Werbung

Der Text ist identisch mit dem auf den Seiten von http://www.mehr-als-werkzeug.de - hier macht ein Online-Shop Werbung für seine Web-Site. Link entfernt. -- Michael 00:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Text genau? --Mps 12:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vergleiche hier: http://www.mehr-als-werkzeug.de/page/31_07_00_00_produktinfo_messer.htm -- Michael 00:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ich werde mich die Tage mal an die Überarbeitung des Artikels machen. Ich denke, der Artikel wird davon profitieren, wenn die aus verschiedenen Katalogen übernommenen Halbwahrheiten berichtigt werden. Auch die Struktur des Artikels lässt sich verbessern, unter anderem ist es mMn sinnvoll, die Aufzählung der Messerarten in Wabocho und Yobocho zu unterteilen, da diese -auch in Japan gebräuchliche- Unterscheidung auch in der Einleitung erwähnt wird.WikiOokami 09:54, 25. Nov. 2011 (CET)

PS: Der Abschnitt "Handhabung" ist beispielsweise 1:1 [sic!] aus dem Katalog der Dictum GmbH (ehemals Dick GmbH) geklaut. Im Aktuellen Katalog auf Seite 200; war aber in dieser Formulierung schon in älteren Katalogen vorhanden.WikiOokami 10:00, 25. Nov. 2011 (CET)

Übersetzung

Kann bitte mal jemand erklären, warum bei einer Übersetzung aus einer so fremden Sprache wie dem Japanischen mit so großer Sicherheit gesagt werden kann, daß Weißpapierstahl richtig, weißer Papierstahl aber falsch ist? Oder ist das nur Wikipedia-Pseudo-Experten-Gewichse? --91.10.19.84 17:08, 27. Nov. 2011 (CET)

Nein, ist es nicht. Hitachi, der Hersteller, verpackt die verschiedenen Stahlsorten in unterschiedlich gefärbtes Papier. Aogami = blaues Papier; shirogami = weißes Papier; etc. pp. Die Stahlsorten werden der Einfachheit halber nach dem Papier benannt, das zu deren Verpackung verwendet wird.

Ergo, handelt es sich nicht um blauen Papierstahl sondern um Blaupapierstahl.WikiOokami 13:18, 1. Dez. 2011 (CET)

In dem Fall wäre es dann wohl besser „Blaupapier-Stahl“ usw. zu schreiben. --Mps 13:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Dazu kommt, das es in der deutschen Sprache üblich ist, das bei zusammengesetzten Substantiven der letzte Substantivteil die Aussage des zusammengesetzten Wortes bestimmt. Wer von "Weißem Papierstahl" redet, spricht also von Stahl, der aus Papier besteht, was wohl keiner ernstlich behaupten will. "Weisspapierstahl" hingegen ist ersteinmal Stahl, in zweiter Linie kommt das weiße Papier zum tragen, so wie es Hitachi zum verpacken verwendet.sleepytomcat (Diskussion) 15:41, 20. Feb. 2016 (CET)

Schneidunterlage

Die neutrale Diskussion zum Material Plastik oder Holz finde ich gut. Es wird übrigens nicht Plasitk gefordert, sondern eine gut zu reinigende und bei Bedarf desinfizierbare Unterlage. Hygieneämter machen daraus zu Unrecht Plastik. Holz hätte diese Eigenschaften auch und ist jedenfalls bei ungewolltem Verzehr, der wohl kaum zu verhindern ist, wie wir von der Nanopartikeldiskussion mittlerweile wissen, jedenfalls verträglicher, als die meisten Kunststoffe.

Ihr habt hier als europäische Hölzer Buche und Esche angeführt. Das sind beides Harthölzer und würden also dem japanischen Gingko nicht entsprechen. Zudem kenne ich Esche nicht als Schneidbrett. Ich halte Eschenholz auch nicht für besonders geeignet, weil es sehr grobe Poren hat. Esche ist bekannt für ihre Elastizität, eine Eigenschaft, die hier nicht nötig ist. Buche wird immer üblicher, wohl auch weil es ein ziemlich billiges Hartholz ist. Farblich ist Buche nicht besonders günstig. Als Küchenholz ist mir vor allem Ahorn bekannt, sowohl auf Grund seiner sehr feinen Poren, als auch der hellen Farbe wegen. Regelmäßig mit Seife oder Spülmittel gereinigter Ahorn bleibt sehr hell, was ein Vorteil für die in der Küche geforderte Reinlichkeit ist. Wenn Ihr nichts dagegen habt, hier in den nächsten Tagen kein Widerspruch erscheint, ersetze ich Esche durch Ahorn.

Auf der Suche nach weicheren, hellen Hölzern würden mir Linde oder Birke einfallen. Mregelsberger (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2016 (CET)

Linde und Birke kann ich mir als Alternative zu Gingko durchaus vorstellen. Zur Reinigung von Holzbrettern ist Seife/Spülmittel nicht zwingend erforderlich. Außerdem besteht die Gefahr geschmacklicher Kontamination. Ich arbeite seit sehr langer Zeit mit Holzbrettern (früher Buche, heute Gingko) und spüle sie vor und nach Gebrauch mit sehr heißem Wasser ab, das schließt die Poren und reinigt ausreichend. Da gibt es nicht einmal mit Knoblauch Probleme. Bei Geflügelfleisch (Salmonellen!) kann vorbeugend nach Gebrauch 1 Minute Mikrowelle Sicherheit schaffen. Wichtig für die Hygiene ist allerdings auch regelmäßiges Abschleifen, wenn die Schnittspuren zu viel oder zu tief werden. Danach mit Leinöl (kein anderes Öl!) einlassen und zwei Tage ruhen lassen.sleepytomcat (Diskussion) 12:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Klingenformen

Grundsätzlich ist es so, dass die Bezeichnungen der Klingelformen nicht einheitlich, sondern durchaus regional unterschiedlich sein können. Daher ist gegen die meisten Bezeichnungen nichts einzuwenden.

Kopfzerbrechen machen mir drei in dem Abschnitt angeführte Klingen: "Sashimi" und "Petty" und das "Santoku"

Yanagiba und Takt hihi sind Klingen für lange ziehende Schnitte wie sie z. B. beim Schneiden von Sashimi üblich sind. Beide Klingen werden daher tatsächlich auch als "Sashimi" bezeichnet. Warum das "Sashimi" in dem Abschnitt als eigene Form angeführt wird, erschließt sich mir nicht. So keine Einwände bestehen, werde ich das ändern.

"Petty" (vermutlich eine Verballhornung von "petit" = klein) ist eine europäische Bezeichnung, die mir in Japan nirgendwo untergekommen ist. So dürften für kleine Messer durchaus eigene japanische Bezeichnungen existieren (wer weiß genaueres?). "Petty" als japanischen Klinge darzustellen ist also nicht angebracht.

Das "Santoku" ist — auch in Japan — erst seit ca. 50 Jahren bekannt und dürfte in Form und (beidseitigem) Anschliff sehr stark westlich beeinflusst sein. Es als "Einsteigermesser" für Wabocho zu sehen scheint mir problematisch. Der Name suggeriert "Japan", die Form der Klinge liegt nahe beim europäischen Kochmesser, welches auch ein "Messer der drei Tugenden" ist, also ein Universalmesser. Ein "Einsteigermesser" für das Arbeiten mit einem Hocho gibt es m.M. nach nicht, da ein traditionelles japanisches Messer (Wabocho) stets einstieg geschliffen ist und es keine Zwischenformen gibt. Die Umgewöhnung liegt in erster Linie im Anschliff und nicht in einer wie auch immer gestalteten Klingengeometrie (Sonderformen ausgeschlossen). Was für viele ungewohnt ist, ist die meist nicht mögliche Anwendung des europäischen "Wiegeschnitts", den der Japaner nicht kennt. Der Wiegeschnitt ist allerdings mit einem Santoku möglich, also ist das Gefühl ein "echtes japanisches Messer" zu verwenden ein Trug.sleepytomcat (Diskussion) 23:01, 15. Mär. 2016 (CET)

Verwendete Stahlsorten und Klingenaufbau

Was soll die Aussage "Reinheit vergleichbar mit Tamahagane" beim Unterpunkt "Weißpapier-Stahl" genau heißen?

Im Internet findet man an vielen Stellen auch den Ausdruck "nahe am Schwertstahl", ohne das zu erläutern oder zu begründen. Den einen Schwertstahl gibt es ja nicht - jeder Schmied hat Vorlieben. Und Tagesform.

Tamahagane ist kohlenstoffreiches Renneisen aus dem Tatara-Ofen [1]. Und zwar *vor* dem Raffinieren durch ausschlagen (gärben). Für Metallurgen liest sich der knappe Ausdruck, als sei Weißpapierstahl nicht sauberer als poröser, von Schlacke durchsetzter Eisenschwamm mit viel Kohlenstoff. Nach dem gärben kann der Stahl sehr rein, aber auch sehr unrein sein. Auch die Homogenität kann breit streuen. Braucht man größere Mengen gleicher Qualität, ist der Tiegel in jedem Fall die günstigere Variante.

Außerdem erweckt die Formulierunf ein wenig den Eindruck, als würde die Firma Hitachi Messerstähle nach dem Tatara-Verfahren herstellen. Das ist natürlich nicht richtig. Allerspätestens seit Curt Adolph Nettos wirken im 19. Jh., gipfelnd in der Gründung der Lurgi AG, waren die Vorzüge von Tiegelstählen in Japan bekannt.

Vielmehr ist das Gegenteil der Fall: die hochwertigsten Messerstähle werden nach "westlichen" Methoden großindustriell, d.h. schmelzmetallurgisch, hergestellt und besitzen Edelstahlqualität. Auch mehrfach umgeschmolzene Qualitäten sind bestellbar, die noch wesentlich reiner sein können. Das kann bei Tamahagane-Basis zwar prinzipiell erreicht werden, ist aber alles andere als die Regel. Originale Schwertklingen sind manchmal auffallend unrein [2-5].

Obendrein lassen sich die Tonnagen, die Hitachi produziert, kaum manuell herstellen. Raffinierstahl aus Tamahagane wird noch für Küchenmesser verwendet, aber eher aus der Traditionspflege heraus. In kleinen Schmieden, wo mehrere Wochen an jedem einzelnen Messer gearbeitet wird. Und dann wird sehr sorgfältig selektiert, was den Preis zusätzlich treibt. Gleiches gilt für Schwerter. Die japanischen Offiziersschwerter aus dem WKII waren und sind im Mittel viel weniger empfindlich als Klingen aus der vorindustriellen Zeit - und haben einen Bruchteil dessen gekostet.

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist Weißpapierstahl unter dem Mikroskop und in der mechanischen Prüfung sehr nahe an einem guten C100 mit Edelstahlqualität (was heutzutage eher Standard ist als Qualitätsstahl) - obwohl der Toleranzbereich für den Kohlenstoff bei Hitachi größer ist als bei C100 üblich. C100 ist bei uns in Europa als Kaltarbeitsstahl beliebt, zB für Meißel. Man kann damit anderen Stahl bearbeiten, so lange das Werkzeug nicht auf 200°C erhitzt wird. Auch hier liegt die Härte etwas über 60 HRC, wie beim Weißpapierstahl.

Unsere deutschen Solinger Messer sind weicher (meistens 50-56 HRC), weil hier meist "Edelstahl rostfrei" verlangt wird. Da ist 60 HRC die Obergrenze der Härte (Cronidur 30 mit Stickstoff und Tiefkalt-Abschrecken).

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Tamahagane [2] https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S092583881200847X [3] https://www.esomat.org/articles/esomat/pdf/2009/01/esomat2009_02024.pdf [4] https://www.esomat.org/articles/esomat/pdf/2009/01/esomat2009_07018.pdf [5] http://www.nihontomessageboard.com/articles/Study_of_Japanese_sword_from_a_viewpoint_of_steel_strength.pdf (nicht signierter Beitrag von Eckhardson (Diskussion | Beiträge) 21:02, 8. Mär. 2020 (CET))