Diskussion:HESA Shahed 136

"Bild gesucht"

Die englische WP hat sowas ... verwenden? --Haraldmmueller (Diskussion) 14:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

... nicht mehr - wegen Copyright Violation entfernt :-( --Haraldmmueller (Diskussion) 09:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Lautstärke

Auf dutzenden Videos hört man, dass die Dinger verdammt laut sind (verbauter Motor wohl chinesischer Klon eines en:Limbach L550E Motor von Limbach Flugmotoren. Ich habe zwar gefühlt 20 Bilder auf Twitter aber keine einzige zitierfähige Quelle, bitte melden wenn da was auftaucht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ist ein Zweitakter. Wird sich anhören wie ein fliegender Trabbi. --Brauhexe (Diskussion) 15:58, 19. Okt. 2022 (CEST)

Hier steht, sie sind laut wie eine Kettensäge. Und wenn sie Zweitakter sind, dürften sie sich durch ihre blaue Wolke verraten. Vor allem bei tiefen Temperaturen (der Winter steht vor der Tür), wenn die Abgase kondensieren. Trabis und Wartburgs wolkten bei Kälte auch immer auffällig. @Brauhexe: Vielleicht hat der Iran noch Altbestände an Trabimotoren, die die DDR gegen Öl lieferte ;-)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:59, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man auf die Gemischschmierung verzichtet gibt es keine blaue Fahne. Geht natürlich zu Lasten der Garantie des Motorherstellers. --Brauhexe (Diskussion) 13:47, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ist auch eine miserable Qualität von Hersteller, daß der Motor nach dem Aufschlag vermutlich nicht mehr funktioniert..... Aber im Ernst, da Zweitaktmotoren die berüchtigten Spülverluste haben und Einiges an unverbrannten Sprit in den Auspuff jagen, sollten sie auch ohne Öl für eine sichtbare Auspuffwolke anfällig sein. Im Übrigen könnte man das Öl so dünn dosieren, daß der Motor nach ein paar Stunden nahezu verschlissen ist, was ja genügt. Ein paar Stunden hält so ein Motor vielleicht mit 1:80 oder 1:100 durch, was Öl spart und die Fahne reduziert. Was vielleicht noch fehlt: In welcher typischen Höhe fliegen sie ? Anscheinend recht tief, um das Radar zu unterfliegen? Ich sah ein Video, auf denen man die Shahed 136 mit MPi´s beschoß.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:45, 22. Okt. 2022 (CEST)

Ca. 100 Meter über dem Boden laut ukrainischen Angaben. Kann aber vermutlich vor Abschuss eingestellt werden. Zum Teil auch um der Radarerkennung auszuweichen, wobei die Flughöhe da nur ein Faktor ist. Und ja die Shaheds werden hauptsächlich im Zielbereich mit (für die Ukraine üblichen) AKs und anderen Sturmgewehren (nicht effektiv) bekämpft. Hier ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Nzhz59mwDtU --MilitaryAce55 (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hier mehr aktuelle Informationen über den anscheinend iranischen, nicht chinesischen, Nachbau des en:Limbach L550E Motors: https://storymaps.arcgis.com/stories/31ca7fc85b4e47f791377ded5621c360 (nicht signierter Beitrag von Bumix2000 (Diskussion | Beiträge) 10:07, 28. Apr. 2023 (CEST))

Also so mehrzylindrige Zweitakter in dieser Leitungsklasse kommen auch bei Motor-PG und diversen UL-Trikes zum Einsatz, und da sieht man bei keinem einzigen eine "verräterische blaue Auspuffwolke", trotz der üblichen 1:25 oder 1:50 Gemischschmierung, sommers wie winters. Durch den Propellerluftstrom und die Fluggeschwindigkeit wird die relativ kleine Abgasmenge instantan mit einer derart großen Luftmenge verquirlt, dass man nix sieht. Zudem laufen Flugmotoren so gut wie nie im Standgas, wo sich Öl im Kurbelgehäuse sammeln kann und beim nächsten Ampelstart konzentriert verkokelt wird. --Rex250 (Diskussion) 18:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

Läuft ein Zweitaktmotor unter hoher Leistung, gibt es bei einem korrekt eingestellten Motor nach der Warmlaufphase keine Abgasfahne - bei guten Motoren auch unter Schwachlast nicht. Das kann der geneigte Leser gerne mit eine beliebigen Kettensäge verifizieren. Die berüchtigten blauen Wolken entstammen vor allen Motoren, die in den 1950er und 1960er Jahren konstruiert wurden (dazu zählt auch der Trabbi). Damals war der Motorbau keine Feinmechanik, sondern eher gepflegte Schmiedekunst. Die Nenndrehzahlen waren sehr niedrig und die Verbrennungtemperaturen eher konservativ - beide begünstigt Spülverlust und sichtbares Abgasverhalten. In der Mitte der 1980er Jahren hatte ich eine damals beliebte "80er" - die hat kein bischen blau geraucht, auch kalt nicht. 91.42.63.203 01:51, 21. Sep. 2024 (CEST)

Geschwindigkeit+Kosten

Der SRF gibt 20000 Franken pro Stück an, was derzeit recht gut 20000 Dollar entspricht. Die Marschgeschwindigkeit betrage allerdings 180 km/h, in einer anderen Quelle las ich, 185 km/h. Googele ich: "topspeed shahed 136", erscheinen etliche Angaben mit 114 mph = 185 km/h. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2022 (CEST)

Zu Produktionskosten

In https://english.elpais.com/international/2022-10-12/iranian-suicide-drones-russias-new-favorite-weapon-in-ukraine-war.html heißt es zu den Produktionskosten: „... but [Samuel] Cranny-Evans estimates that a single Shahed 136 costs in the region of $20,000 to construct.“ Die Quelle und der Preis standen gestern noch in der Einleitung. Ich halte das für eine relevante Information und bedaure das sie gelöscht wurde. --Brauhexe (Diskussion) 14:26, 20. Okt. 2022 (CEST)

Gehört halt nicht unbedingt in die Einleitung, aber weiter unten kann der Stückpreis denke ich wieder eingefügt werden...? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:40, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wer liest, schreibt bessere Kommentare.... steht alles bereits im Text --Stauffen (Diskussion) 21:18, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wer alle Quellen liest, liest "entwickelt als Terrorwaffe gegen Israel".

Ich habe es noch nicht eingefügt.--Anidaat (Diskussion) 09:08, 23. Okt. 2022 (CEST)

Billiger Marschflugkörper - angeblich und Unterschiede

Wer alle neueren Quellen liest die nicht auf Theorie basieret sondern dem Konkreten Einsatz der Drohne sieht das diese als billige Alternative zum Marschflugkörper verwendet wird.

In der Ukraine wurden damit nicht nur Infrastruktur wie Kraftwerke und Umspannwerke getroffen, sondern auch Militärbasen (Waffendepot) und Ansammlung von militärischer Hardware.

In den kurdischen Gebieten wurden die Drohne zum Angriff von einer Militärbasis verwendet. --MilitaryAce55 (Diskussion) 18:54, 23. Okt. 2022 (CEST)

Deine persönlichen Betrachtungen („sieht“) interessieren hier nicht; CSS ETH sagt militärisch wertlos, nur Terror gegen Zivilisten. Meinst du tatsächlich, Truppenansammlungen warten auf diese langsamste aller Waffen und dies bei allerlausigster russischer Aufklärung? Deine Meinung interessiert hier nicht. Zudem Thema grandios verfehlt, hier geht es um den Grund, wozu die Dinger entwickelt wurden – für Angriffe auf Israel sagen Quellen. Dein Beitrag und meine Antwort können also vom Nächsten Benutzer gelöscht werden. Thema verfehlt, reiner Meinungsbeitrag.

Es wird übrigens auch nicht besser, wenn IPs, also irrelevante beliebige Personen, diejenigen PERSONEN angreifen, welche investigativ arbeiten und dabei selbstverständlich und explizit auch Experten befragen, weswegen sie eben schon seit Jahren als investigative/Wirtschafts- Journalisten bekannt sind. Die auf die Person zielende Löschbegründung „ich weiss es besser als sie“ ist darum nicht zu beachten.--Anidaat (Diskussion) 10:13, 24. Okt. 2022 (CEST)

Wer sprach von Truppenansammlungen? Es steht klipp und klar "Ansammlung von militärischer Hardware" Einmal lesen, danke. Die geparkten BMPs, T-64s und Trucks lassen sich wohl schlecht "umparken" bzw keiner würde das bei einem Angriff tun. Auch das Barracken in denen sich Truppen dann verstecken oder Fahrzeuge und Munition gelagert wird, schlecht die Position ändern. Aber es kann wohl sein das da wo du her kommst es üblich ist das ein eine Scheune sich mal um paar hundert Meter verschiebt wenn es einen 2-Zylinder hört.

Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele untauglich;

Tatsächlich ja nicht, zumindest weder im Ukraine Krieg noch bei den kurdischen Kämpfern. Und darum geht es mir primär. Außer du bist der Meinung das "Militärbasen (Waffendepot) und Ansammlung von militärischer Hardware" zivile Ziele sind.

Ein Beispiel hierzu: https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/xo3jd7/a_large_ammunition_warehouse_in_zatoka_odessa/

Selbstverständlich gibt es noch weitere Ereignisse.

https://www.youtube.com/watch?v=-U0usQ-g9GM

"Low budget Cruise Missile" --MilitaryAce55 (Diskussion) 10:42, 24. Okt. 2022 (CEST)

Außerdem wurde die angeblich "nur für zivile Zilie" Beschreibung beim englischen Wiki Artikel entfernt. Scheint wohl der Konsens zu sein. --MilitaryAce55 (Diskussion) 10:47, 24. Okt. 2022 (CEST)

Dies ist ein Artikel zu der Drone an sich und nur am Rande zu der russischen Kriegsführung und deren Einsatz als "Terrorwaffe". Die Bearbeitung der russischen Kriegsführung und dem Einsatz von Dronen, Lenkflugkörpern, etc. gehört nicht in diesen Artikel, sondern unter das Lemma Russisch-ukrainischer Krieg oder Russischer Überfall auf die Ukraine - ansonsten müsste diese Darstellung ggf. bei einer Vielzahl von russischen Waffensystemen repliziert werden (dies würde zu einer Zersplitterung der WP und einer Vielzahl nicht konkordanten Darstellungen führen)... --Stauffen (Diskussion) 11:34, 24. Okt. 2022 (CEST)

Was soll das Chaos? Kannst nicht mal du themenrein eins nach dem anderen diskutieren? Die Entwicklung wurde kritisiert, also Iran, hat mit dem russischen Einsatz rein gar nichts zu tun. --Anidaat (Diskussion) 11:52, 24. Okt. 2022 (CEST)

"man kann die Kriegsführung oder Einsatzdoktrin kritisieren, nicht die Drone an sich"

Selbstverständlich kann man verantwortungslose Entwicklungen kritisieren - man sollte sie sogar. Wenn eine Waffe in einer Art gebaut wird, dass sie im Frontbereich komplett nutzlos ist sowie im Fernbereich gegen miltärische Ziele als nutzlos beschrieben wird, dafür umso mehr deren terroristisches Potenzial gegen die Zivilbevölkerung beschrieben wird, dann gehört das in die Einleitung sowie im Artikel angemessen kritisiert, denn das Kriegsrecht verbietet die uneingeschränkte Inkaufnahme ziviler Opfer.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 24. Okt. 2022 (CEST)

Die Drone wurde auch schon vor dem aktuellen Krieg eingesetzt, scheinbar gegen Schiffe, Raffinerien, etc. - bisher hat keiner von "Terrorwaffe" gesprochen; die Atmosphäre ist derzeit allerdings relativ aufgeheizt... aber ich will nicht abstreiten, dass sie sie in der Ukraine derzeit überwiegend als Terrorwaffe eingesetzt wird, dennoch halte ich diesen Artikel nicht für den Ort, die russische Einsatzdoktrin zu kritisieren. Erwähnung als Terrorwaffe steht übrigens schon im Artikel. (BTW, die Drohne wird angeblich über das Glonass-Navigationssystem geleitet; dies habe ich zumindestens gestern gehört - ich weiss nicht, wie belastbar die Info ist; aber dies deutet daraufhin, dass eine zumindestens grobe Zielführung möglich ist) Stauffen (Diskussion) 12:20, 24. Okt. 2022 (CEST)

Russland verwendet Glonass als Alternative oder Zusatz zum INR. --MilitaryAce55 (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nichts Neues, dass es 5 Antennen auf dem Ding hat. Für Stauffen: Ein Glonass "leitet" keine Drohnen. Die Drohne tastet sich dem Glonass entlang --Anidaat (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2022 (CEST)

Dann meinst also du, Stauffen, man soll die Einschätzung The Shahed-136 is a superbly successful and super-efficient design in its class — a class of terrorist weapons industrially built for the deliberate purpose of attacking civilians. vorerst mal draussen lassen, na dann warten wir mal.--Anidaat (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ich mir die Seite anschaue verbreitet diese nur Anti-Russische Informationen. Schon mal eine sehr vertrauenswürdige Quelle, die sicherlich nicht einer Partei im Krieg zugehört. Außerdem ist es ein Kommentar. Und zusätzlich hat die Person laut ihrem Lebenslauf keinerlei Erfahrung mit militärischer Hardware. Magst später noch irgendwelche ukrainischen Telegram Gruppen als Beleg nehmen? --MilitaryAce55 (Diskussion) 10:39, 28. Okt. 2022 (CEST)

Deine Einschätzungen der Seite sind nicht nur komplett falsch, sie sind für auch noch irrelevant, vor allem deine eigene eingebildete Kompetenz gegenüber der Person, welche Zugang zu Experten hat.

"Die Person" hatte übrigens schon derart pro-russische Sätze geschrieben, dass man sie schon fast hätte hassen müssen, wenn man es nicht besser gewusst hätte - wer sie also als "anti-russisch" einschätzt, beweist nur seine eigene absolute Voreingenommenheit.--Anidaat (Diskussion) 12:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Loitering Weapon?

Die Aussagen im Artikel lesen sich nicht als ob es sich um eine Waffe handelt, die erst in der Luft herumlungert und auf die Übermittlung eines Zieles wartet. Statt dessen scheint sie - falls ich es richtig verstanden habe -, einmal gestartet nicht mehr korrigierbar zu sein. Ggf. könnte es helfen die Typisierung im Artikel zu korrigieren. --94.31.107.112 19:17, 23. Okt. 2022 (CEST)

Richtig, es gibt auch sonst viele Artikel, die zwar das Politische richtig interpretieren ("Klein, billig, tödlich: Russlands Terror mit Kamikaze-Drohnen"), aber bei der Technik komplett daneben liegen ("Aber es gab auch immer wieder ukrainische Attacken mit "Kamikaze-Drohnen", zum Beispiel auf der völkerrechtswidrig von Russland annektierten Halbinsel Krim. Von den USA erhielten die ukrainischen Streitkräfte entsprechende Drohnen vom Typ "Switchblade".) Da wird also eine 10-Minuten Gefechtsfeld-Drohne mit dem Langstrecken-Angriff auf die Krim in Verbindung gebracht.

Die eingesetzten Drohnen sind längst analysiert; es gibt keine Zielzuweisung, das wäre auf eine Entfernung von mehreren hundert Kilometern selbst mit Hightech schwierig genug und somit ist es kein Loitering Weapon.--Anidaat (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte es zwar mal gesehen, aber dann beim Bearbeiten des Textes auch immer wieder vergessen in der Infobox. Oft wird es mit einer Artilleriegranate verglichen.--Anidaat (Diskussion) 10:26, 24. Okt. 2022 (CEST)

Eine Artilleriegranate wird gemeinhin durch (Rohr-)Artillerie verschossen - Marschflugkörper scheint mir, der bessere Begriff zu sein (merke: die V1 - eine Terrorwaffe schlechthin - wird in der WP als Marschflugkörper bezeichnet).Stauffen (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2022 (CEST)

Marschflugkörper ist vermutlich der passende Begriff da dieser auch von Experten verwendet wird. "Cruise missile in cheap" --MilitaryAce55 (Diskussion) 13:43, 24. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt signifikante unterschiede; Marschflugkörper können zum Beispiel vor dem Ziel vom Absender zerstört werden. Darum ist der Vergleich mit Artilleriemunition eben doch treffender, nur mit dem noch schlimmeren Umstand, dass das Ding viel länger unterwegs ist.--Anidaat (Diskussion) 10:43, 26. Okt. 2022 (CEST)

Nur moderne Marschflugkörper haben diese Möglichkeit und selbst da nicht alle. Heißt das jetzt diese sind Artilleriemunition nur weil diese die Funktion nicht haben? --MilitaryAce55 (Diskussion) 10:25, 28. Okt. 2022 (CEST)

welche nicht?--Anidaat (Diskussion) 12:30, 31. Okt. 2022 (CET)

Wikipedia Grundsätze

Haben sich die Wikipedia-Grundsätze bezüglich Neutralität, persönlicher Meinung etc. wirklich derart geändert, dass ein solcher Artikel in dieser Form mit diesen Quellen Bestand haben kann? Wäre es einer Enzyklopädie nicht würdiger, sich bspw. auf die technischen Spezifikationen zu beschränken und das, was man als Propaganda auffassen könnte, wegzulassen? --Akalipsia (Diskussion) 06:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Derzeitige Version stellt in dieser Hinsicht einen vernünftigen Kompromiss gegenüber früheren Versionen dar - überwiegender Einsatz gegen nicht-militärische Ziele kann und muss erwähnt werden.Stauffen (Diskussion) 12:07, 31. Okt. 2022 (CET)

Du Akalipsia bist, sorry, so unspezifisch, dass man deine Frage gar nicht beantworten/nicht den Artikel verbessern kann. Wikpedia ist aber kein Technik-Forum, sondern eine Enzyklopädie. Wenn also Sicherheits-Experten etwas dazu sagen, dann ist das durchaus auch technisch, zwar nicht technisch im Sinne von "Zentimeter Spannweite", aber technisch im Sinne von Kriegstechnik.

Es ist sogar umgekehrt höchst bedenklich, dass hier Wikipedia-Benutzer meinen, solche Quellen beurteilen zu dürfen. Also zur Klarstellung apropos Technik: Der NZZ-Artikel ist explizit in der Sparte "Technologie" angesiedelt. --Anidaat (Diskussion) 12:27, 31. Okt. 2022 (CET)

Tatsächlich sollten wir nur klare faktische Aussagen aus Quellen aufnehmen und keine weiterhin nur als Vermutungen existierende Daten.--Anidaat (Diskussion) 12:24, 1. Nov. 2022 (CET)

Die Drohne kann präzise gegen alle möglichen Ziele eingesetzt werden. Man findet im Netz verschiedene Videos zur Treffergenauigkeit. Störmaßnahmen können natürlich immer eintreten. Es ist also völliger Quatsch das diese Drohne keinen militärischen Nutzen hat! --80.149.23.2 09:39, 24. Mär. 2023 (CET)

Fragwürdige technische Information gegen enzyklopädische Fakten (Experten) - SPA-Problem

In diesem Artikel agiert vor allem ein SPA nebst IPs zur Ent-Enzyklopädierung dieses Lemmas. Technische Angaben sind ja nicht mal abschliessend vorhanden, was aber vorhanden sind, sind die Einschätzungen der Sicherheits- und Militärexperten, die sind Fakt und werden sich nicht mehr ändern. Das hat ja der SPA selber geschrieben; "Wiederholung", also übereinstimmende Aussagen der Experten. Aber er kommt aus wohl bekannten Gründen nicht auf die Idee, diese Wiederholung/Übereinstimmung im Artikel zu formulieren, sondern vandaliert lieber belegte Inhalte, die ihm gegen seine politische Einäugigkeit gehen. VM ist mir zu blöd, CUA wäre wohl ohnehin dienlicher. --Anidaat (Diskussion) 12:24, 1. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung: Benutzer MilitaryAce55

ist offensichtlich ein SPA.

@Anidaat: stell' eine VM und/oder eine CUA !

Vermutlich sind das die einzigen Möglichkeiten, einem SPA beizukommen - SPAs machen so lange weiter, bis sie mit Admin-Mitteln gestoppt werden. Gruß --Präziser (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2022 (CET)

Im Moment ist ja Ruhe, er war auch nur auf Deutsch tätig. Ich bin gar nicht sicher, ob SPA für CU genügt. Hab im Moment keine Zeit --Anidaat (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Loitering Weapon?

Sollte es keine Loitering Weapon sein, dann müsste sie dort im Artikel als Beispiel entfernt werden. --162.23.30.2 14:39, 27. Mai 2023 (CEST)

Ist sie nicht schon entfernt? --Georg Hügler (Diskussion) 14:44, 27. Mai 2023 (CEST)

Abbildung

Im russischen Artikel gibt es diese Abbildung einer abgestürzten Drohne (Shahed 136), die ich schöner finde als das jetzige Bild vom Flügel, weil sie durch den Hintergrund eine bessere Vorstellung von den Maßen vermittelt. Da ich keine Ahnung von Drohnen, Kriegsgerät und den Konventionen zu Wikipedia-Artikeln in diesen Themenbereichen habe, wollte ich die Änderung nicht selber vornehmen. Liebe Grüße, --Lesendes Okapi (Diskussion) 15:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Irreführend ist bei dem abgebildeten Teil nur, daß der Motor hier, wo normalerweise die Sprengladung sitzt, in offenbar ausgebautem Zustand an der Spitze der Drohne liegt. Die Dinger haben doch Heckantrieb und werden mit dem Propeller geschoben. Die abwerfbare Hilfsrakete, die die Drohne beim Start beschleunigt, fehlt hier auch. Daher ist dieses Bild mäßig geeignet. Ansonst ist es natürlich schon detailreich.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:58, 15. Apr. 2024 (CEST)

Reale Reichweite wohl doch 2000 km, nicht nur ein paar hundert

Der österreichische Major Rentenberger sagte im ORF-Interview zum iranischen Raketen- und Drohnenhagel in Richtung Israel, daß die Shahed, die auch in de Ukraine eingesetzt werden, bis zu 2000 km weit fliegen können (also auch im Jemen gestartetet Shaheds Israel erreichen können) und 250 km/h erreichen. Es ist nur die Frage, welche Shahed er meinte, es gibt offenbar nicht nur die 136. Die im Artikel genannten 2000 km sind also offenbar doch nicht nur Theorie oder eine weit übetriebene Herstellerangabe.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

IAI Harpy

Die DASA veräusserte am Ende der Entwicklung der Drohne-Anti-Radar die rechte an Israel. Daher kommt die Ähnlichkeit mit der IAI Harpy. Quelle: Exponatbeschreibung Drohne-Anti-Radar in der Wehrtechnischen Studiensammlung. Bester Gruß Felix --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 19:30, 7. Dez. 2024 (CET)