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[[Diskussion:HPV-Impfstoff/Archiv/2#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Konnte ein ursächlicher Zusammenhang nicht nachgewiesen werden" bedeutet: Man weiß es nicht.
Bei so schwerwiegenden und/oder irreversiblen Schädigungen ist das Nutzen-Risiko-Verhältnis zu bewerten.
Da bei den 7 % aller gemeldeten Nebenwirkungen schwerwiegende Fälle auftraten (Tod, irreversible Schäden, Guillain-Barre-Syndrom), sollte man nun die Anzahl dieser gemeldeten Fälle mit der Statistik vergleichen. Sprich: wieviel Prozent aller gemeldeten Nebenwirkungen sind schwerwiegende Fälle bei solchen Erkrankungen im Zeitraum ohne Impfungen? Sollte sich im Zeitraum der Impfungen dieser Prozentsatz erhöht haben, kann man von einem Indiz zum (nicht nachgewiesenen) ursächlichen Zusammenhang zur Impfung sprechen.
Ich gehe davon aus, dass die zuständigen Behörden und Institute dies getan haben.
Ich wollte das nur so als Möglichkeit aufzeigen, und eventuellen Denkanstoß zur weiteren Recherche.
--84.139.221.3913:16, 26. Jan. 2010 (CET)
Das ist nicht ganz richtig. Kein ursächlicher Zusammenhang heißt in diesen Fällen, dass sich nur ein zeitlicher Zusammenhang nachweisen ließ. Für epidemiologische Untersuchungen, wie Du sie vorschlägst, reicht die Zeit einfach noch nicht aus. Ich denke, dass dies aber in den nächsten Jahren gemacht werden wird.--GloecknerddiskWP:RM15:56, 26. Jan. 2010 (CET)
Das ist mir schon klar, dass sich nur ein zeitlicher Zusammenhang nachweisen ließ, und eben deswegen sage ich ja auch: Man weiß es nicht. Schließlich schließt ein nachgewiesener zeitlicher Zusammenhang einen ursächlichen Zusammenhang nicht aus.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie es zeitintensiv sein soll, eine Statistik mit einer anderen zu vergleichen? Schließlich handelt es sich lediglich um zwei Prozentangaben, die verglichen werden sollen.
Vorausgesetzt für den Zeitraum ohne Impfstoff existiert dazu bereits eine Statistik.--Shakehands01:49, 10. Jun. 2010 (CEST)
Werbung oder Wikipedia?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sämmtliche mir bekannten dokumentationen in denen seriöse! wissenschaftler und ärzte über diese studien berichten und sie analysieren kommen in KEINEM FALL auf die 100% oder auch auf die 70%...
Offensichtlich schreiben hier die leute von der firma fleissig mit. (nicht signierter Beitrag von193.171.244.34 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 16. Feb. 2010 (CET))
Ich wüsste niemanden, der auch nur annäherungsweise im Verdacht stünde, mit einer der beteiligten Firmen in Kontakt zu stehen oder gar Geld dafür zu beziehen. Die Angaben im Artikel sind belegt. Dort kann jeder nachlesen, wer zu diesen Ergebnissen gekommen ist. Auch die Kontroversen sind hinreichend dargestellt.--GloecknerddiskWP:RM08:01, 17. Feb. 2010 (CET)
Die Einschränkung "seriöse!" macht mich neugierig. Woran erkennst du, ob jemand seriös ist? --Hob09:16, 17. Feb. 2010 (CET)
Der Autor hier arbeitet anscheinend für die Pharmaindustrie
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wie übrigens auch über die Hälfte der STIKO.
97-100% Wirksamkeit. Pfff.
Dies gilt nur bei HPV-naiven Personen, und nur für HPV-assouierte Krebsvorstufen (CIN).
Von CIN1 sind nur 33% HPV assoziert, und von CIN2 nur 50%
Diese Umstände zeigen in den Studien, dass eine Wirsamkeit gegen HPV-Typ-unabhängige Krebsvorstiufen bei HPV-naiven Personen zu 70% gegenben ist.
Bei allen anderen weit unter 30%!!!!
Die Quellen wurden von den Autoren, es sind nämlich mehrere, gelesen und lange diskutiert. Die älteren Disks sind im Archiv (Link oben). Also nicht gleich „Pfff“ und Vorwürfe, sondern erstmal nachlesen.
Ansonsten frage ich mich, was Du hier gern lesen würdest... Am besten, Du schreibst es rein, bequellst es ordentlich und: erledigt. Aussagen ohne Quellen fliegen natürlich wieder raus...
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die STIKO nimmt nochmal Stellung und bestätigt ihre Einschätzung: 1. Bei schneller Durchsicht nur ein offensichtlicher Fehler: die Impfung wird in NL nicht als kosteneffektiv angesehen. Ansonsten wird auf bestehende Unsicherheiten hingewiesen (gut Vorlage für Artikel). (nicht signierter Beitrag vonMager (Diskussion | Beiträge) 08:59, 10. Aug. 2009 (CEST))
Männer
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist ja mittlerweile medizinisch erwiesen, daß auch Männer vom HPV-Virus bedroht sind: Es besteht eine nachweisliche Korrelation zwischen Oralsex und Mund-/Rachenkrebs bei Männern, mit HPV als Ursache. Krebs ist in 23,7% der Fälle die Todesursache für Menschen in Deutschland, davon wiederum 3,3% Mund-/Rachenkrebs - ergibt also eine 1% Chance, daran zu sterben. Ich vermisse daher Informationen darüber, ob man sich auch als Mann gegen HPV impfen lassen kann. -- Alexey Topol10:06, 15. Okt. 2010 (CEST)
Für Jungen wird es in einigen Ländern praktiziert und ist wohl auch wirksam, in Deutschland ist es nicht empfohlen. Und im Artikel steht es unter Impfempfehlungen. --GloecknerddiskWP:RM10:58, 15. Okt. 2010 (CEST)
Im Artikel steht nichts über Mundrachenkrebs, obwohl das für die Befürworter der Impfung von Jungen ein Hauptargument ist.--94.222.114.15801:56, 25. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor das hier überhand nimmt: 80.226.24.1 wollte bezüglich des Auftretens von unerwünschten Nebenwirkungen darauf hinweisen, dass zwar bisher kein ursächlicher Zusammenhang zwischen Impfung und eventuellen Schäden belegt wurde, dieser jedoch auch nicht widerlegt worden sei. Ich habe das revertiert, weil ein solcher Nachweis prinzipiell nicht möglich ist. Gleichzeitig suggeriert die Änderung aber, dass sich bisher nur niemand die Mühe gemacht habe, diesen Zusammenhang zu widerlegen. Dazu steht von einer fehlenden Widerlegung auch nichts im angegebenen Einzelnachweis, falls das also unbedingt in den Artikel soll, müsste das schon bequellt werden. --Styko17:39, 7. Nov. 2011 (CET)
Da wäre man auch wieder beim alten Problem: Wie soll man denn belegen, dass eine Impfung nicht schädlich ist, zumal gerade dort die Rate an Nebenwirkungsmeldungen sehr niedrig ist. Davon abgesehen liegt die Beweispflicht eindeutig nicht bei den Laien bzw. Patienten. Falls man daran interessiert wäre, dass auch Impfungen schwere Reaktionen hervorrufen könnnen, müsste man sich nur mal auf den einschlägigen Seiten (z.B. [1] und [2]) umschauen. Stattdessen verlässt man sich lieber auf vermeintlich seriöse Stellen wie die CDC. Es tut mir leid, aber was daran wissenschaftlich sein soll, ist mir ein Rätsel. --Icewurfel05:19, 8. Nov. 2011 (CET)
Ahso, die von dir angegebenen Webseiten sind als Quelle kaum tauglich, siehe WP:RMLL. In diesen steht auch nichts über eine Falsifikation bzw. ein Hinweis, wie dies erkenntnistheoretisch möglich sein sollte. Da wolen wir uns lieber auf CDC und den Rationalismus verlassen --Gleiberg 2.022:08, 8. Nov. 2011 (CET)
Du hast immer noch keine Begründung gebracht, warum ein Hinweis auf einen unmöglich durchzuführenden Nachweis der Unschädlichkeit in den Artikel soll. Deine beiden Quellen helfen da auch nicht, die erste stellt einen "möglichen" Zusammenhang auf, wobei dafür schon ein zeitlicher Zusammenhang ausreicht. Die zweite Quelle kommt zu dem Schluss: "Ein statistisches Verfahren zu Beurteilung, ob die Kombination aus einem Impfstoff und einer unerwünschten Wirkung überzufällig häufig in einer Datenbank erfasst ist (Proportional Reporting Ratio, PRR), zeigt für HPV-Impfung und MS derzeit keinen signifikant erhöhten Wert". Es wurde also wieder kein Kausalzusammenhang gefunden. Von einer Widerlegung der Unschädlichkeit steht hier auch nichts drin. --Styko19:33, 9. Nov. 2011 (CET)
Dem kann ich mich nur anschließen. Bislang ist keinerlei Kausalzusammenhang zwischen solchen Sachen und der Impfung nachgewiesen. Und bis das nicht anders ist, haben Vermutungen hier nichts zu suchen.--Hic et nuncdiskWP:RM20:13, 9. Nov. 2011 (CET)
Es geht auch gar nicht um die Schädlichkeit der HPV-Impfung, sondern darum ob man ausschließen kann ob die im zeitlichen Zusammenhang aufgetretenen Nebenwirkungen der Impfung zuzurechnen sind (oder auch nicht). Wenn man mal die als nicht seriös eingestuften Informationen sich zu Gemüte führt (dabei muss man bedenken, das die Erfahrungsberichte nur einen Bruchteil der wirklich aufgetreteten Fälle darstellen) müsste einem klar sein welche Dimension die ganze Sache hat und das Handlungsbedarf besteht.--Icewurfel05:19, 10. Nov. 2011 (CET)
Das sehe ich gänzlich anders. Da sind Leute aufgescheucht und werden medial regelrecht irre gemacht. Handlungsbedarf besteht daher hier nur in der Form, dass man die Sensationen und Skandälchen raushält.
Ob man einen Kausalzusammenhang ausschließen kann, ist da unerheblich. Der Zusammenhang lässt sich bestätigen und für den Moment auch ausschließen. Das war es dann aber auch schon. Und die Impfgegener jeglicher Art, sind sowieso nur eines: Dagegen!
Dass man die Meldungen ernst nimmt, steht dabei außer Frage, da selbst Verdachtsfälle publiziert werden, um evtl. weitere Meldungen zu provozieren.--Hic et nuncdiskWP:RM07:16, 10. Nov. 2011 (CET)
Du solltest vielleicht lieber die Impfgeschädigten fragen bevor du solche realitätsfremden Einschätzungen veröffentlichtst. [3][4] --Icewurfel07:46, 10. Nov. 2011 (CET)
Ja, nee, is klar. Du solltest überprüfen, woher du deine seriösen Informationen beziehst.
Das Impfkomplikationen auftreten können und für die Betroffenen schlimm, teilweise katastrophal sind, steht außer Frage. Aber diese sensationsjournalistischen Effekthaschereien sind alles Andere als seriös.--Hic et nuncdiskWP:RM08:04, 10. Nov. 2011 (CET)
Das Problem ist nur dass das keine sogenannten "sensationsjournalistischen Effekthaschereien" sind. Die als Quelle für die fragliche Äuserung angegebene CDC ist lediglich eine Behörde und man hört ja praktisch fast täglich was für Pfusch diese Leute betreiben (als Erinnerung z.B. Schweinegrippe [5]) [6] --Icewurfel13:19, 10. Nov. 2011 (CET)
"In einer Studie, die das Auftreten von chronischen Krankheiten bis zu vier Jahre nach Gabe des HPV-Impfstoffs oder des Placebos untersuchte, zeigte sich, dass bei 3 % der Frauen in der Impfgruppe eine chronische Krankheit aufgetreten war. In der Placebogruppe lag der Anteil neu aufgetretener chronischer Krankheiten bei 5 %."
Für diese Behauptung finde ich keine Quelle angegeben.
Neben den lokalen (Schwellung, Rötung an der Einstichstelle) und systemischen Nebenwirkungen (Fieber) besteht ja die Hauptsorge bei den HPV-Impfstoffen darin, ob dadurch chronische Krankheiten - speziell solche mit autoimmunem Hintergrund - begünstigt werden.
Demnach sind im Studienzeitraum und während der Nachbeobachtungszeit bei den Teilnehmern der Gardasil-Studien bei 2,3 Prozent neue Krankheiten mit möglicherweise autoimmunem Hintergrund aufgetreten. Sowohl in der Wirkstoff-Gruppe (N=10.706 Frauen und Mädchen im Alter zwischen 9 und 26 Jahren) als auch in den Kontrollgruppen (N=9.412).
Diese Kontrollgruppen verwendeten zwei verschiedene Arten von Placebo:
In einer kleinen Gruppe (Reisinger et al. Pediatr Infect Dis J 2007;26: 201–209) wurde eine physiologisch neutrale saline-Lösung (Salzwasser) als Placebo eingesetzt (N=322 Mädchen)
In den anderen Studien wurde dasselbe Adjuvans verwendet wie in Gardasil, AAHS (Amorphous Aluminum Hydroxyphosphate Sulfate), eine im Vergleich zu den bisherigen Aluminium Adjuvantien (vor allem Aluminiumhydroxid) verstärkte und veränderte Aluminium-Verbindung. (N=9.090 Frauen und Mädchen)
Das Risiko von Autoimmunstörungen geht vor allem von den Adjuvantien aus. Insofern ist es problematisch, dass in der großen Mehrzahl der Placebo-Gruppe ebenfalls dasselbe Adjuvans wie im Verum eingesetzt wurde.
In der US-Amerikanischen Patienteninformation (Gardasil Label) wurde auf Anweisung der FDA der Hinweis auf diese 2,3 Prozent neu aufgetretenen Krankheiten mit möglicherweise autoimmunem Hintergrund aufgenommen.
Wie hoch der Anteil der neu aufgetretenen Krankheiten in derselben Altersgruppe ohne den Einfluss von AAHS wäre, lässt sich nicht genau sagen, da die saline-Placebo-Gruppe von Reisinger recht klein war. Bemerkenswert ist jedoch, dass in der Reisinger Gruppe aus der Placebogruppe keine schweren Nebenwirkungen berichtet wurden.
Nach Studienende wurden die Teilnehmer der Placebogruppe ebenfalls mit Gardasil geimpft.
Auch beim zweiten HPV Impfstoff Cervarix wurde kein physiologisch neutrales Placebo verwendet, sondern in der Kontrollgruppe mit einem anderen Aluminium-adjuvierten Impfstoff geimpft.
"Im November 2008 forderten 13 Wissenschaftler verschiedener deutscher Forschungseinrichtungen eine Neubewertung der HPV-Impfung mit der Begründung, die Wirksamkeit könne deutlich niedriger sein als angenommen."
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die letzte Bewertung des Robert-Koch-Instituts und die aktuelle Studie aus dem Lancet sind jetzt drin. Das sah ja wirklich aus, als wäre die Forderung nach der Neubewertung das Aktuellste. --Hic et nuncdiskWP:RM21:45, 19. Sep. 2011 (CEST)
Halte ich nicht für sinnvoll. Bei den anderen Ländern sind es staatliche Organisationen, zu denen da etwas steht. Die Krebshilfe ist es nicht. Und der D-Abschnitt ist eh schon länger als die anderen und erwähnt vor allem Fachgesellschaften... --Hic et nuncdiskWP:RM22:33, 19. Sep. 2011 (CEST)
Zusammenhänge sind nie auszuschließen...
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anlässlich der erneuten Versuche, bereits hier diskutierte Anmerkungen wieder einzufügen, eröffne ich mal diesen neuen Abschnitt. Die als Beleg angeführte Seite von Stern TV ist als Quelle nicht tauglich. (Die Sendung habe ich im Übrigen sogar gesehen.) Schon der Titel "Wirksam oder gefährlich?" ist schlichter Unsinn. Die Wirksamkeit ist nachgewiesen. Daher könnte man das maximal mit "Wirksam aber gefährlich?" betiteln, wenngleich auch das nicht korrekt ist. Und im "Chat mit dem Impfkritiker. Dr. Klaus Hartmann beantwortete Zuschauerfragen" im Rahmen der Sendung gibt er Antworten, mit denen er sich teilweise auf sehr, sehr dünnem Eis bewegt. Dass es Impfkomplikationen generell gibt, bestreitet niemand. Auch bestreitet niemand, dass es für die Betroffenen eine schlimme Sache ist, wenn es sich um schwere Komplikationen handelt. Daher ist eine Nutzen-Risiko-Abwägung immer erforderlich, auch individuell. Aber das grundsätzliche Verteufeln von Impfungen grenzt aus meiner Sicht an vorsätzliche Körperverletzung. --Hic et nuncdiskWP:RM09:43, 7. Sep. 2013 (CEST)
Wenn man mal z.B. auf sanego.de schaut (Erfahrungsberichte) (ich weis, dass das als Beleg nicht tauglich ist), sieht man dass die Impfung sehr schlecht verträglich ist. Zu behaupten dass Nebenwirkungsmeldungen keine Rolle spielen ist einfach unverschämt, da die geschädigten Patienten durch die Erfahrung viel mehr Ahnung haben als Halbgötter in weiß. Auserdem ist die Nebenwirkungsmeldungsrate gerade bei unkritischen Ärzten(Frauenärzte besonders) sehr niedrig, deshalb weis man in wirklichkeit nicht, wie häufig schwere Komplikationen auftreten. Was soll denn überhaupt heisen, dass die Wirksamkeit belegt ist? Mal abgesehen davon das sie nicht gerade 100% beträt, stellt sich die Frage ob denn überhaupt genau die Frauen die an einem Zervixkarzinom sterben sich vorher haben impfen lassen. Die Impfung ist möglicherweise in jedem Fall schädlich, da unter anderem ein aggressives Aluminiumgemisch gespritzt wird, das im Körper eine massive Immunreaktion in Gange bringt und in Einzelfällen sozusagen das Fass zum überlaufen bringt.
Auffallend sind Autoimmunerkrankungen in engen zeitlichen Zusammenhang, darunter auch Todesfälle in denen keine andere Ursache gefunden wurde.
-HPV-Impfstoffe sind überflüssig. Der Gebärmutterhalskrebs kann durch Safer-Sex und effektive Vorsorgeprogramme ausreichend kontrolliert werden, seine Häufigkeit ist seit Jahren rückläufig:
-Präservative bieten einen guten Schutz vor Infektionen mit Risiko-HPV.
-Frauen, die ab dem Alter von 30 Jahren alle drei Jahre einen Zervixabstrich machen oder sich alle fünf Jahre auf Risiko-HPV testen lassen, verringern ihr Krebsrisiko um über 90 Prozent. Sie brauchen keine HPV-Impfung.
-Wer regelmäßig zur Krebsvorsorge geht, braucht keine HPV-Impfung. Wer sich gegen HPV impfen lässt, muss trotzdem regelmäßig zur Krebsvorsorge.
-Die Wirksamkeit der HPV-Impfstoffe auf Zellveränderungen am Gebärmutterhals ist gering. Ein Schutz vor höhergradigen Zellveränderungen ist nicht nachweisbar.
-Die Impfung ist sicher nutzlos, wenn sie nach dem ersten Sexualkontakt erfolgt, oder wenn bereits eine Infektion mit im Impfstoff enthaltenen HPV-Typen durchgemacht wurde.
Klinische Impfstudien mit Jugendlichen unter 16 Jahren existieren nicht, sodass für diese Altersstufe das Nutzen-Risiko-Verhältnis unklar ist. Die Impfempfehlung für jugendliche Mädchen ist nicht vereinbar mit einer beweisgestützten ("evidence based") Medizin.
-HPV-Impfstoffe sind extrem teuer. Zu befürchten ist eine Umschichtung von Ressourcen im Gesundheitssystem, mit negativen Folgen für andere Bereiche.
-Die Nachhaltigkeit der HPV-Impfung ist nicht geklärt. Offene Fragen sind unter anderem die Wirkdauer und das Serotype-Replacement.
-Die HPV-Impfung führt häufig zu Nebenwirkungen, in seltenen Fällen auch von lebensbedrohlichem Charakter. Eine Schwangerschaft muss vor der Impfung ausgeschlossen werden. Langzeitnebenwirkungen sind nicht systematisch untersucht.
Icewurfel, Du unterstellst mir, ich würde behaupten, dass Nebenwirkungsmeldungen keine Rolle spielten, was einfach unverschämt sei. Dies weise ich hiermit entschieden zurück! Dies habe ich an keiner Stelle geschrieben. Die Meldung von NW ist extrem wichtig und wird auch durchgeführt, von Ärzten, wie auch von Betroffenen.
Deine Thesen sind überwiegend schlicht falsch und ignorieren in den meisten Fällen den aktuellen Stand der Kenntnisse über Wirksamkeit und Risiken der HPV-Impfung. In HPV-Impfstoff#Wirksamkeit werden auch aktuelle Studienergebnisse aufgeführt, die die Thesen teilweise schon im Ansatz widerlegen.
-„HPV-Impfstoffe sind überflüssig. Der Gebärmutterhalskrebs kann durch Safer-Sex und effektive Vorsorgeprogramme ausreichend kontrolliert werden, seine Häufigkeit ist seit Jahren rückläufig.“
Falsch. Die Impfung ist nicht überflüssig. Safer-Sex ist nicht ausreichend, HPV-Infektionen zu vermeiden. Die Zervixkartinomhäufigkeit ist in Europa rückläufig. Wir sind aber nicht die Welt.
-„Präservative bieten einen guten Schutz vor Infektionen mit Risiko-HPV.“
Falsch, nicht ausreichend.
-Frauen, die ab dem Alter von 30 Jahren alle drei Jahre einen Zervixabstrich machen oder sich alle fünf Jahre auf Risiko-HPV testen lassen, verringern ihr Krebsrisiko um über 90 Prozent. Sie brauchen keine HPV-Impfung.
Falsche Schlüsse: Sie brauchen die Impfung dennoch, da sie an Krebsvorstufen erkranken können.
-„Wer regelmäßig zur Krebsvorsorge geht, braucht keine HPV-Impfung. Wer sich gegen HPV impfen lässt, muss trotzdem regelmäßig zur Krebsvorsorge.“
Falsch! Die Krebsfrüherkennung ist keine Vorsorge. Sie kann nur frühzeitig Vorstufen erkennen, nicht verhindern. Da es auch (wenige) HPV-unabhängige Erkrankungen gibt, ist natürlich die weitere Früherkennung anzuraten.
-„Die Wirksamkeit der HPV-Impfstoffe auf Zellveränderungen am Gebärmutterhals ist gering. Ein Schutz vor höhergradigen Zellveränderungen ist nicht nachweisbar.“
-„Die Impfung ist sicher nutzlos, wenn sie nach dem ersten Sexualkontakt erfolgt, oder wenn bereits eine Infektion mit im Impfstoff enthaltenen HPV-Typen durchgemacht wurde.“
Leider wieder falsch! Sie ist sicher nutzlos bei einer persistierenden Infektion. Ohne Infektion ist sie auch nach dem ersten GV voll wirksam.
-„Klinische Impfstudien mit Jugendlichen unter 16 Jahren existieren nicht, sodass für diese Altersstufe das Nutzen-Risiko-Verhältnis unklar ist. Die Impfempfehlung für jugendliche Mädchen ist nicht vereinbar mit einer beweisgestützten ("evidence based") Medizin.“
Einerseits kann man Ergebnisse mit etwas älteren Frauen durchaus übertragen, andererseits sind die geforderten Studien an Kindern und Jugendlichen meist als unethisch einzustufen. Daher ist auch diese Forderung ein Scheinargument.
-„HPV-Impfstoffe sind extrem teuer. Zu befürchten ist eine Umschichtung von Ressourcen im Gesundheitssystem, mit negativen Folgen für andere Bereiche.“
Und nochmal falsch! Teuer, ja. Extrem teuer? Nee, da gibt es ganz andere Sachen! Dass er für die Entwicklungsländer (noch) zu teuer ist, steht außer Frage. Aber das wird sich ändern, spätestens wenn der Patentschutz ausgelaufen ist. Eine Umschichtung und damit Ruinierung z.B. unseres Gesundheitssystems ist damit nicht im Ansatz möglich.
-„Die Nachhaltigkeit der HPV-Impfung ist nicht geklärt. Offene Fragen sind unter anderem die Wirkdauer und das Serotype-Replacement.“
Dazu wird es in absehbarer Zeit Studienergebnisse geben, die dann klären, ob es eine Auffrischung geben muss.
-„Die HPV-Impfung führt häufig zu Nebenwirkungen, in seltenen Fällen auch von lebensbedrohlichem Charakter. Eine Schwangerschaft muss vor der Impfung ausgeschlossen werden. Langzeitnebenwirkungen sind nicht systematisch untersucht.“
s. HPV-Impfstoff#Unerwünschte_Wirkungen: Die überwiegende Zahl der unerwünschten Wirkungen (92 %) wurde als nicht schwerwiegend eingestuft und bestand in lokalen Reaktionen, Kopfschmerzen, Übelkeit, Fieber und Synkopen. 8 % der gemeldeten unerwünschten Wirkungen waren schwerwiegend. Als schwerwiegend wurden Fälle definiert, bei denen es zu einer Krankenhausaufnahme, zu einer lebensbedrohlichen Erkrankung, zu einer irreversiblen Behinderung oder zum Tod kam. Beispielsweise wurden im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung aufgetretene Erkrankungen an einem Guillain-Barré-Syndrom, Thrombosen sowie Todesfälle gemeldet. Alle schwerwiegenden Fälle wurden hinsichtlich einer möglichen Verursachung durch Gardasil untersucht; in keinem Fall konnte ein ursächlicher Zusammenhang zwischen der Impfung und der jeweiligen Erkrankung nachgewiesen werden.
Es wird aber klar deutlich, dass dir grundlegende Kenntnisse in dem Bereich fehlen, insbesondere auch zum Verfahren der Meldung von UAW. Es bleiben eine völlig unkritische Übernahme von Argumenten impfkritischer Seiten und veraltete Statements, wie vom arznei-telegramm aus dem Jahr 2008. Die Kritik am Verfahren der Einführung in der Arbeit von Tomljenovic und Shaw ist nachvollziehbar. Auffällig ist jedoch, dass es immer wieder Leute sind, die mit den eigentlich betroffenen Fachgebieten Gynäkologie, Gynäkologische Onkologie und Virologie nicht direkt etwas zu tun haben, die sich kritisch äußern.--Hic et nuncdiskWP:RM10:58, 8. Sep. 2013 (CEST)
Sorry, aber was für eine billige Argumentation! (Als Arzt bin ich allwissend und ein Hobbywissenschaftler hat natürlich keine Ahnung)
Also erstmal: Der Problem an der Sache ist, das die Nebenwirkungsmeldungsrate von UAW gerade bei Impfungen sehr niedrig ist. Habe mal von einer Schätzung von 5% gelesen.
Dann ging es ja speziell um die Nebenwirkungsmeldungen auf http://www.sanego.de/Medikamente/Gardasil/ (Übrigens ein extrem beliebtes Portal, es finden sich dort sehr interressante Infos.) Mir ist natürlich völlig klar, dass das als Beleg leider nicht in Frage kommt. (Wikipedia-Richtlinien bezüglich Quellen solllte man vielleicht mal überarbeiten, es lässt sich nicht alles mit reputablen Quellen belegen, was noch lange nicht heist das Angaben falsch sind, manchmal reicht auch ein gesunder, kritischer, intelektueller Verstand um zu erkennen wie es in Wirklichkeit ist. (die leise, sachliche. ruhige Stimme der Weisheit)
Auf viele meiner Argumente gehst du mit keinem Wort ein, im Übrigen gebe ich die Behauptung das vieles nicht stimmt gerne zurück, aber da du ja sicherlich sehr gute Argumente hast, kannst du sicherlich alles mit Quellen belegen. Das gleiche wird ja von mir ja auch gefordert! Als Quelle den Wikiartikel anzugeben ist ja schon fast ein Witz.. Denn so funktioniert die Wiki auf Diskussionsseiten, es reicht nicht aus zu behaupten das ein Diskussionsteilnehmer nur Quatsch redet. Eventuell hast du als Frauenarzt sogar einen [Interessenskonflikt], da du sicherlich auch dieses teure Zeug spritzt. Im Übrigen war die Sperrung eine Unverschämtheit, aber das scheint ja die Lieblingsbeschäftigung von manchen Wikipedianern zu sein. Du solltest vielleicht auch mal überlegen, was man mit den Leuten gemacht hat, die behauptet haben, dass die Erde eher eine Kugelform hat.
Nun zur Artikelverbesserung
Laut dem Robert-Koch Institut[7] gab es in Deutschland 2008 : 4.880 Neuerkrankungen und "nur" 1.596 Todefälle. 1596 Todesfälle sind natürlich einerseits viel aber deswegen MILLIONEN von Mädchen zu impfen, obwohl nicht bestritten werden kann das der Stoff in seltenen Fällen schwere Komplikationen verursacht (weil das Immunsystem durch das in Gardasil enthaltene Adjuvanz Aluminiumhydroxyphosphatsulfat und das in Cervarix [[AS04] ]Cervarix überstimuliert wird, was z.B. zu Autoimmunstörungen führt.) Wenn man nur Wasser mit inaktivierten Viren spritzen würde hätte man das Problem vermutlich nicht, aber dann gibt es keine ausreichende Immunreaktion. Auserdem sind Resourcen im Gesundheitswesen nicht unerschöpflich, da das Geld an anderer Stelle viel besser eingesetzt werden können. Man kann nicht für die Rettung von 1500 Frauen hunderte von Millionen ausgeben. (2007 allein 267 Mio.[8]) Wer sagt auserdem dass sich genau die Frauen impfen lassen, die ansonsten sterben würden? Das ist sehr unwahrscheinlich. Es kann auch nicht die Möglichkeit ausgeschlossen werden, dass es zu Spätschäden kommt.
Erklärungwürdig ist auch weshalb ein Zusammenhang mit schweren Nebenwirkungen auszuschließen ist. Es reicht ein Blick in die Fachinfo, dass dem nicht so ist. Offenbar soll jede kritische Änderung am Artikel verhindert werden, selbst wenn das Erfolg haben sollte, waren unsere Aktivitäten (der Kritiker) auf jeden Fall erfolgreich, viele Leute sind durch das Internet kritischer geworden und lassen sich nicht mehr so leicht manipulieren.
Auserdem ist es anmaßend die Aussagen von Klaus Hartmann, der über 10 Jahre für die Impfstoffsicherheit beim Paul Ehrlich Institut zuständig war in Zweifel zu ziehen, aber viel mehr habt ihr Impffanatiker nicht auf dem Kasten. [9]
Zitat:Schon bei der Erfassung von Risiken
hapert es bei der Industrie.
Eine systematische Auswertung
der Meldungen zu unerwünschten
Ereignissen bei der HPVImpfung
stellt den Pharmafirmen
ein schlechtes Zeugnis aus: Sie
waren für einen hohen Anteil der
Schadensmeldungen verantwortlich,
die wegen unzureichender
Informationen nicht ausgewertet
werden konnten.
Konkreter Verbesserungsvorschlag: Es gibt keinen gesicherten Zusammenhang, er kann allerdings wenn die Komplikation in zeitlichen Zusammenhang aufgetreten ist als sehr wahrscheinlich in Betracht gezogen werden.
Zuerst: Ich habe mich weder als allwissend bezeichnet, noch habe ich behauptet, du hättest gar keine Ahnung, oder dir unterstellt, du wärst ein fanatischer Impfgegner. Daher ist die aggressive Art der Antwort nicht nachvollziehbar.
Du unterstellst mir einen Interessenkonflikt, der definitiv nicht besteht, da ich in keiner Praxis arbeite und auch an keinen Studien zum Thema beteiligt bin oder war. Der einzige Interessenkonflikt besteht vielleicht darin, dass ich einzelne der 4.880 Neuerkrankungen und der 1.596 Todefälle persönlich kennengelernt habe, zum Teil sehr junge Frauen mit Familie. Ich weiß, welche Ausmaße die Operationen beim Zervixkarzinom haben und welche Folgeschäden dauerhaft bleiben und die Betroffenen direkt gesundheitlich schwer und die Gesellschaft enorm finanziell belasten. Wenn ich dann die Impfung als ersten Schritt in die richtige Richtung sehe, um über 2/3 der Frauen, die erkrankt wären, davor zu bewahren, dieses Schicksal zu erleiden, ja, dann habe ich einen Interessenskonflikt.
Die Verweise auf den Artikeltext hatten/haben durchaus seine Berechtigung, da dort die Referenzen schon drin sind, die du forderst. Dagegen Sanego als zu diskutierende Quelle anzuführen und eine Überarbeitung der WP-Richtlinien zu Quellen zu fordern, spricht schon Bände.
Es finden sich dort 244 Erfahrungsberichte zu Gardasil und 6 zu Cervarix. Die Berichte lesen sich teilweise dramatisch. Allerdings ist mit grundlegenden Kenntnissen in Endokrinologie, Physiologie und Pathophysiologie auf den ersten Blick zu erkennen, dass einige berichtete Probleme definitiv nichts mit dem Impfstoff zu tun haben können. Andere dagegen sind längst bekannt.
Zur Beurteilung, ob die Nebenwirkungen tatsächlich durch den Impfstoff bedingt sind, wären Untersuchungen gegen Plazebo notwendig, wenn es sie nicht schon gäbe. Aufgrund der vorliegenden Studiendaten wurde die Impfung im deutschen Health Technology Assessment, von der US-amerikanischen FDA, den Centers for Disease Control and Prevention (CDC) und der Europäischen Arzneimittelagentur als sicher und gut verträglich eingeschätzt. Vier Einrichtungen, natürlich alle pharmageschmiert und Impffanatiker...
Die laufenden Überwachungsprogramme für die Impfung haben seit der Einführung letztlich noch nichts Neues dazu gefunden.
In Australien wurden 7 Million Dosen Gardasil verabreicht, ca. 97 Millionen in 120 Ländern weltweit. Hier kannst du nachlesen, was an UAW in Australien berichtet wurde. Die Zahlen sprechen für sich. Auch der angeführte JAMA-Artikel zeigt kein anderes Bild, außer dass er bemängelt, dass ein recht großer Teil der amerikanischen UAWs über die Firmen gemeldet wurde und nicht gut auszuwerten war, was aber ein US-amerikanisches Problem und nicht übertragbar ist. Die Meldung über die Hersteller, wie in den USA, ist, wie klar zu erkennen ist, keine gute Lösung.
Erklärungwürdig ist aber eben überhaupt nicht mehr, wieso ein Zusammenhang mit schweren Nebenwirkungen auszuschließen ist. Die Zusammenhänge wurden einfach nicht gefunden. Alle gemeldeten schweren UAW wurden und werden gezielt untersucht und Zusammenhänge nicht gefunden.
Der Blick in die (deutschen) Fachinfos reicht halt hier nicht, da diese auch Verdachtsfälle aufführen müssen, die nicht gesichert sind.
Du meinst, dass offenbar jede kritische Änderung am Artikel verhindert werden soll. Dem ist überhaupt nicht so. Wenn es wissenschaftliche Belege gibt, dann kommt das in den Artikel. Ein prima Beispiel: HAES.
Durch das Adjuvanz Aluminiumhydroxyphosphatsulfat wird das Immunsystem stimuliert, nicht überstimuliert. Das kann vereinzelt zu Autoimmunstörungen führen. Deine Formulierung ist also, bewusst oder unbewusst, falsch.
Leider gibt es bisher wenige Alternativen für das Aluminiumhydroxyphosphat, die zugelassen sind, gleich gut wirken und keine Nachteile besitzen. Wegen vereinzelter, wenngleich teilweise schwerer UAWs aber auf die Impfungen mit diesem Zusatzstoff generell zu verzichten, ist nicht gerechtfertigt. Vielmehr muss man versuchen herauszufinden, bei welchen Menschen das Risiko für UAWs erhöht ist und bei welchen eben nicht. Bis dahin hilft nur die Beurteilung des generellen und individuellen Nutzen-Risiko-Verhältnisses.
Thema Klaus Hartmann: Ja, er war über 10 Jahre für die Impfstoffsicherheit beim Paul Ehrlich Institut zuständig. Dann ist er zum erklärten Impfgegner geworden, weil er Missständen begegnet ist. Die hätte er aber 10 Jahre abstellen oder öffentlich machen können. Er war dafür verantwortlich, niemand anderes. Es wäre seine Aufgabe gewesen. Die hat er so nicht erfüllt, wenn die Missstände bestanden oder gar noch bestehen. Dies lässt, sagen wir mal, gewisse Zweifel an seinen Äußerungen aufkommen. Vielleicht besteht ja auch da ein Interessenskonflikt. Dies will ich aber niemandem unterstellen, wie du es tust.
Aber immer wenn jemand seine Meinung komplett ändert, quasi von einem Extrem zum anderen, dann werde ich etwas nachdenklich.
Letztlich zu deinem konkreten Vorschlag: „Es gibt keinen gesicherten Zusammenhang, er kann allerdings wenn die Komplikation in zeitlichen Zusammenhang aufgetreten ist als sehr wahrscheinlich in Betracht gezogen werden.“
Wo steht das denn? So habe ich das nirgends gefunden.
Wenn eine Komplikation, egal welcher Schwere, in zeitlichem Zusammenhang zur Impfung auftritt, dann muss man sehen, welche Ursachen dafür zu finden sind. Finden sich auch nur Hinweise auf einen ursächlichen Zusammenhang zum Impfstoff, dann ist die Komplikation sehr wahrscheinlich auf den Impfstoff zurückzuführen. Gibt es andere Ursachen und auch keinen theoretischen Zusammenhang zum Impfstoff, dann kann man dies nicht dem Impfstoff anlasten. Gibt es andere Ursachen und einen theoretisch möglichen Zusammenhang zum Impfstoff, dann kann man in dem Moment eine UAW nicht ausschließen.
Daher ist dein Vorschlag so noch inakzeptabler als die Binsenweisheit, die zur Sperrung des Artikels führte.
Um das am Beispiel zu zeigen: Eine Migräne am Tag der Impfung ist, wenn eine Migräne bekannt ist und der Verlauf typisch, keine UAW, sondern ein Migräneanfall. Ist keine Migräne bekannt, kann es das erste Auftreten einer Migräne sein, aber auch eine UAW. Das gilt, bis das Ganze im Verlauf geklärt ist.
Was die Sperrung des Artikels angeht, so wird damit keine kritische Änderung am Artikel verhindert, sondern deine Forderung nach Diskussion vor Änderung erfüllt. Durch dein Revertieren (WP:EW) hast du das letztlich selbst provoziert.
Dafür Benff, Gleiberg, Itti und mich als Impffanatiker zu beschimpfen, spottet jeder Beschreibung. Du wolltest etwas einfügen und bist daher belegpflichtig. Und die angeführten Belege sind für die Aussage einfach nicht zu verwenden, da sie die Aussage so nicht hergeben.
Du wirst zwar sicherlich erneut behaupten, dass ich auf deine Argumente nicht eingegangen wäre, das habe ich aber bereits eins zuvor getan und jetzt erneut in aller Ausführlichkeit. Wenn du das nicht erkennen willst, kann ich das leider nicht ändern. Dann erübrigt sich aber auch jede weitere Diskussion. --Hic et nuncdiskWP:RM15:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
Du bist einfach komplett ignorant und gehst nur auf einen kleinen Teil meiner Argumente ein. Du arumentierst emotional.
Wenn von sehr vielen Millionen Frauen pro Jahr ca. 1500 sterben, dann ist das halt so. Taglich sterben auf der Erde unzählige Menschen, man kann sie nicht retten.
Wie schon gesagt, der Impfstoff kostet mehrere hundert Millionen Euro, auf Dauer gesehen sogar Milliarden, Resourcen,die sich im Gesundheitswesen viel besser verwenden lassen. (z.B. endlich mehr Raucher dazu bewegen aufzuhören und Nikotinerstzpräparate zu erstatten) Da lassen sich sehr viel mehr Leute retten. Wer sagt auserdem dass sich genau die Frauen impfen lassen die später sterben würden?. Ein geschwächtes Immunsystem ist sowieso für alle möglichen (Krebs-) Erkrankungen anfällig, andererseits kann ein normal funktionierendes Immunsystem locker mit den HPV Viren fertig werden, ansonsten hätten wir in Deutschland Millionen von HPV Krebsfällen bei Frauen und auch bei Männern.
Auserdem werden auch einige Leute durch den impfstoff gesschädigt.
Allein aus Kostengründen ist der Impfstoff zumindest in Deutschland völlig induskutabel.
Das in den Studien die Impfstoffe gegen ein "Placebo" das selbst auch das problematische Wirkverstärkergemisch enthielt geprüft. Die Prüfärztin der Studien Diane Harper ist auch sehr kritisch, was die Verträglichkeit angeht.
Ich empfehle dir wenigstens mal diesen Artikel durchzulesen.
Wenn Patienten 2-3 Tage mit schweren Erkrankungen nach Impfapplikation wieder in eine Praxis kommen, heist es meistens das kann zu 100% nicht von der Impfung kommen, es wird gar nicht Erwägung gezogen, dass es von der Impfung kommen kommen, weil Impfungen die heilige Kuh der Pharmaindustrie sind.
Mit diesem Hinweis mache es sich das Paul-Ehrlich-Institut zu leicht, findet Wolfgang Becker-Brüser: "Mit dem Verweis auf den statistischen Zufall kann man jeden Verdacht auf Nebenwirkungen nivellieren", so der Mediziner vom pharmakritischen arznei-telegramm. "Wenn gesunde, junge Frauen sterben, muss man das in jedem Fall ernst nehmen."
Was ist mit der Schweinegrippeimfung hier haben sogenannte schwachköpfige "Experten"
dringend zur Impfung geraten, da es ja ansonsten zu Millionen von Todefällen kommt.
Das Ergebnis: Die Panikmache war völlig umsonst und wir haben den Beweis das Impfungen schwere Nebenwirkungen haben, in dem Fall Narkolepsie, das lässt sich nicht bestreiten.
Ein Tipp: lese dir nochmals alles durch und du wirst feststellen, dass du keineswegs auf alle Argumente eingegangen bist.
Aber im Prinzip egal, ignoranten, unkritischen und naiven Leuten wie dir kann man sagen was man will, du bist sehr von deiner Meinung überzeugt und glaubst nur das was du glauben willst.(Stichwort Glaubenskrieg) Ein telefonisches Gespräch mit dir fände ich sehr interessant, dass muss ich schon zugeben.
Zum Artikel und Thema muss ich sagen dass ich am Thema dranbleiben werde und auch die nötigen Belege (wieso muss ich die eigenlich suchen?) finden werde.
Für unkritische Mediziner (und andere Wissenschaftler) sieht es langsam schlecht aus.
Aber auch ansonsten muss man sagen das wir kritischen Aktivisten schon viel erreicht haben, auch beim Thema Impfen (viele Eltern und Mädchen sind zu Recht kritisch) und wir werden noch viel mehr erreichen, auch bei ganz anderen Themen, da bin ich optimitisch.
Du wirfst mir ernsthaft Ignoranz und einen Glaubenskrieg vor? Das kann nicht wirklich dein Ernst sein, ist aber wahrscheinlich doch.
Dass die HPV-Impfung in Deutschland unter Fortführung des derzeitigen Screenings kosteneffektiv ist, wurde durch Leute festgestellt, die wahrlich nicht als unkritisch zu bezeichnen sind: Damm O, Nocon M, Roll S, Vauth C, Willich SN, Greiner W: Impfung gegen humane Papillomaviren (HPV) zur Prävention HPV 16/18 induzierter Zervixkarzinome und derer Vorstufen. Schriftenreihe Health Technology Assessment, 2009, Band 83, 1. Auflage Text online.
Schon auf Seite 1 findest du die Zusammenfassung. Wie kannst du hier auftreten und Dinge behaupten, die längst widerlegt sind?
Du wirfst mir eine emotionale Argumentation vor. Das stimmt sogar mal. Du hast ja sicherlich auch noch nie eine kachektische 27-jährige Frau wieder ins Bett getragen, aus dem sie gefallen war und drei Tage danach dem Mann Beileid ausgedrückt. Oder eine Frau erlebt, die sich nur gewünscht hat, die Einschulung ihres Sohnes noch zu erleben. Sie hat es nicht geschafft... Du hast offenbar auch nicht die leiseste Vorstellung, was es heißt zwischen 4 und 10 Stunden am OP-Tisch zu stehen, um eine erkrankte Frau zu retten. Aber vielleicht kannst du dir wenigstens die Ängste der Betroffenen vorstellen, so jung vielleicht sterben zu müssen, oder aber mit teilweise erheblichen körperlichen Beschwerden weiter zu leben.
Deine Auslassungen dazu sind einfach nur der blanke Zynismus!
Du fragst, was denn eigenlich zur Sperrung führte? Ganz klar: Der Editwar, den du ausgelöst hast.
Das man in diesen Fällen keinen Zusammenhang gefunden hat, heißt nicht das es keinen Zusammenhang gibt. Das wird aber auch nirgendwo behauptet! Wenn man keinen Zusammenhang gefunden hat, kann es dennoch durchaus einen geben. Das ist eine Binsenweisheit! Das muss man nicht extra reinschreiben, weil jedem klar denkenden Leser völlig einleuchtend, dass es da keine 100%ige Sicherheit dazu gibt.
Du willst aber, dass da steht, dass ein Zusammenhang aber auch nicht gänzlich auszuschließen ist, bzw. wenn die Komplikation in zeitlichen Zusammenhang aufgetreten ist, als sehr wahrscheinlich in Betracht gezogen werden muss.
Da kann ich deine Frage nur erwidern: Wo ist der verfluchte Beleg für diesen Mist? Wo steht das, außer in Blogs und fanatischen Impfgegnerseiten? Wo sind die wissenschaftlichen Artikel, die genau dies so sagen?
Denn: Nicht wir müssen belegen, wenn du etwas in dem Artikel gaben willst, sondern du.
Für mich ist das Fass an der Stelle übervoll. Es macht keinerlei Sinn, mit dir weiter zu diskutieren, da du Argumente einfach nur ignorierst, einen fürchterlichen Zynismus an den Tag legst und Dinge behauptest, die du nicht im Entferntesten beweisen kannst. Daher ist für mich hier EOD.--Hic et nuncdiskWP:RM08:39, 11. Sep. 2013 (CEST)
Das du persöhnlich schlimme Erfahrungen mit Patienten tut mir leid, hat aber im Artikel nix verloren, sondern nur die Zahlen des Robert Koch Instituts und Andere wie z.B. arznei-telegramm, Ärzteblatt, Akdae usw... Das du Sachen behauptest die einfach dummdreist und ignorant und unverschämt sind, lasse ich mal so stehen. Anhand der Fakten lässt sich erkennen, dass die Impfung weder kosteneffektif noch empfehlenswert (mehr Schaden (seltene schwere UAW) als Nutzen, unter optimististischen Annahmen 1500 gerette Frauen,aber wer sagt, dass sich jede Frau auf die das zutrifft vorher impfen lässt?) ist.
Ich will nur dass da steht dass man einen Zusammenhang nicht ausschließen kann,wenn eine Prüfung ergibt, dass es keine andere Ursache gibt, auch wenn er von Fachidioten ausgeschlossen wird. (Deine Quellen sind von sehr zweifelhafter Qualität und unkritisch.) Mir ist klar das du willst dass die Impfung ein sehr positives Images hat. Dagegen kämfen Wir kritische Aktivisten an, weil bei uns die Wahrheit eine sehr große Rolle spielt.
Während du nur das glaubst was du glauben willst. Wissenschaft funktioniert übrigens auch indem man vermeintlich sichere Sachen hinterfragen darf. Genau diese Recht nehme ich mir heraus.
Ob dir das passt oder nicht ist mir übrigens völlig egal. Du lebst offenbar in deiner eigenen Welt.
Nimm das nicht zu persöhnlich aber die Faktenlage ist eindeutig.
(Es ist offenbar auch der trick mit der manche Wikipedianer unangenehme Edits verhindern wollen, obwohl manche Quellen völlig in Ordnung sind)
Leider lässt sich nicht alles mit "wissenschaftlichen" Quellen belegen , trotzdem werde ich wenn der Artikel wieder ensperrt ist, Wikipedia-genehme Edits mit geeigneten Quellen einfügen. --Icewurfel (Diskussion) 10:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
Du behauptest also allen Ernstes, es besser zu wissen als unabhängige und sehr kritische Gesundheitsökonomen, die sonst immer ein Haar in der Suppe finden und im Auftrag des DIMDI und BMG arbeiten? Du bezeichnest Leute, die nicht nur Tagespresse lesen, als Fachidioten. Deine Quellen sind weder aktuell, noch wissenschaftlich und als Beleg tauglich. Sie taugen lediglich zum Beleg über die Verunsicherung, die zweifelsfrei besteht. Es geht im Übrigen nicht um die 1500 Frauen in Deutschland, sondern um viel größere Zahlen weltweit. Eine Impfung von Jungen könnte zudem die Übertragung auf Frauen verhindern und letztlich auch bösartige Tumore verhindern. Dies wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit deutlich gezeigt werden können.
Damit wäre dann auch ein Schutz der Frauen gegeben, die sich nicht impfen lassen wollen oder es aus gesundheitlichen Gründen nicht dürfen.
Mir Ignoranz der Zahlen vorzuwerfen, ist schlicht so absurd, dass man nur den Kopf schütteln kann. Schließlich bist du es doch, der ohne jegliche Kennung im Bereich der Gesundheitsökonomie und Epidemiologie hier Zahlen schlicht ignoriert, seriöse Studienergebnisse anzweifelt und Wissenschaftlern ihre Fähigkeiten abspricht!
Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen reflektiert. Dieses Wissen lässt sich durchaus mit seriösen, hier eben wissenschaftlichen Quellen belegen. Es geht überhaupt nicht darum, ob mir das passt. Es geht auch nicht darum, irgendetwas ein positives oder negatives Image zu verpassen. Als Aktivist, egal welcher Couleur ist man hier fehl am Platze. Letztlich disqualifizierst du dich damit selbst, auch wenn du beteuerst, dass Wahrheit bei dir eine große Rolle spiele. Außer ideologischerRabulistik kommt nix rüber.
Das war bereits bei der vorangegangenen Diskussion 2011 so.
Noch eine Ergänzung: "er kann allerdings wenn die Komplikation in zeitlichen Zusammenhang aufgetreten ist als sehr wahrscheinlich in Betracht gezogen werden" ist ein bekannter Denkfehler namens cum hoc ergo propter hoc. Icewurfel hat keine Ahnung, wie Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Wissenschaft funktionieren, aber aufgrund des Dunning-Kruger-Effekts weiß er das nicht und ist überzeugt, recht zu haben. --Hob (Diskussion) 10:43, 12. Sep. 2013 (CEST)
Deine tolle Ergänzung hättest du dir ruhig sparen können. Ich weis sehr wohl darüber bescheid, allerdings wenn keine andere Ursache gefunden wird, ist ein Zusammenhang wahrscheinlich. Das ganze hat mit auch etwas mit kritischem, gesunden Verstand zu tun. --Icewurfel (Diskussion) 17:37, 13. Sep. 2013 (CEST)
"allerdings wenn keine andere Ursache gefunden wird, ist ein Zusammenhang wahrscheinlich" - Bullshit. Zusammenhänge werden nicht plötzlich wahrscheinlicher durch unsere Unfähigkeit, die wahre Ursache zu finden. Wissenschaft läuft nicht so ab, dass man mit allen Mitteln eine Lösung finden muss. Manchmal weiß man die Ursache halt nicht.
Wissenschaft läuft also genau nach deinen Regel ab, das solltest du mal den unzähligen Impfeschädigten erzählen,
das sind ganz normale Leute und keine Verschwörungstheoretiker. Halte dich in Zukunft von medizinischen Themen raus, davon hast du mal überhaupt keine Ahnnung. --Icewurfel (Diskussion) 00:07, 14. Sep. 2013 (CEST)
Sagt einer, der hier echt "Kenntnisse" in Medizin im Allgemeinen, Epidemiologie, Virologie und Gynäkologie im Speziellen, in Gesundheitsökonomie und nicht zuletzt in Orthografie bewiesen hat, wissenschaftliche Daten leugnet bzw. ignoriert und Mitdiskutanten beschimpft. Da kann man echt nur noch den Kopf schütteln. Das Lachen, was die "Argumantation" eigentlich aufgrund ihrer Absurdität verursacht hätte, bleibt einem da im Halse stecken.--Hic et nuncdiskWP:RM09:19, 14. Sep. 2013 (CEST)
POV-Edits
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich gemäß WP:WEB und dem o.a. Diskussionsverlauf a-t als Weblink aus dem Artikel entfernt habe, revertierte Benutzer:Icewurfel prompt meine Änderung. Folgende Benutzeransprache wurde von mir i.V. mit seinem bisherigen Verhalten auf seiner Disk gepostet:
"Moin Icewurfel, es reicht jetzt! Du wurdest mehrfach persönlich darauf hingewiesen, dass deine POV-Edits nicht tragbar sind: Siehe u.a. Diskussion:HPV-Impfstoff#Arznei-Telegramm. Dort heisst es: <<"a-t ist eine seriöse Publikation, was andere Autoren darüber schreiben ist irrelevant." Nur was Icewurfel darüber schreibt, ist relevant. Seine Dekrete haben Priorität gegenüber den Urteilen aller anderen.>> Zitag Hob Ende. Noch so ein Versuch, deinen POV einzubauen oder per Revert durchzudrücken und du bekommst eine VM. Und wenn ich mir die Disk-Seite ansehe, dann nicht nur von mir. --FoxtrottBravo (Diskussion) 12:53, 6. Aug. 2014 (CEST)"
Tolle Leistung, nachdem der Weblink monatelang im Artikel war (siehe auch Datum der alten Diskussion) und von verschiedenen Benutzern akzeptiert wurde kommst du nun auf die Idee ihn doch zu löschen, ohne die sachliche Kritik aus dem Link in den Artikel zu übernehmen. Weblinks löschen kann jeder, am Artikel selbst mitzuarbeiten ist was anderes. Schreibe doch mal genau, was an dem Artikel POV gewesen sein soll. Falls du überhaupt dazu imstande sein solltest. --Icewurfel (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2014 (CEST)
Ich diskutiere über dieses Thema mit dir nicht auf der Sachebene, weil andere das bereits getan haben und das Ergebnis ziemlich eindeutig ist. Und wenn du glaubst, du könntest jetzt jeden in einen Grabenkampf verwickeln, der hier relativ simple Richtlinien für Quellen umsetzt, dann hast du dich geschnitten. Aber da du offensichtlich nicht "imstande" bist, sowohl den Diskussionsverlauf als auch dessen Ergebnis einzuordnen, hier erst noch mal der Text:
Über und unter dem Text steht kein Autor. Im Impressum steht eine Redaktion. Ob einer und wenn, wer von denen, den Text verfasst hat, ist nicht ersichtlich. Ein Team kann keinen Artikel schreiben, sondern nur inhaltlich abstimmen und absegnen. Wirklich Schreiben kann nur ein Autor. Daher ist auch nicht klar, ob Interessenskonflikte bestehen, selbst wenn diese als PDFs bei den Redaktionsmitgliedern hinterlegt sind. Bei redaktionellen Tageszeitungsbeiträgen steht der Name des Autors oder sein Kürzel da. Hier: Fehlanzeige! Die Methodik, wie man zu seinen Ergebnissen kommt, wird in peer revied-Zeitschriften dargelegt. Dann kann man entscheiden: Ist das okay,oder war da im Ansatz ein Fehler. a-t: Fehlanzeige, wie man zu Ergebnissen kommt! Keine Angaben, welche Arbeiten man ein- und welche ausgeschlossen hat und warum. Letztlich geben die Publikationen maximal die Meinung des Redaktionskollegiums wieder. Das entspricht Evidenzlevel IV, dem mit der niedrigsten Aussagekraft in der EBM: Expertenmeinung ohne explizite Bewertung der Evidenz. "Der Inhalt der ... Zeitschrift ist von therapiekritischen redaktionellen Beiträgen geprägt." "Der überwiegende Teil der redaktionellen Empfehlungen zu Arzneimitteln hat einen kritischen und zuwartenden bis ablehnenden Charakter." (Zitat aus dem Artikel) Das hat ein bisschen was von Faust I. Erster Teil, Studierzimmer: Ich bin der Geist, der stets verneint - und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zu Grunde geht. Kritik ist wichtig, auch kritische Berichterstattung, aber nachvollziehbar. Das fehlt hier, im Gegensatz zu anderen Publikationen, wie beispielsweise der S3-Leitlinie, die gerade überarbeitet wird.--Hic et nunc (A) disk WP:RM 17:30, 10. Jan. 2014 (CET)
Nachtrag: Blogs sind natürlich keine reputable Quelle, die zur Ref taugt - niemals nicht. Und ein bisschen Mühe darf man sich bei Bearbeiten durchaus auch machen, auch was die Formatierung angeht. Immerhin werden die Bearbeitungen automatisch gesichtet... --Hic et nunc (A) disk WP:RM 11:44, 12. Jan. 2014 (CET)
Und anschließend die Schlußfolgerung: Du bekommst eine VM für fortgesetztes POV-Pushing i.V. mit Editwar und PA, wenn du weiterhin gegen jeden Diskussionsverlauf und gegen die Qualitätsanforderungen des Medizinportals editierst. Und du bekommst eine VM, wenn du mich noch einmal mit einer Formulierung wie talk to the hand ansprichst. --FoxtrottBravo (Diskussion) 13:20, 8. Aug. 2014 (CEST)
Und noch ein Nachtrag hinterher: Da es ja laut einem deiner Diskussionsbeiträge dein erklärtes Ziel ist, dass "dieser Dreck vom Markt verschwindet": Wenn du gegen irgendwas protestieren willst, stell dich mit einem Plakat um den Hals in Fußgängerzone, aber versuchs nicht hier. Sonst findest du raus, wozu ich "imstande" bin. --FoxtrottBravo (Diskussion) 13:58, 8. Aug. 2014 (CEST)
Ein kleiner Nachtrag von mir: Das a-t [12] (und andere wie z.B. Arzneimittelbrief [13], infomed online (pharma-kritik)] [14] , Buko Pharma Kampagne (pharma-brief) [15], Gute Pillen - Schlechte Pillen [16]) ist eine wichtige, unabhängige Publikation die Ärzte, Apoteker, Laien etc. kritisch über Arzneimittel informiert. Dass dabei so manche Illusion zerstört wird und getroffene Hunde bellen, dürfte klar seine, mehr sage ich zu dem Thema nicht.
Eins noch: Mit solchen Umgangsformen, wie du und so manche andere Nutzer sie an den Tag legen, ist es kein Wunder, dass viele Leute keine Lust haben hier in der wiki mitzuschreiben. Mit ständigen VM Warnungen und Drohungen (was wohl die Lieblingsbeschäftigung von manchen ist), obwohl ich mich (seit einiger Zeit) ordentlich verhalte, erweckst du bei mir keinen Eindruck. Tu Uns den Gefallen, lasse den Quatsch, beachte, dass die Disskussion schon alt ist und halte dich bitte in Zukunft an die Wikiquette (u.a. Geh von guten Absichten aus, Sei freundlich und bewahre einen kühlen Kopf)
Kurze Zusammenfassung dieses "Diskussionsbeitrags": "Meine Meinung ist noch die gleiche wie vorher." Begründung: keine. Das hättest du dir sparen können. So kommst du hier nicht weiter. Du hast es mit Leuten zu tun, die in Diskussionen nur echte Argumente als Argumente akzeptieren. --Hob (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Drei Fragen:
- Können sich erwachsene Männer impfen lassen?
- Was geschieht, wenn sich ein HPV-Träger, der von seinem Status nichts weiss, impfen lässt? Welche gefahren gibt es? Oder gibt es für nicht befallene Stellen einen IMpfschutz (Beispiel: Analwarzen vorhanden, aber Rachen noch nicht befallen.
- Gerade für Menschen mit einer Vorliebe für Analverkehr (passiv) und Oralverkehr (aktiv) wäre eine Impfung doch angezeigt, oder?
Die Impfung erwachsener Männer wird bislang nirgends empfohlen, daher auch nicht von den Kassen bezahlt. Bei einer bereits erfolgten Infektion macht die Impfung bislang keinen Sinn, da sie nicht therapeutisch wirkt. Impft man dennoch, passiert vermutlich gar nichts. Der Nachweis einer Infektion ließe sich beispielsweise durch gezielte Abstriche (anal und oral) erbringen, wenn keine LÄsionen nachweisbar sind.--Hic et nuncdiskWP:RM08:45, 20. Jun. 2012 (CEST)
besten Dank für die sachdienlichen Antworten. Zwei Bemerkungen / Fragen dazu: (1) Das Fehlen der Bezahlung duch die Kassen als Argument für die ausbleibende Impfempfehlung ist allerdings unlogisch. Wer gesund bleiben will, kann sich doch auch ohne ärztliche Empfehlung impfen lassen. "Wird nicht empfohlen für Männer" (wie es auch im Text steht), ist irreführend, da man annehmen muss, die Impfung hätte (gesundheitliche) Nachteile. (2) Warum soll eine Impfung bei vorliegender Infektion nutzlos sein? Im Text heisst es, "Gardasil ist ein tetravalenter Impfstoff (Vierfach-Impfstoff) und richtet sich gegen die HPV-Typen 6, 11, 16 und 18." Wenn jemand z.B. mit HPV-11 infiziert ist, hilft die Impfung immerhin doch gegen Infektionen mit HPV-6, -16 und -18. Oder etwa nicht? Grazie --84.73.123.14902:49, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ad 1: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nach wissenschaftlicher Bewertung unterschiedlichster Gremien erfolgt eine Empfehlung pro/contra Impfung. Entscheiden die sich gegen eine Empfehlung, besteht für Kassen kein Grund zur Leistung.
Knaben/Männer entwickeln auch Antikörper. Man kann allerdings bislang deren Wirksamkeit nicht abschätzen. Theoretisch, würde ich sagen, besteht diese wie bei den Mädchen/Frauen. Aber was ich denke, ist nicht relevant.
Ad 2: Das ist prinzipiell so durchaus richtig. Die Infektion mit HPV-11 bliebe aber unverändert bestehen.
Ansonsten muss man immer mehrere Dinge miteinander vergleichen: Nutzen und Risiko, sowie Nutzen und Kosten. Und ohne Risiko ist die Impfung ja nicht. Solange also der Nutzen nicht sicher abgeschätzt werden kann, kennt man nur die Risiken. Damit kann man so eine Sache nicht rechtfertigen. Eine solche Rechtfertigung für eine (vorsätzliche) Körperverletzung durch einen Arzt, die nur durch Einwilligung des Patienten straffrei bleibt, ist aber erforderlich.--Hic et nuncdiskWP:RM22:58, 21. Jun. 2012 (CEST)
Hallo "Hic et nunc": Was Du schreibst, hat argumentativ sicherlich einiges für sich, und gibt die wohl herrschende Meinung unter deutschen Krankenkassen und im Bundesgesundheitsministerium sowie in verschiedenen deutschen Gremien wieder. Andererseits sollte man aber vielleicht auch etwas über den nationalen Tellerand hinausschauen, und zu Kenntnis nehmen, daß insbesondere in den USA (die häufig führend im medizinischen Fortschritt sind) zum Teil andere Ansichten vertreten werden.--87.155.48.17420:12, 4. Jun. 2013 (CEST)
Wie derzeit zahlreiche Medien (eigentlich fast alle) berichten, erklärte der prominente US-amerikanische Schauspieler Michael Douglas jüngst gegenüber einer britischen Zeitung (The Guardian), daß nach seiner Ansicht und nach Ansicht von US-amerikanischen Krebexperten bei Männern die Oralsex ausüben HPV zu Krebs im Mund- und Rachenraum führen kann, und daß deshalb auch für Männer (sofern sie denn Oralsex praktizieren) eine Impfung zu einem Schutz vor diesem Krebs führen könnte. Das solllte man nicht unterschlagen, sondern schon erwähnen.--87.155.48.17420:05, 4. Jun. 2013 (CEST)
Nun ja, ich schrieb das vor über einem Jahr... In der Zwischenzeit gibt es durchaus Daten, die auch einen Schutz bei Knaben bestätigen.--Hic et nuncdiskWP:RM13:34, 4. Nov. 2013 (CET)
Studien
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ich in diesem Artikel vermisse, ist die Tatsache, dass es keine Studien durchgeführt wurden, ob so eine Impfung zu einer späteren Sterilisation führen kann. (nicht signierter Beitrag von178.200.47.7 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 4. November 2013 (CEST))
Eine Sterilisation ist eine Operation. Dazu kann die Impfung nicht führen. Gemeint war sicherlich eine Sterilität, also ungewollte Kinderlosigkeit.
Solche Studien sind vor der Zulassung nicht möglich, schon wegen des zeitlichen Rahmens. Zudem gibt es auch theoretisch keine Ursache danach zu suchen. Warum sollte die Impfung zu einer Sterilität führen?
Genauso gut könnte man Studien verlangen, dass die Impfung nicht nach zehn Jahren zu gesteigertem Appetit und damit Adipositas führt, oder zu Appetitlosigkeit und Magersucht. Aber auch da gibt es kein theoretisches Konstrukt, dass solche Befürchtungen begründen würde.--Hic et nuncdiskWP:RM13:39, 4. Nov. 2013 (CET)
Da wird noch so einiges ans Tageslicht kommen, Unfruchtbarkeit ist eine der harmlosesten Nebenwirkungen, Autoimmunstörungen und neurologische Störungen CNS demyelination and quadrivalent HPV vaccination. treten häufiger auf. In manchen Fällen scheint die Impfung genau die Symptome auszulösen, gegen die sie gedacht ist.
Natürlich wird man weiterhin versuchen den Impfstoff als sicher darzustellen, aber wenn man auch auf englischen Seiten recherchiert, wird man als kritisch denkender Mensch die Wahrheit über diese schlecht verträgliche Impfung herausfinden. --Icewurfel (Diskussion) 16:58, 18. Dez. 2013 (CET)
Icewurfel, kritisch zu denken, ist ausdrücklich erwünscht. Man sollte aber auch kritisch lesen und auch Websites kritisch nach deren Zielsetzung beurteilen. Wir hatten ja bereits im September diesen Jahres eine längere Diskussion.
In Australien wurden über 7 Million Dosen Gardasil verabreicht, ca. 97 Millionen in 120 Ländern weltweit. Hier kannst du nachlesen, was an UAW in Australien berichtet wurde. Die Zahlen sprechen für sich, wenn man englische Seiten tatsächlich auch wirklich komplett recherchiert und nicht nur in eine Richtung.
Unfruchtbarkeit durch die Impfung ist zwar schon theoretisch nicht plausibel. Derartige Meldungen müssen dennoch auf einen Zusammenhang geprüft werden. Wenn ich mir die Meldungen in der Datenbank Nebenwirkungsmeldungen 2 ansehe, dann muss man nicht weit lesen, um die ersten Probleme zu finden, von denen ich vier der absurdesten mal herausgesucht habe.
Da wird eine 23-jährige (!) Frau geimpft, die danach eine Erkältung bekommt und später eine Netzhautablösung. Letzteres ist schlimm, insbesondere durch die bleibende Einschränkung der Sehfähigkeit. Dass man als Laie einen zeitlichen Zusammenhang als Kausalität deutet, ist nachvollziehbar. Ein Zusammenhang kann hier aber sicher ausgeschlossen werden.
Eine 25-Jährige (!) wird geimpft und meint hinterher, dass Gardasil eine HPV-Infektion verursacht hätte, weil sie eine Konisation brauchte. Sie hatte nach ihren Angaben seit 7 Jahren nur einen Sexualpartner. Und was sagt der dazu? Klar, nichts!
Eine Zyste in der Brust soll durch die Impfung entstanden sein.
Auch eine Mandelentzündung (Angina) soll die Impfung verursacht haben.
Wie schon im September erwähnt, das Schema "Wenn Komplikation in zeitlichen Zusammenhang aufgetreten, sind diese als sehr wahrscheinlich in Betracht zu ziehen", ist ein Denkfehler namens cum hoc ergo propter hoc. Dem als Laie zu unterliegen, zudem angeheizt von teilweise irrationalen Panikmachern, verwundert nicht. Allerdings ist das enzyklopädisch nicht akzeptabel.--Hic et nuncdiskWP:RM09:47, 19. Dez. 2013 (CET)
In den USA führt Gardasil in der jeweiligen Altersgruppe mit weitem Abstand die Liste der schweren Nebenwirkungen im Melderegister an. Chris Shaw und Lucija Tomljenovic von der University of British Columbia in Vancouver wiesen in ihrer Analyse [17] der letzten sechs Meldejahre nach, dass Gardasil involviert war bei…
60,9 Prozent der schweren Nebenwirkungen (gesamt 2.157 Fälle)
64,9 Prozent der lebensgefährlichen Ereignisse (gesamt 456)
61,9 Prozent der Todesfälle (gesamt 63)
81,9 Prozent der Ereignisse mit bleibendem Schaden (gesamt 589)
Derartige passive Meldesysteme haben eine bekannt hohe Dunkelziffer. Wissenschaftliche Untersuchungen gehen davon aus, dass nur zwischen 1 und 5 Prozent der tatsächlich auftretenden Fälle damit erfasst werden können.
Zur Jahresmitte 2013 gab das japanische Gesundheitsministerium bekannt, dass die Impfung nicht mehr empfohlen werden sollte. Die Untersuchung ergab unter anderem, dass die Wahrscheinlichkeit einer ernsthaften Nebenwirkung bei den HPV-Impfstoffen um das 20 bis 30 fache höher liegt als bei der Influenza-Impfung.
Wenn eine schwere Nebenwirkungen in zeitlichen Zusammenhang auftritt und keine andere Ursache gefunden wird ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Impfung die Ursache, insbesondere wenn es sich um autoimmune Störung oder seltene Erkrankungen handelt.
Nochmal: Das Problem ist, dass viele Nebenwirkungen nicht mit der Impfung in Zusammmenhang gebracht werden und deswegen nicht gemeldet werden.
Derartige passive Meldesysteme haben eine bekannt hohe Dunkelziffer. Wissenschaftliche Untersuchungen gehen davon aus, dass nur zwischen 1 und 5 Prozent der tatsächlich auftretenden Fälle damit erfasst werden können.
Das trifft auch auf die australische Untersuchung zu, die du immer wieder angibst. Mit dem Verweis auf statistische Zufälligkeit lässt sich jeder Verdacht nivellieren. --Icewurfel (Diskussion) 12:35, 19. Dez. 2013 (CET)
Hallo Icewurfel, dein Denkfehler besteht darin, dass du aus zeitlicher Nähe auf kausale Zusammenhänge schließt. Ein einfaches Gegenbeispiel mag deinen Fehler illustrieren: Mindestens 99,9 % der Todesfälle in Europa ereignen sich, während der Kranke liegt. Nach deiner Logik müsste man wegen der Gleichzeitigkeit von Liegen und Tod den Aufenthalt in Betten schnellstens abschaffen, da es viel gesünder ist, im Stehen zu schlafen. Und ganz bestimmt findet sich auch irgendwo eine Webseite, wo genau das gefordert wird. Gruß, --Lämpelschnacken15:15, 19. Dez. 2013 (CET)
Das ist Quatsch, wie schon geschrieben, kann man mit dem Verweis auf statischte Zufällikeit jeden Verdacht nivellieren. Unabhängige, kritische, Autoren ohne Seilschaften zu anderen wiki-Autoren sind dringend erforderlich. Ich werde in Kürze eine Zusammenfassung der kritischen (reputablen) Quellen erstellen. Eure unkritischen, ignoranten Beiträge werden auf Dauer keinen Erfolg haben. Alllerdings bin ich auch zu einem Kompromiss bereit, aber nur wenn er auch kritischen Stimmen gerecht wird. Ansonsten gibt es ja auch noch andere Quellen als die Wiki (z.B. [19]--Icewurfel (Diskussion) 18:22, 19. Dez. 2013 (CET)
Ja, es ist sicherlich für alle Seiten am besten, wenn Experten wie du bei diesen anderen Quellen im Internet mitarbeiten, die suchen intensiv nach kritischen Stimmen, welche die Zusammenhänge durchschauen. Alles Gute! --Lämpelschnacken18:40, 19. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Arznei-Telegramm stellt nach dieser Diskussion und WP:RMLL eher keine reputable Quelle dar. Acht von 13 Referenzen im eingefügten Link beziehen sich auf das Arznei-Telegramm selbst, die aktuellsten Studien werden nicht erwähnt, wenngleich sie zum Zeitpunkt der Publikation bereits vorlagen. Die Autoren des a-t sind anonym. Obwohl diese anonymen Autoren fast ausschließlich über die Wertigkeit und Sicherheit von Arzneimitteln schreiben und in quasi-staatlicher Manier Empfehlungen für oder gegen bestimmte Arzneimittel geben, werden keinerlei Interessenskonflikte angegeben. Es wird nicht deutlich, wie Artikel im a-t erarbeitet werden, welche Methodik benutzt wird, ob es einen peer-review gibt, ob es externe Begutachter gibt. Das a-t ist nicht bei pubmed gelistet. Es wird nur selten von der Fachliteratur rezipiert und dann meist sehr negativ. Meist publizieren die Autoren des a-t keine neuen Daten, sondern besprechen selektiv ausgewählte negative Daten über Arzneimittel. Das ist hier wieder mal wunderbar zu sehen.--Hic et nuncdiskWP:RM 08:22, 10. Jan. 2014
(CET)
Das a-t ist eine seriöse Publikation, was andere Autoren darüber schreiben ist irrelevant. Im Text vom Artikel des a-t werden viele Quellen genannt, die wiederum reputabel sind. Die Autoren sind nicht anonym, schau ins Impressum, da werden sie aufgelistet, auch die interessenkoflikte sind dort angegeben (auf Namen klicken und PDF anschauen, (du arbeitest schlampig und benutz seltbst veraltete Quellen!) (Sorry für fehlerhafte Ortografie, aber es muss jetzt schnell gehen.)
Das at ist also wie die wiki kritisch und neutral und hat höchste Qualitätstandards. Zudem ist es die meistabonierte bezahlte Publikation in medizinischem Bereich. Die Ärzte-Zeitung wird teilweise kostenlos verteilt, weil Springer Umsatz machen will. Währen das a-t sogar als gemeinnützig anerkannt ist. --Icewurfel (Diskussion) 11:41, 10. Jan. 2014 (CET)
Lustig!
"a-t ist eine seriöse Publikation, was andere Autoren darüber schreiben ist irrelevant."
Nur was Icewurfel darüber schreibt, ist relevant. Seine Dekrete haben Priorität gegenüber den Urteilen aller anderen.
"Im Text vom Artikel des a-t werden viele Quellen genannt, die wiederum reputabel sind."
Man muss nur ab und zu reputable Quellen zitieren, und - simsalabim - wird man selbst reputabel.
"die meistabonierte bezahlte Publikation"
Dann ist die Bild-Zeitung auch reputabel. Die ist schließlich noch viel abonnierter.
"sogar als gemeinnützig anerkannt"
Ja wenn sogar das Finanzamt, die zweithöchste medizinische Autorität direkt nach Icewurfel, dem at seinen wissenschaftlichen Segen gibt, dann muss es reputabel sein. --Hob (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2014 (CET)
Wirklich lustig! Die Publikationen erscheinen ohne Namen. Das Impressum hilft mir überhaupt nicht, wenn ich genau wissen will, wer eben just diese Publikation geschrieben hat. Im Text werden exakt 13 Quellen für die Aussagen angegeben. Und acht Referenzen davon beziehen sich auf alte a-t-Publikationen. Das ist, vorsichtig gesagt, ein ganz schlechter Stil. Beschweren muss sich eigentlich niemand, da der Link ja drin ist. Der Artikel hält das aus, wenngleich das nicht mehr unter Weblinks sparsam vom Feinsten nach Wikipedia:Weblinks fällt.--Hic et nuncdiskWP:RM 13:41, 10. Jan. 2014
(CET)
Über und unter dem Text steht kein Autor. Im Impressum steht eine Redaktion. Ob einer und wenn, wer von denen, den Text verfasst hat, ist nicht ersichtlich. Ein Team kann keinen Artikel schreiben, sondern nur inhaltlich abstimmen und absegnen. Wirklich Schreiben kann nur ein Autor. Daher ist auch nicht klar, ob Interessenskonflikte bestehen, selbst wenn diese als PDFs bei den Redaktionsmitgliedern hinterlegt sind.
Bei redaktionellen Tageszeitungsbeiträgen steht der Name des Autors oder sein Kürzel da. Hier: Fehlanzeige!
Die Methodik, wie man zu seinen Ergebnissen kommt, wird in peer revied-Zeitschriften dargelegt. Dann kann man entscheiden: Ist das okay,oder war da im Ansatz ein Fehler. a-t: Fehlanzeige, wie man zu Ergebnissen kommt! Keine Angaben, welche Arbeiten man ein- und welche ausgeschlossen hat und warum. Letztlich geben die Publikationen maximal die Meinung des Redaktionskollegiums wieder. Das entspricht Evidenzlevel IV, dem mit der niedrigsten Aussagekraft in der EBM: Expertenmeinung ohne explizite Bewertung der Evidenz.
"Der Inhalt der ... Zeitschrift ist von therapiekritischen redaktionellen Beiträgen geprägt." "Der überwiegende Teil der redaktionellen Empfehlungen zu Arzneimitteln hat einen kritischen und zuwartenden bis ablehnenden Charakter." (Zitat aus dem Artikel)
Das hat ein bisschen was von Faust I. Erster Teil, Studierzimmer: Ich bin der Geist, der stets verneint - und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zu Grunde geht.
Kritik ist wichtig, auch kritische Berichterstattung, aber nachvollziehbar. Das fehlt hier, im Gegensatz zu anderen Publikationen, wie beispielsweise der S3-Leitlinie, die gerade überarbeitet wird.--Hic et nuncdiskWP:RM17:30, 10. Jan. 2014 (CET)
Nachtrag: Blogs sind natürlich keine reputable Quelle, die zur Ref taugt - niemals nicht. Und ein bisschen Mühe darf man sich bei Bearbeiten durchaus auch machen, auch was die Formatierung angeht. Immerhin werden die Bearbeitungen automatisch gesichtet... --Hic et nuncdiskWP:RM11:44, 12. Jan. 2014 (CET)
Dass Aluminiumverbindungen in der Diskussion sind, ist klar. Ergebnisse der laufenden Forschungen reichen aber noch lange nicht aus, das seriös zu bewerten.--Hic et nuncdiskWP:RM13:38, 13. Jan. 2014 (CET)
Multivalenter Impfstoff
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Entwicklung steht im letzten Absatz, dass ein multivalenter Impfstoff entwickelt wird. Meine Frage: Weiß jemand, ob die Experten aktuell erwarten, dass er präventiv schützt, therapeutisch oder beides? Oder ist das aktuell nicht abzusehen? Ich fände es deswegen interessant, da beim Thema HPV therapeutische Impfstoffe meines Gefühls nach besonders im Fokus zu stehen scheinen. --Master Sheep (Diskussion) 12:20, 11. Feb. 2014 (CET)
Danke. Im Abschnitt Kosten ist allerdings dann noch ein Fehler. Da in dem Abschnitt aber eine Quelle dafür als Info angegeben wurde, wollte ich das nicht auf die schnelle ändern. Ich passe es bei Zeiten an. --Master Sheep (Diskussion) 23:41, 13. Mär. 2014 (CET)
Entwicklung nonavalenter Impfstoff v503
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut der Seite der Medizinischen Universität in Wien soll der nonavalente Impfstoff v503 circa im April 2015 erhältlich sein. Wäre das keine ergänzenswerte Info? Quelle --Master Sheep (Diskussion) 13:11, 13. Mär. 2014 (CET)
Andererseits denke ich, dass sich die Leute von der Uni Wien was dabei gedacht haben (ich vermute es liegen analoge Erfahrungswerte vor) und wenn man explizit darauf hinweist, dass es Pi mal Daumen ist, ist auch nichts kaputt? Schätzungen haben ja so an sich, dass sie falsch sein können. --Master Sheep (Diskussion) 23:40, 13. Mär. 2014 (CET)
Entwicklung multivalenter Impfstoff
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Beitrag wird eine Quelle beim multivalentem Impfstoff angegeben. Spricht etwas dagegen diese Quelle (da einfacher geschrieben für den Laien sicherlich besser zugänglich) auch noch zu ergänzen? Quelle --Master Sheep (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich gemäß WP:WEB und dem o.a. Diskussionsverlauf a-t als Weblink aus dem Artikel entfernt habe, revertierte Benutzer:Icewurfel prompt meine Änderung. Folgende Benutzeransprache wurde von mir i.V. mit seinem bisherigen Verhalten auf seiner Disk gepostet:
"Moin Icewurfel, es reicht jetzt! Du wurdest mehrfach persönlich darauf hingewiesen, dass deine POV-Edits nicht tragbar sind: Siehe u.a. Diskussion:HPV-Impfstoff#Arznei-Telegramm. Dort heisst es: <<"a-t ist eine seriöse Publikation, was andere Autoren darüber schreiben ist irrelevant." Nur was Icewurfel darüber schreibt, ist relevant. Seine Dekrete haben Priorität gegenüber den Urteilen aller anderen.>> Zitag Hob Ende. Noch so ein Versuch, deinen POV einzubauen oder per Revert durchzudrücken und du bekommst eine VM. Und wenn ich mir die Disk-Seite ansehe, dann nicht nur von mir. --FoxtrottBravo (Diskussion) 12:53, 6. Aug. 2014 (CEST)"
Tolle Leistung, nachdem der Weblink monatelang im Artikel war (siehe auch Datum der alten Diskussion) und von verschiedenen Benutzern akzeptiert wurde kommst du nun auf die Idee ihn doch zu löschen, ohne die sachliche Kritik aus dem Link in den Artikel zu übernehmen. Weblinks löschen kann jeder, am Artikel selbst mitzuarbeiten ist was anderes. Schreibe doch mal genau, was an dem Artikel POV gewesen sein soll. Falls du überhaupt dazu imstande sein solltest. --Icewurfel (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2014 (CEST)
Ich diskutiere über dieses Thema mit dir nicht auf der Sachebene, weil andere das bereits getan haben und das Ergebnis ziemlich eindeutig ist. Und wenn du glaubst, du könntest jetzt jeden in einen Grabenkampf verwickeln, der hier relativ simple Richtlinien für Quellen umsetzt, dann hast du dich geschnitten. Aber da du offensichtlich nicht "imstande" bist, sowohl den Diskussionsverlauf als auch dessen Ergebnis einzuordnen, hier erst noch mal der Text:
Über und unter dem Text steht kein Autor. Im Impressum steht eine Redaktion. Ob einer und wenn, wer von denen, den Text verfasst hat, ist nicht ersichtlich. Ein Team kann keinen Artikel schreiben, sondern nur inhaltlich abstimmen und absegnen. Wirklich Schreiben kann nur ein Autor. Daher ist auch nicht klar, ob Interessenskonflikte bestehen, selbst wenn diese als PDFs bei den Redaktionsmitgliedern hinterlegt sind. Bei redaktionellen Tageszeitungsbeiträgen steht der Name des Autors oder sein Kürzel da. Hier: Fehlanzeige! Die Methodik, wie man zu seinen Ergebnissen kommt, wird in peer revied-Zeitschriften dargelegt. Dann kann man entscheiden: Ist das okay,oder war da im Ansatz ein Fehler. a-t: Fehlanzeige, wie man zu Ergebnissen kommt! Keine Angaben, welche Arbeiten man ein- und welche ausgeschlossen hat und warum. Letztlich geben die Publikationen maximal die Meinung des Redaktionskollegiums wieder. Das entspricht Evidenzlevel IV, dem mit der niedrigsten Aussagekraft in der EBM: Expertenmeinung ohne explizite Bewertung der Evidenz. "Der Inhalt der ... Zeitschrift ist von therapiekritischen redaktionellen Beiträgen geprägt." "Der überwiegende Teil der redaktionellen Empfehlungen zu Arzneimitteln hat einen kritischen und zuwartenden bis ablehnenden Charakter." (Zitat aus dem Artikel) Das hat ein bisschen was von Faust I. Erster Teil, Studierzimmer: Ich bin der Geist, der stets verneint - und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zu Grunde geht. Kritik ist wichtig, auch kritische Berichterstattung, aber nachvollziehbar. Das fehlt hier, im Gegensatz zu anderen Publikationen, wie beispielsweise der S3-Leitlinie, die gerade überarbeitet wird.--Hic et nunc (A) disk WP:RM 17:30, 10. Jan. 2014 (CET)
Nachtrag: Blogs sind natürlich keine reputable Quelle, die zur Ref taugt - niemals nicht. Und ein bisschen Mühe darf man sich bei Bearbeiten durchaus auch machen, auch was die Formatierung angeht. Immerhin werden die Bearbeitungen automatisch gesichtet... --Hic et nunc (A) disk WP:RM 11:44, 12. Jan. 2014 (CET)
Und anschließend die Schlußfolgerung: Du bekommst eine VM für fortgesetztes POV-Pushing i.V. mit Editwar und PA, wenn du weiterhin gegen jeden Diskussionsverlauf und gegen die Qualitätsanforderungen des Medizinportals editierst. Und du bekommst eine VM, wenn du mich noch einmal mit einer Formulierung wie talk to the hand ansprichst. --FoxtrottBravo (Diskussion) 13:20, 8. Aug. 2014 (CEST)
Und noch ein Nachtrag hinterher: Da es ja laut einem deiner Diskussionsbeiträge dein erklärtes Ziel ist, dass "dieser Dreck vom Markt verschwindet": Wenn du gegen irgendwas protestieren willst, stell dich mit einem Plakat um den Hals in Fußgängerzone, aber versuchs nicht hier. Sonst findest du raus, wozu ich "imstande" bin. --FoxtrottBravo (Diskussion) 13:58, 8. Aug. 2014 (CEST)
Ein kleiner Nachtrag von mir: Das a-t [20] (und andere wie z.B. Arzneimittelbrief [21], infomed online (pharma-kritik)] [22] , Buko Pharma Kampagne (pharma-brief) [23], Gute Pillen - Schlechte Pillen [24]) ist eine wichtige, unabhängige Publikation die Ärzte, Apoteker, Laien etc. kritisch über Arzneimittel informiert. Dass dabei so manche Illusion zerstört wird und getroffene Hunde bellen, dürfte klar seine, mehr sage ich zu dem Thema nicht.
Eins noch: Mit solchen Umgangsformen, wie du und so manche andere Nutzer sie an den Tag legen, ist es kein Wunder, dass viele Leute keine Lust haben hier in der wiki mitzuschreiben. Mit ständigen VM Warnungen und Drohungen (was wohl die Lieblingsbeschäftigung von manchen ist), obwohl ich mich (seit einiger Zeit) ordentlich verhalte, erweckst du bei mir keinen Eindruck. Tu Uns den Gefallen, lasse den Quatsch, beachte, dass die Disskussion schon alt ist und halte dich bitte in Zukunft an die Wikiquette (u.a. Geh von guten Absichten aus, Sei freundlich und bewahre einen kühlen Kopf)
Kurze Zusammenfassung dieses "Diskussionsbeitrags": "Meine Meinung ist noch die gleiche wie vorher." Begründung: keine. Das hättest du dir sparen können. So kommst du hier nicht weiter. Du hast es mit Leuten zu tun, die in Diskussionen nur echte Argumente als Argumente akzeptieren. --Hob (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2014 (CEST)
Erstens, wann hier etwas erledigt ist, hast du nicht zu entscheiden, und ganz ehrlich, Icewurfel, wenn Leute wie du hier nicht mitschreiben, ist das besser für die WP, besser für die Qualität von Artikeln und besser für die Gesundheit der Menschen, denn
Zweitens, bei dir kann man nicht mehr von guten Absichten reden, es ist klar was du willst - Du hast es selbst gesagt. Du bist einfach nur ein 08/15-Impfgegner, der unliebsame Artikel entweder loswerden oder nach eigenem Gusto gestalten will. Daher auch die Löschung der Diskussion, um zu verhindern dass andere Mitarbeiter das genauso schnell erkennen wie ich. Nur so läuft das hier nicht. Deine lächerlichen Versuche uns nach guter alter Eso-Forumsmanier mit "getroffene Hunde bellen" abbügeln zu wollen, funktionieren dementsprechend hier auch nicht.
Wir bellen nämlich, weil wir wissen, dass du ein Eindringling bist, der böse Absichten hat, nämlich gezielte Desinformation. Du hast es hier bei WP nicht mit Idioten zu tun, die dir deine absolut unwissenschaftliche Vorgehensweise abkaufen. Du kannst dir deshalb auch deine Bezüge zur Wikiquette sparen, denn es geht nicht um Höflichkeit, sondern darum, dass deine "Informationen" potenziell die Gesundheit anderer gefährden. Und da hört bei mir jeglicher Spaß, jegliche Höflichkeit und jeglicher Respekt sofort auf. --FoxtrottBravo (Diskussion) 12:15, 22. Aug. 2014 (CEST)
Peniskarzinom
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Genauere Informationen zur Häufigkeit von Peniskarzinomen gehören nicht in diesen Artikel,
andernfalls müsste man bei jeder genannten Krankheit einen Hinweis auf ihre Häufigkeit hinzufügen.
Es macht keinen Sinn, es nur in diesem Fall zu tun, auch wenn Peniskarzinome selten sein mögen.
Hierfür ist der Verweis auf den Wikipedia-Artikel zum Peniskarzinom m.E. vollkommen ausreichend.
Weiterhin ist eine Wertung (in diesem Fall "nur" xx Prozent) nicht angemessen für eine Enzyklopädie.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren38 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seiten zu Impfstoffen und Impfungen sind häufig das Ziel sogenannter Impfgegner, die in gegenaufklärerischer Absicht falsche bzw. unseriös erworbene Informationen hier verbreiten möchten. Häufig geschieht dies in der Absicht, gleichzeitig für eigene Produkte aus dem Bereich der Heilpraktik zu werben.
So wurde diese Diskussionsseite durch einen Benutzer archiviert, da er die zahlreichen gegen seine eigenmächitge Vorgehensweise gerichteten Kommnetare ausblenden wollte, wörtlich geschah dies durch : "Ein Argument extra für dich: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Icewurfel (Diskussion) 18:09, 10. Aug. 2014 (CEST)"
Ich möchte daher allen Autoren ans Herz legen, den archivierten Diskussionsverlauf grundsätzlich in Betracht zu ziehen und bei Änderungen des Artikeltextes zu bedenken, dass hier eine Menge Scharlatane unterwegs sind.--FoxtrottBravo (Diskussion) 16:57, 3. Nov. 2015 (CET)
„...zu bedenken, dass hier eine Menge Scharlatane unterwegs sind“ - Wenn man im Glashaus sitzt, sollte man eigentlich nicht mit Steinen werfen.
Meine Kritik an dem HPV-Impfstoff beruht darauf, dass er ein Adjuvans namens amorphes Aluminiumhydroxyphosphatsulfat enthält. Aus Versuchen mit Tieren weiß man das Aluminium Autoimmunstörungen (zB. häufig Allergien) triggern kann. Das Problem bei dir ist eben, dass du dich sicherlich noch nie mit Impfstoffen kritisch auseinandergesetzt hast. Ich dagegen z.B. beschäftige mich schon seit über 10 Jahren kritisch mit Medikamenten und lese auch Fachzeitschriften wie z:B. a-t. Vermutlich willst du das nicht und es geht dir nur darum möglichst jede Kritik aus dem Artikel rauszuhalten.
Das größte Problem ist eigenlich dass Nebenwirkungen von Impfungen oft von den Ärzten nicht gemeldet werden (sogenanntes "underreporting"), da man ja dem Impfgedanken nicht schaden will, deswegen finden sich dann überspitzt formuliert in den Produktinformationen dann Angaben wie z.B. eine schwere Nebenwirkung pro 1 Million Anwendungen. So ist es dann eben auch mit dieser Impfung. Deswegen haben dann Viele den Eindruck das die Anwendung sicher ist. Das ist ein Kreislauf der leider nur schwer zu durchbrechen ist.
Und das kannst du nicht belegen, wie? Nicht Alles was sich unglaublich anhört ist gleich falsch. Man sollte die Sachen überprüfen. Das wäre wissenschaftlich, nicht wahr, Lämpel? --Icewurfel (Diskussion) 12:41, 21. Nov. 2015 (CET)
Hallo Hob, Ich weiß eben leider auch nicht sicher, wie groß dieses Problem nun ist. Man schätzt aber, dass nur ca. 5% der schwerwiegenden Nebenwirkungsfälle gemeldet werden, diese Angabe fand sich auch mal offiziell in einer Ausgabe des Bundesgesundheitsblattes. An diese Sache traut sich kaum ein Forscher ran weil man eben (wie auch schon massenhaft in der Wikipedia geschehen), als Verschwörungstheoretiker und absoluter Spinner, der keine Ahnung hat abgestempelt wird. Das Thema ist fast ein größeres Tabu als z.B. Nahtoderfahrungen, auch hier gibt es relativ wenig seriöse Forschung. Grüße, --Icewurfel (Diskussion) 06:40, 24. Nov. 2015 (CET)
Und wieviel Prozent der "Nebenwirkungen", der gemeldeten und der ungemeldeten, sind tatsächlich nur zufällig nach der Impfung eingetreten? Auch da kann man nur raten (oder euphemistisch "schätzen"). Der Zufall ist ein Konzept, mit dem Alternativmediziner und andere Medizingegner traditionell große Verständnisschwierigkeiten haben. --Hob (Diskussion) 09:39, 24. Nov. 2015 (CET)
Nun ja, die EMA hat sich ja mal wieder getraut und die Reviewergebnisse publiziert: Wieder nur viel Wind um nix.
2013 hatte das PEI schon die fünf vermeintlichen CRPS-Fälle aus Deutschland untersucht. Wer will, kann gern auf Seite 15 nachlesen.
So viel zu "Sachen überprüfen" und "wissenschaftlich", lieber Icewurfel Man muss die Ergebnisse dann nur noch auch zur Kenntnis nehmen. --Hic et nuncdiskWP:RM12:23, 24. Nov. 2015 (CET)
Ja da sprichst du mal wieder etwas Wichtiges an. Sorry, aber wichtige Fakten zur Kritik am HPV-Impfstoff zu ignorieren und leugnen,darin bist du nun wirklich gut, natürlich immer schön unkritische Organisationen wie Paul-Ehrlich Institut und STIKO angeben, wo doch bekannt ist, dass praktisch alle Mitglieder Kontakte zur Industrie, verschiedenen Pharmafirmen haben. Was das Thema angeht werden ich noch recherchieren und in Kürze noch etwas dazu schreiben. --Icewurfel (Diskussion) 13:39, 24. Nov. 2015 (CET)
@Icewurfel: Das mit dem "recherchieren" ist zunächst mal eine prima Idee - allerdings nur, wenn du Quellen liest, die auch was zu sagen haben. Ansonsten kannst du dir die Arbeit schenken, was das angeht sind wir bei Wiki bekanntlich etwas wählerisch. Gruß, --Lämpelschnacken14:29, 24. Nov. 2015 (CET)
@Icewurfel: Ich halte weder die EMA, noch das PEI oder die STIKO für unkritisch, wie du behauptest. Die kritisieren schon, wo es angebracht ist. Allerdings schließen die sich natürlich nicht jedweder Impfkritik an. Und bislang waren die Quellen, die du, teilweise listenweise, hier eingefügt hast, alles Andere als zuverlässig. Das sieht man auch an deinen aktuellen Aktionen, die gerade in der Redaktion Medizin diskutiert werden.--Hic et nuncdiskWP:RM16:19, 24. Nov. 2015 (CET)
@Icewurfel: Als hätten die es gehört, hat sich das PEI am 3. November 2015 zum Aluminium in Impfstoffen geäußert: 'Sicherheitsbewertung von Aluminium in Impfstoffen'. Aber die sind ja unkritisch und nehmen wissenschaftliche Arbeiten zur Grundlage ihrer Bewertungen und nicht A-t, YouTube, vimeo, Süddeutsche, Spiegel und Blogs.--Hic et nuncdiskWP:RM 16:05, 25. Nov. 2015(CET)
@Hic et nunc: Du scheinst ja nun wirklich sehr überzeugt von deiner Meinung zu sein. Die Wahrheit ist aber das eben niemand wirklich weiß wie häufig schwere Nebenwirkungen bei Impfungen gemeldet werden. Es ist nun so dass ich schon sehr viele Nebenwirkungsmeldungen von Betroffenen gelesen habe, inklusive Kinder die nach Impfstoffapplikation behindert im Rollstuhl saßen und Väter die nach Sechsfachimpfung der Kindesmisshandlung bezichtigt wurden (Schütteltrauma). Immer wieder ist hier zu lesen, dass sie vom behandelnden Arzt nicht ernstgenommen wurden, vermutlich wollen sich diese Leute vor Schadensersatzklagen schützen. Es wird immer wieder behauptet dass es selbstverständlich eine andere Ursache gibt, belegt werden konnte das praktisch nie. Ich vertraue hier z.B. eindeutig mehr u.a. dem Impfschadensexperten Dr. Klaus Hartmann und anderen kritischen Leuten. Das Paul-Ehrlich Instititut hat für mich schon vor vielen Jahren jegliche Glaubwürdigkeit verloren, spätestens seit die Sache mit Ticovac (Marktrücknahme) und Hexavac (Impfstoff für Kinder vom Markt genommen) hochgekocht ist. Übrigens wird inzwischen schon seit längerem auch in den Mainstreammedien über die schwerwiegenden Nebenwirkungen dieses dubiosen Impfstoffes, der schon viele junge Mädchen das Leben zerstört hat berichtet: [25]. Es lässt sich nicht länger leugnen, es ist jetzt an der Zeit den Artikel deutlich zu ändern, ich werde ihn bald deutlich umgestalten, darauf könnt ihr euch jetzt schon mal gefasst machen. Gruß,--Icewurfel (Diskussion) 16:54, 25. Nov. 2015 (CET)
Durch HPV-Impfung vermeidbares Zervixkarzinom@Icewurfel: Ich habe mir die Zeit genommen und deinen Zeitungsartikel gelesen, obwohl der keine geeignete Quelle darstellt. Dort steht lediglich, dass es einen zeitlichen Zusammenhang zwischen einer Impfung und einem Fall von Multipler Sklerose gibt. Es gibt auch einen zeitlichen Zusammenhang zwischen der Impfung und dem Abendessen. Von einer Kausalität ist dort keine Rede; allenfalls die erwähnte Skepsis der japanischen Gesundheitsbehörden lässt mich aufhorchen - allerdings weiß ich über die Verhältnisse im japanischen Gesundheitssystem zu wenig, um diese Nachricht einordnen zu können. Im Übrigen schreibt der Journalist, dass der Wirkstoff hervorragend geeignet ist, um Genitalwarzen und damit Gebärmutterhalskrebs zu verhindern, vielleicht liest du auch dort mal nach, was den Mädchen tatsächlich an schwerwiegenden Nebenwirkungen erspart bleiben wird? (Ich hab' für dich mal Anschauungsmaterial beigefügt). --Lämpelschnacken09:50, 26. Nov. 2015 (CET)
Ich wiederhole meine Aussage von oben: "Der Zufall ist ein Konzept, mit dem Alternativmediziner und andere Medizingegner traditionell große Verständnisschwierigkeiten haben." Man kann es auch umgekehrt sagen: wer damit große Verständnisschwierigkeiten hat, neigt zur Alternativmedizin. --Hob (Diskussion) 12:48, 26. Nov. 2015 (CET)
Wir sind hier nicht überzeugt von unseren Meinungen, sondern von unserem Wissen, und das erlangen wir mit wissenschaftlichen Methoden. Immer noch. Deshalb werden die damit kollidierenden Auffassungen (sic!) von Impfkritikern wie das behandelt, was sie sind: Verschwörungstheorien. Zumindest solange keine wissenschaftlich reputablen Beweise geliefert werden. Vgl. auch die Wortwahl (dahinter meine Antwort)
"immer wieder ist hier zu lesen": Ach ja? Quellen?
"es ist nunmal so": Ach ja? Warum? Quellen?
"Ich vertraue hier z.B. eindeutig mehr u.a. dem Impfschadensexperte": Wir nicht. Warum? Quellen?
"Mainstreammedien": Was ist das und wodurch grenzt es sich ab?
"dieses dubiosen [...] der schon viele junge Mädchen das Leben zerstört": Ist das so? Die Quelle redet von Verdacht, du nicht. Und mir kommen gleich die Tränen.
"Es lässt sich nicht länger leugnen": Wir leugnen nichts, du behautest etwas und kannst nichts davon vernünftig belegen.
Und bevor du dir darauf eine Antwort überlegst, kannst du erst mal kurz nebenbei erklären, was eigentlich ein Schütteltrauma mit Impfungen zu tun hat. Solltest Du hingegen auf die Idee kommen, den Artikel in deinem Sinne zu bearbeiten, wirst du bei jeder nicht wissenschaftlich reputabel belegten Behauptung feststellen, dass deine Zeit umsonst investiert wurde. Denn was hier an der Zeit ist und was nicht, liegt nicht in deiner Entscheidung, sondern in den Händen der wissenschaftlich orientierten Mehrheit, die Wert auf ein Mindestmaß an Qualität legt, welches deine Behauptungen definitiv nicht erfüllen. Punkt. --FoxtrottBravo (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2015 (CET)
Und noch ein Nachtrag, da du es dir ja schon wieder nicht ersparen konntest mich persönlich wegen einer allgemeinen Warnung anzugreifen: Merkst du eigentlich nicht, dass du hier in Kreisen unterwegs bist, die sich von einem billigen als Diskreditierung gedachten ad-personam-Angriff im Gegensatz zu den Jüngern deiner Thesen absolut nicht beeindrucken lassen? Du scheinst wirklich zu glauben, es würde hier funktionieren, das Ansehen der Autoren ein bißchen anzukratzen, und schon glaubt mir keiner mehr. Das funktioniert nur nicht. --FoxtrottBravo (Diskussion) 15:41, 26. Nov. 2015 (CET)
Das Schütteltrauma hat mit Impfnebenwirkungen genausoviel zu tun, wie eine Angina oder Netzhautablösung nach HPV-Impfung, die in einer Datenbank auch schon gemeldet wurden. Da muss man ja fast vermuten, dass eher zu viel als zu wenig gemeldet wird. Denn die Meldungen von UAWs kann prinzipiell jeder vornehmen und nicht nur die impfunkritischen Ärzte, die natürlich bei einigen Dingen den Kausalzusammenhang sofort ausschließen könnten.
Zum Impfschadenexperten hatte ich mich schon früher geäußert. Das vollständige Interview lässt aber schon einige Auffälligkeiten in der Persönlichkeit erkennen.
Es ist ansonsten definitiv nicht an der Zeit den Artikel deutlich impfkritisch zu ändern, solange es nicht reputable Quellen dafür gibt. Und die Ankündigung einer deutlichen Umgestaltung, worauf wir uns "jetzt schon mal gefasst machen" können, soll das Vandalismus mit Ansage werden? --Hic et nuncdiskWP:RM12:06, 27. Nov. 2015 (CET)
@Hic et nunc: [26] Eine bessere Quelle habe ich nicht gefunden. Hier kann mal wieder sehen, dass ihr vermutlich zu bequem zum recherchieren seit. Ich möchte hier noch einen etwas älteren Diskussionsbeitrag ziteren:
"Was ich in diesem Artikel vermisse, ist die Tatsache, dass es keine Studien durchgeführt wurden, ob so eine Impfung zu einer späteren Sterilisation führen kann. nicht signierter Beitrag von 178.200.47.7 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 4. November 2013 (CEST)"
"Eine Sterilisation ist eine Operation. Dazu kann die Impfung nicht führen. Gemeint war sicherlich eine Sterilität, also ungewollte Kinderlosigkeit.
Solche Studien sind vor der Zulassung nicht möglich, schon wegen des zeitlichen Rahmens. Zudem gibt es auch theoretisch keine Ursache danach zu suchen. Warum sollte die Impfung zu einer Sterilität führen?
Genauso gut könnte man Studien verlangen, dass die Impfung nicht nach zehn Jahren zu gesteigertem Appetit und damit Adipositas führt, oder zu Appetitlosigkeit und Magersucht. Aber auch da gibt es kein theoretisches Konstrukt, dass solche Befürchtungen begründen würde. -Hic et nunc disk WP:RM 13:39, 4. Nov. 2013 (CET)"
Wichtig sind jetzt neu weiterhin folgende Links: [28], [29], [30], [31].
Wo ist eigentlich der Beleg dafür, dass eine schwerwiegende Erkrankung in engen zeitlichen Zusammenhang nur rein zufällig ist und das es eine andere Ursache gibt ? --Icewurfel (Diskussion) 17:03, 27. Nov. 2015 (CET)
@Icewurfel: Ich versuch's mal für Laien verständlich zu machen und verwende dazu ein Beispiel, meinetwegen deine Multiple Sklerose (MS) von neulich. Die Anzahlen sind nur fiktiv, weil ich keine Lust habe, auch noch die Recherchen für dich zu erledigen. Stell' dir eine Bevölkerungsgruppe vor, in der genau 365 MS-Fälle im Jahr neu diagnostiziert werden, also durchschnittlich täglich einer. Stell dir außerdem vor, dass die alle im Laufe des Jahres einmal gegen HPV geimpft werden. So weit, so gut. Jetzt kommt das Entscheidende: Liegt nun der Diagnosezeitpunkt für MS kurz nach der Impfung (sagen wir mal innerhalb der nächsten vier Wochen), dann ermitteln die Impfgegener, die darauf ja nur warten, flugs 28 Fälle, in denen ein zeitlicher Zusammenhang zwischen der HPV-Impfung und MS besteht. Natürlich gibt es ebenso 28 Fälle, in denen die MS innerhalb der vier Wochen vor der HPV-Impfung diagnostiziert wurde, aber da die Impfgegner nicht nach MS-Patienten fahnden, die demnächst einen HPV-Impftermin gehabt hätten, werden diese Vergleichszahlen von Ihnen gar nicht ermittelt - sie erkennen daher statt der Gleichförmigkeit (täglich eine MS-Diagnose) eine auffällige Häufung (28 Fälle von MS nach Impfung). Anders verhält es sich dagegen bei wissenschaftlichen Studien, die diese Anfängerfehler vermeiden und somit auch keinen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen darstellen. Gruß, --Lämpelschnacken19:40, 27. Nov. 2015 (CET)
Schön wär's, wenn das dir schon klar wäre. Deine zeitlichen Zusammenhänge bedeuten lediglich, dass du deine Beobachtung auf jene Fälle beschränkst, in denen erst geimpft wurde und danach MS auftrat; deine mutmaßliche Kausalität ist dadurch entwertet, sie ist nichts weiter als ein Denkfehler aufgrund selektiv wahrgenommener unvollständiger Datenlage. --Lämpelschnacken22:52, 27. Nov. 2015 (CET)
Wenn es in engem zeitlichen Zusammenhang zu ernsten Symptomen kommt, und sich keine andere Ursache findet, ist die Wahrscheinlichkeit dass es an der Impfung liegt nunmal sehr hoch. --Icewurfel (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2015 (CET)
"liegt nunmal sehr hoch" Das ist falsch. Wenn du anderer Meinung bist, dann zeig, wie du diese Wahrscheinlichkeit berechnet hast. Dann zeige ich dir den Anfängerfehler, den du dabei gemacht hast. --Hob (Diskussion) 12:53, 30. Nov. 2015 (CET)
Ich versuch's dann doch nochmal, auch wenn ich befürchte, dass es auch nix bringen wird:
@Icewurfel: Eine Sterilisation ist und bleibt eine Operation, wie du gern nachlesen kannst. Dazu kann die Impfung nicht führen. Also, nix Irrtum von mir.
Gemeint war wohl eine Ovarialinsuffizienz, welche unterschiedlichste Ursachen haben kann, wie du ebenfalls gern nachlesen kannst
Eine solche POF (praemature ovarian failure) ist für die betroffenen Frauen und erst recht Mädchen schlimm. Keine Frage. Die kommt aber auch ohne jegliche Impfung spontan vor.
Wenn man jetzt einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Impfung und POF findet, dann gibt es case reports, die publiziert werden. Diese sind kein Beweis, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, sondern zunächst nur ein Achtungszeichen, wenngleich oft schon mit einer Theorie, wie man sich das erklären könnte.
Um einen Zusammenhang zu bestätigen oder auch auszuschließen, sieht man dann, ob so ein Ereignis häufiger bei Geimpften als bei Nichtgeimpften in der Normalbevölkerung auftritt. Ist es häufiger, besteht ein kausaler Zusammenhang, bei dem man dann wieder sehen muss, ob der bei allen besteht oder bestehen könnte, oder ob nicht vielleicht die Impfung eine bestehende Autoimmunerkrankung getriggert hat. Wäre dies so, dann würde man diese Mädchen und Frauen von dieser Impfung ausschließen bzw. einen zusätzlichen Warnhinweis geben.
Gibt es den kausalen Zusammenhang dagegen bei allen Mädchen und Frauen, bzw. hat man den Verdacht darauf, dann wäre die Konsequenz natürlich eine ganz andere.
Case reports, auch mehrere, sind also zunächst nur ein Zeichen, dass man alle Dinge, die in einem zeitlichen Zusammenhang passiert sind und auch theoretisch irgendwie auch noch plausibel, wenngleich vielleicht auch eher unwahrscheinlich, sind, sehr ernst nimmt und kein Beleg für eine Unsicherheit eines Impfstoffs, wie von dir und Deinesgleichen angenommen.--Hic et nuncdiskWP:RM10:29, 29. Nov. 2015 (CET)
Wenn du die Wahrscheinlichkeit nicht berechnen kannst, kannst du auch nicht wissen, dass sie "nunmal sehr hoch" liegt. --Hob (Diskussion) 08:41, 3. Dez. 2015 (CET)
Hob, du bist aber fies, schließlich wussest du wegen seiner obigen Argumentationsweise schon vorher, dass er von Statistik keinen blassen Schimmer hat. Und ich bin mir sicher, dass es auch niemanden gibt, den er hätte fragen können - sonst wäre er kaum da gelandet, wo er nun steht... Gruß, --Lämpelschnacken09:40, 3. Dez. 2015 (CET)
Ja, ich wusste das. Aber ich will, dass es ihm klar wird, wie naiv seine Vorstellung ist, dass man Wahrscheinlichkeiten Pi mal Daumen als "sehr hoch" schätzen kann und dennoch ernstgenommen werden sollte. Ob das gegen seinen Dunning-Kruger-Effekt anstinken kann, weiß ich nicht. --Hob (Diskussion) 10:43, 3. Dez. 2015 (CET)
Übrigens: Zum Thema Zahlenspiele in der Medizin empfehle ich Bücher von Ben Goldacre. Der zählt viele Fehler auf, die in der medizinischen und pharmazeutischen Wissenschaft tatsächlich gemacht werden. Nur: dass man bei Statistik viele Fehler machen kann, ist kein Grund, gar keine Statistik zu betreiben und sich Zahlen (bzw. Wörter wie "sehr hoch") aus den Rippen zu schneiden. Das ist lediglich unter den vielen Fehlern derjenige, der am wenigsten Arbeit macht. --Hob (Diskussion) 10:43, 3. Dez. 2015 (CET)
wieviele "andere Ursachen" es gibt, die derzeit keiner kennt und die deswegen nicht gefunden werden können,
welche Ursachen das sind und mit welcher Wahrscheinlichkeit sie auftreten,
wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Art Impfung in diesem "engen zeitlichen Zusammenhang" (wie groß ist der eigentlich?) diese Symptome (warum müssen die eigentlich "ernst" sein?) auslöst.
Erst dann könnte man mit der Bayes-Formel die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass in diesem speziellen Fall die Impfung für die Symptome verantwortlich ist. Aber allein Punkt 1 und 2 sind per Definition unmöglich abzuschätzen, und bei Punkt 3 kann man nur raten - die übliche Schwäche der Bayes-Formel.
Also: Wer sich mit Wahrscheinlichkeiten ein bisschen auskennt, sieht, gegen was für riesige Probleme man rennt, wenn man diese Zahl berechnen will, und sieht sofort: wer behauptet, diese Wahrscheinlichkeit zu kennen, blufft. --Hob (Diskussion) 18:43, 3. Dez. 2015 (CET)
Ergänzend kann ich sagen, dass in dem nämlichen Zeitungsartikel erwähnt wurde, dass die (wissenschaftliche!) Studie zu dem Schluss kommt, dass der Zusammenhang zwischen Impfung und MS-Erkrankung nicht signifikant ist. In der Medizin wird der α-Fehler meist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% (manchmal auch 5%) gewählt, also alles andere als "nunmal sehr hoch" - das ist auf den ersten Blick zu erkennen, dazu musste ich keine Ziffer selber berechnen. Wenn du dir die Studie besorgst, kannst du sogar reinschauen, und sehen, welches Signifikanzniveau tatsächlich angelegt wurde. --Lämpelschnacken23:19, 3. Dez. 2015 (CET)
Wobei das natürlich die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass dieses Ergebnis (oder ein unwahrscheinlicheres) eintritt, falls es sich um Zufall handelt, und nicht die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es sich um Zufall handelt, falls dieses Ergebnis eintritt. --Hob (Diskussion) 08:25, 4. Dez. 2015 (CET)
Das ist jetzt aber doch schon ein Scherz, oder? Falls nicht kann man hier mal wieder sehen, wohin es führt wenn man sich die Sachen zu kompliziert macht. Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich die Wahrscheinlichkeit berechnet habe, das halte ich auch nicht für nötig. Man sollte sich die Argumente und Quellen nochmal durchlesen. Diese Adjuvantien sind wirklich sehr problematisch. --Icewurfel (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2015 (CET)
Kein Scherz. Das ist ein Unterschied wie zwischen Vertragsklausel und Prozesshansel. Und einer, der schwere Fehler verursachen kann. In einen Fall teilt man die Zahl A durch die Zahl B, im anderen Fall durch die Zahl C. Wenn B und C sich stark unterscheiden, unterscheiden sich selbstverständlich auch die Ergebnisse.
"Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich die Wahrscheinlichkeit berechnet habe, das halte ich auch nicht für nötig" - Genau das ist das Problem. Mathematischen Analphabeten ist halt nicht klar, wie sehr man bei Wahrscheinlichkeiten aufpassen muss und dass man die nicht einfach "erraten" kann. Und deswegen glauben die dann, dass man Impfungen Autismus kriegt, von Handys Krebs, oder von Homöopathie gesund wird. Obwohl die Zahlen das Gegenteil sagen, wenn man sie versteht. "Zu kompliziert" trifft es nicht, sondern du machst es dir zu einfach. --Hob (Diskussion) 13:07, 5. Dez. 2015 (CET)
Genau, warum es kompliziert machen und wissenschaftliche Verfahren bemühen, wenn man es einfach haben kann, indem man Argumente und Quellen wie impfschaden.info, Ehgartner, Hartmann und Konsorten "nochmal durchliest"... --80.187.100.4719:58, 5. Dez. 2015 (CET)
@Icewurfel: Oder Lucija Tomljenovic & Christopher Shaw, deren Arbeiten hier mit entsprechenden Diskussionen verlinkt werden. Aber wenigstens scheinst du ja zwischenzeitlich verstanden zu haben, dass eine Sterilisation ein operativer Eingriff ist. --Hic et nuncdiskWP:RM09:58, 6. Dez. 2015 (CET)
WDR Bericht über Risiken der Impfung
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut einem Bericht des WDR Magazins Westpol werden gravierende Risiken der Impfung, die Querschnittlähmung oder Muskelschwund zur Folge haben können, unterschlagen. [1] Über die Wahrscheinlichkeit des Auftretens der Risiken werden in dem Bericht keine Angaben gemacht.
Diese Passage wurde von Benutzer Gleiberg gelöscht mit der Begründung "bringe eine valide Quelle, nicht Reportergebrabbe" und "Eine Fernsehsendung ist keine akzeptable Quelle, siehe WP:RMLL". Beide Begründungen sind nicht akzeptabel. WP:RMLL schließt eine Fernsehsendung als Quelle nicht aus sondern lediglich Mitteilungen in der Laienpresse https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RMLL#Unerw.C3.BCnschte_Quellen . In der Sendung des WDR wird ein Fall einer Querschnittslähmung präsentiert der offiziell als Impfschaden anerkannt ist. Eine Fernsehsendung kann sich Falschinformationen nicht leisten, da der Sender sonst zu hohen Schadenersatzforderungen verurteilt werden kann. Josua (Diskussion)
Der WDR gehört aber zur Laienpresse, also ist die Quelle zumindest nach den strengen Kriterien der Redaktion Medizin nicht erwünscht. Und wie oben geschrieben, über die Wahrscheinlichkeit wurde in dem Beitrag nichts gesagt. Die Vorstellung eines Einzelfalls sagt nichts Relevantes über die Risiken der Impfung aus.--Biologos (Diskussion) 19:13, 17. Jun. 2016 (CEST)
Wenn man ein wenig recherchiert, finden sich unzählige solcher "Einzelfalle". Die Frage ist eigentlich nur wann endlich mehr Leute aufwachen, kritisch werden und ihren Ärzten (oftmals erbärmliche Pfuscher), genau wie Mainstreammedien ("Amerika ist gut, Russland böse") nicht mehr vertrauen. Siehe auch z.B.: ErfahrungsberichteNebenwirkungsmeldungenFersehbericht HRFernsehbericht 2 Es finden sich auch bei Youtube englische Videos zum Thema, offenbar ist die Kritik an dem Dreckszeug, das schon viele Mädchen schwer geschädigt hat dort verbreiteter. Früher oder später wir sich das nicht so geheim halten lassen können, meine Vermutung ist, das es krachen wird und das betrifft dann nicht nur diesen Impfstoff. --Icewurfel (Diskussion) 17:19, 20. Jun. 2016 (CEST)
Das hatten wir hier doch schon gefühlte 1000 Bildschirmkilometer... Die Häufigkeit tendentiöser Berichte wo auch immer sagt nichts über den deren Wahrheitsgehalt aus. Da verlasse man sich besser auf seriöse wissenschaftliche Arbeiten, von denen es zum Thema in der Zwischenzeit genug mit belastbaren Zahlen gibt. Dass Ignoranten und Ideologen davon nichts wahrnehmen wollen, ist schon klar. Aber Ideologie tötet. --Hic et nuncdiskWP:RM08:08, 21. Jun. 2016 (CEST)
Die sogenannte Leinepresse beschäftigt nicht nur selbst oft Fachleute, sie bezieht sich in aller Regel auf Fachleute, hier auf u.a. auf die Cochrane Collaboration. Die sogenannte Fachpresse ist häufig abhängig von der Pharmaindustrie, die soweit ich weiß rund 65% ihres Umsatzes für Werbung bzw. PR ausgibt und nur rund 5% für Forschung. Unter Werbung bzw. PR zählt auch das Sponsern sogenannter Fachzeitschriften, die u.a. Ärzten kostenlos zur Verfügung gestellt werden. Die Pharmaindustrie hat mit Sicherheit genügend Juristen und Mittel um gegen Falschaussagen in der sogenannten „Laienpresse“ vorzugehen. Die sogenannte Laienpresse ist, solange es sich um größere Institutionen handelt, folglich sicherer zu bewerten als etliche Publikationen, die als Fachpresse gewertet werden.
Die Sendung WESTPOL des WDR präsentiert einen Impfschaden der zur Querschnittlähmung führte, was durch den zuständigen Landschaftsverband anerkannt sei. Aus dem Bericht: „Nach der Gebärmutterhalskrebsimpfung beobachten Ärzte seit Jahren massive Nebenwirkungen – Chronisches Erschöpfungssyndrom, Gelenkschmerzen, Krampfanfälle, Eierstockversagen, Muskelschwund und POTS“ „Fakten die auch die Europäische Arzneimittelbehörde, kurz EMA kennt.“ .... „Was auch Ärzte nicht wissen, in internen Protokollen der EMA die WESTPOL vorliegen zweifeln Experten schon 2013 an der Sicherheit der Impfung. Wörtlich heißt es: „Unter den Wissenschaftlern herrschte Uneinigkeit darüber, ob die Diagnose POTS durch die Impfung ausgelöst wird. (...) es gab Unersuchungsbedarf.“ Für die Behörde kein Grund Ärzte und die Öffentlichkeit zu informieren.“ ... „Unabhängige Wissenschaftler empören sich, dass die Bedenken im offiziellen EMA-Report über die Impfung nicht mehr auftauchen. Vor wenigen Tagen schrieb das Forschernetzwerk Cochrane einen Brandbrief. Darin heißt es: „Der offizielle EMA Report ist irreführend, er vermittelt er Bevölkerung den Eindruck, dass man sich über die Sicherheit der Impfung keine Sorgen machen müsse.“Josua (Diskussion)
Schon wieder verstarb ein junges Mädchen wenige Tage nach Impfapplikation, schon vorher zeigten sich schwere Nebenwirkungen: [32] Wann werden solche Berichte endlich ernstgenommen und untersucht? (Es wird sich sicherlich auch in diesem Fall keine andere Ursache finden, wenn unabhängige, kritische Experten damit beauftragt werden.) Wann hört endlich diese unsägliche Arroganz und Ignoranz der Ärzte und Mitarbeiter in den Zulassungsbehörden auf? Es ist jetzt an der Zeit dass das endlich geschieht. --Icewurfel (Diskussion) 22:29, 18. Jul. 2016 (CEST)
@Icewurfel: Erstens stellen Zeitungsberichte keine medizinisch geeignete Quelle dar, schon gar nicht Revolverblätter wie der "Focus", der als Artikelgrundlage aus der Boulevardzeitung "Daily Mail" zitiert, noch dazu im Sommerloch. Zweitens handelt es sich lediglich um wilde Spekulationen, schließlich schreibt selbst der Focus (im letzten Satz, du musst bis zu Ende lesen) "das Krankenhaus will nun Ermittlungen durchführen, um Shazels Tod aufzuklären." Und drittens gilt das auf dieser Diskussionsseite bisher an dich Gesagte uneingeschränkt weiter. Bitte hör auf, uns mit Berichten dieser "Qualität" missionieren zu wollen, du verschwendest deine und unsere Zeit. --Lämpelschnacken09:25, 19. Jul. 2016 (CEST)
[BK] Wenn die HPV-Impfung für einen Tag Unsterblichkeit verleihen würde, dann käme es nicht vor, dass jemand wenige Stunden vor seinem Tod gegen HPV geimpft wird. Da sie das nicht tut, ist aus statistischen Gründen damit zu rechnen, dass es einige solche Fälle gibt. Die Frage ist also nicht "kommt sowas vor?", sondern "gibt es mehr solche Fälle als statistisch zu erwarten wäre?"
Aber in dem verlinkten Artikel steht ausdrücklich "Ärzte sahen keine Verbindung zur HPV-Impfung". Haben Wikipedia-Autoren, die den Fall nur aus dem Internet kennen, tiefere Einsicht als die Experten, die sich ausführlich speziell mit diesem Fall beschäftigt und die Frage geprüft haben? Vermutlich eher nicht. --Hob (Diskussion) 09:29, 19. Jul. 2016 (CEST)
Letztlich muss man sagen, dass die Todesursache bislang ungeklärt ist. Dies erfordert grundsätzlich weitere Untersuchungen, in Deutschland auch staatsanwaltschaftliche, um die Todesursache möglichst zweifelsfrei zu klären. Da helfen Boulevardblätter nicht weiter, da dies auch sonst geschehen wäre, wenn, wovon man ausgehen sollte, medizinisch und rechtlich sauber gearbeitet wird.--Hic et nuncdiskWP:RM10:39, 19. Jul. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da bei meiner Tochter zur Zeit die Impfentscheidung ansteht, versuche ich, mich über Wirksamkeit und Risiken kundig zu machen, soweit mir das ohne fachlich einschlägige Vorbildung möglich ist. Der WP-Artikel scheint mir im Abschnitt HPV-Impfstoff#Studien zur Wirksamkeit von Gardasil nicht valide formuliert. Mit Bezug auf vier durchgeführte Studien heißt es dort:
"Bei Frauen, die zum Zeitpunkt der Impfung nicht mit den entsprechenden humanen Papillomaviren infiziert waren, konnte durch die Impfung eine Infektion in 96 – 100 % der Fälle verhindert werden."
Die Aussage wäre nur dann zutreffend, wenn bei 96 – 100 % der untersuchten Probandinnen eine Infektion zwingend zu erwarten gewesen wäre, sofern sie keine Impfung erhalten hätten. Bei wieviel Prozent dieser Probandinnen eine Infektion tatsächlich "verhindert" wurde, läßt sich nicht nachweisen, sondern nur anhand des Befundes in einer Vergleichsgruppe nicht geimpfter Probandinnen wahrscheinlich machen, insofern wäre die Formulierung auch dann überzogen, wenn in der Vergleichsgruppe bei 96 – 100 % der Probandinnen eine Infektion aufgetreten wäre. Der Abschnitt teilt den Befund nur für eine der vier Studien (Future II) "beispielsweise" mit. Danach trat in der Vergleichsgruppe nur bei (gerundet) 0,8 % der ungeimpften Probandinnen (gegenüber 0,02 % bei den geimpften Probandinnen) eine CIN-Infektion auf (42 von 5260 gegenüber 1 von 5305).
Das gilt analog auch für die Aussage im selben Absatz: " Darüber hinaus schützte die Impfung in 98 – 100 % der Fälle vor der Entwicklung von anogenitalen Warzen."
Inhaltlich überhaupt nicht nachvollziehbar ist der zweite Absatz dieses Abschnitts:
"Bezieht man Frauen mit zu Studienbeginn bestehenden Infektionen durch die HPV-Typen 6, 11, 16 und/oder 18 in die Auswertung mit ein und auch solche, die weniger als die drei erforderlichen Impfdosen erhielten, ist die Wirksamkeit von Gardasil gegenüber durch die entsprechenden HPV-Typen verursachten Vorstufen des Gebärmutterhalskrebs geringer, aber vorhanden. In der für die Zulassung durchgeführten kombinierten Interimsanalyse der vier relevanten Wirksamkeitsstudien lag die Wirksamkeit bei 39 %."
In der für diesen Absatz (oder nur für den letzten Satz?) verlinkten "Quelle", die ihrerseits nur ein für meinen konkreten Informationsbedarf ungeeignetes Wischiwaschi bietet, findet sich keine Aussage über eine "Wirksamkeit bei 39%", es finden sich dort auch keinerlei Aussagen über die Untersuchung der "Wirksamkeit" bei "Frauen mit zu Studienbeginn bestehenden Infektionen". Lediglich für den Vergleich der Impfung mit drei vs. zwei Dosen findet sich dort Angaben. Er wurde nicht im Rahmen der "vier relevanten Wirksamkeitsstudien", sondern in einer zusätzlichen Studie mit 800 Probandinnen durchgeführt. Daß die "Wirksamkeit ... geringer, aber vorhanden" gewesen sei, steht im Widerspruch zur Aussage der Quelle, derzufolge "die beiden im Abstand von sechs Monaten angewendeten Dosen nicht weniger wirksam waren als die Impfung mit drei DosenDosen: Alle Teilnehmerinnen hatten einen Monat nach der letzten Dosis ausreichende Mengen von Antikörpern gegen HPV gebildet."
Herzlichen Dank für den Beitrag, der aus meiner Sicht exemplarisch das Dilemma gut zeigt, in welchem dieses Projekt steckt. Einerseits sollen Dinge allgemeinverständlich und dennoch fachlich korrekt sein. Dazu ist dieser Artikel auch ein sehr umstrittener, wo zwischen kompletter Impfablehnung und unkritischer Befürwortung gestritten wird. Daher sind diese Artikel als praktische Impfentscheidungshilfe aus meiner Sicht derzeit nur sehr bedingt geeignet.--Hic et nuncdiskWP:RM12:27, 29. Aug. 2016 (CEST)
Die Europäische Arzneimittelagentur hat vor einigen Jahren ihre Website neu strukturiert, damit verbunden waren neue Pfade bzw Identifier für die Dokumente. Bei Ausbessern des toten Links im Artikel vor einiger Zeit ist das vermutlich ursprünglich verlinkte Dokument, welches der EPAR - Scientific Discussion gewesen sein dürfte, möglicherweise versehentlich durch den EPAR - Summary for the public ersetzt worden. Daher der falsche Bezug.--Benff23:26, 29. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe versucht, die beanstandeten Angaben deutlicher zu formulieren, und den Weblink auf den EPAR angepasst. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Baustein entfernen. Zu differenzieren ist zwischen infizierten, an Krebsvorstufen und an Krebs erkrankten Frauen. Nach Angaben im Artikel Humane Papillomviren liegt die Infektionsrate für junge Frauen unter 30 Jahren bei bis zu 25%. Natürlich erkranken diese nicht alle an Krebs oder Krebsvorstufen. Die Infektion heilt in vielen Fällen ohne Folgen ab. Dass bei 0,8% der Frauen ein Auftreten höhergradiger Neoplasien beobachtet wird, hört sich nach wenig an; bezogen auf Millionen-Kollektive ergeben sich rechnerisch jedoch relevante Fallzahlen (CIN steht nicht für die Infektion, sondern für bereits entartete Zellen). Im Artikel Zervixkarzinom ist zu lesen, dass in Deutschland jährlich über 4.700 Frauen neu an einem Gebärmutterhalskrebs erkranken, ca. 1500 sterben jährlich an einem Gebärmutterhalskrebs. Diese sind nicht alle durch eine Impfung vermeidbar, da eine Wirksamkeit der Impfung nur erwartet werden kann bei solchen Karzinomen, die durch HPV hervorgerufen werden und wo der entsprechende HPV-Typ durch den Impfstoff abgedeckt ist.--Benff11:36, 3. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe nicht den Eindruck, dass die verlinkten Sites offensichtlich ungeeignete Quellen sind, und Archivierung nach einem Tag ist an sich nicht üblich. Ich bitte daher von einer verfrühten Eindosung abzusehen, solange es dafür keine wirklich triftigen Gründe gibt.--FoxtrottBravo (Diskussion) 15:04, 27. Jun. 2018 (CEST)
Die Fakten stehen belegt im Artikel drin. Daher waren diese Beiträge nicht mehr so wichtig. Allerdings sehe ich auch keinen Grund, dass man sie nicht länger hier auf der Disk hätte stehen lassen können.--Hic et nuncdiskWP:RM18:58, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe die Archivierungsfrist von als "erledigt" markierten Abschnitten mal von 2 auf 7 Tage gestellt. So bleiben mehr Chancen, ein evtl. vorschnell gesetztes "erledigt" zu sehen und zu diskutieren bzw. rückgängig zu machen.--Biologos (Diskussion) 11:44, 5. Apr. 2019 (CEST)
Wertung entfernt "umstritten"
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe mir mal den "Letter to the Editor" (!) von PMID 21871940 angesehen. Dieser einzelne Leserbrief, der noch dazu elementares Aluminum mit Aluminiumsalzen vermengt, ist mE nicht geeignet, als Einzelmeinung zitiert zu werden. Aus einer möglichen Toxizität von Al leitet Christopher Exley dann ab, dass auch Al-Salze nicht als Placebobeimischung verwendet werden sollen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2018 (CET)
Hallo,
Also es ging in diesem Artikel von Exley darum, dass Aluminiumadjuvantien bei Impfstoffzulassungstudien nicht mehr in der Kontroll- bzw. Placebogruppe eingesetzt werden sollten, weil sie Nebenwirkungen wie z. B. Allergien (Das weiß man auch aus Tierversuchen, die Ratten entwickelten je nach dem was man beigemischt hat z.B. Erdnussbestandteile allergische Reaktionen.) Somit sind Aluminiumadjuvantien eben wie so wie es auch im Artikel steht als aktive Placebos einzustufen. Bei Gardasil gab es meines Wissens nach nur eine kleinere Zulassungsstudie, in der man eine Kochsalzlösung einsetzte. Soweit ich weiß, wurde diese Studie nicht veröffentlicht. Berichtigt mich bitte, falls ich falsch liegen sollte. Siehe auch: [33][34]
Du liegst falsch; vielleicht hilft es weiter, wenn du dir die elementaren Eigenschaften des Leichtmetalls Natrium und des Gases Chlor (beide Stoffe sind giftig, ätzend, explosiv, ...) vor Augen führst - und sie vergleichst mit den Eigenschaften des daraus gebildeten Natriumchlorids. Gruß, --Lämpelschnacken18:45, 25. Mär. 2019 (CET)
Ich habe leider nur Zugang zu dem von dir verlinkten Arzneimitteltelegramm, Eiswürfel. Dort wird in der Tat das Problem erwähnt, dass auch die Kontrollgruppe der Gardasil-Studie überwiegend das Adjuvans amorphes Aluminiumhydroxyphosphatsulfat erhalten habe. Wenn Exley in seinem Leserbrief wirklich elementares Aluminium und Aluminiumsalze vermengt, bedeutet das noch lange nicht, dass die von ihm zitierten Daten zu ignorieren sind. Da macht man es sich zu einfach.--Biologos (Diskussion) 10:56, 5. Apr. 2019 (CEST) Ergänzung: Ich habe den Brief von Exley gefunden. Nach meinem Eindruck benutzt er "aluminium" als Kurzform für "aluminium salts". Darauf herumzureiten halte ich für albern. Eine Arsenvergiftung ist eine Vergiftung mit Arsensalzen, da kommt auch keiner und sagt "Er hat 'Arsen' gesagt, gnihihi". Allerdings bin ich auch der Meinung, dass ein Letter to the Editor allein nicht ausreicht, um ein "umstritten" zu belegen.--Biologos (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2019 (CEST)
Film Vaxxed 2 / Über Gardasil HPV Imfstoff
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Youtube-Video entspricht ganz und gar nicht unseren Vorstellungen von geeigneten Quellen, wenn Du Dir mal WP:RMLL anschauen magst. Übrigens heißt der Impfstoff "Gardasil". Grüße, --Goris (Diskussion) 18:04, 3. Jan. 2021 (CET)
Ist dieser Bericht noch aktuell?
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Beim Abschnitt Wirksamkeit geht es überwiegend um die klinischen Daten vor Marktzulassung. Ist das in der Fülle nötig, da inzwischen ja mehr und mehr Daten aus dem "real-life" vorhanden sind? --Julius Senegal (Diskussion) 10:05, 5. Jan. 2022 (CET)
+1 Du hast Recht, weite Teile des Artikels spiegeln die Irrungen und Wirrungen seit der Entwicklung und Einführung der HPV-Impfung wieder. Auch die Einleitung ist weitschweifig und ohne Konsistenz und müsste entweder stark überarbeitet oder gleich komplett neu geschrieben werden. --Lämpelschnacken10:21, 5. Jan. 2022 (CET)
