Diskussion:Habonim Dror

Ergänzend zu meiner Revertbegründung (15. Februar 2014, 10:37 Uhr)

1. WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz: Zu verwenden ist die in der deutschsprachigen Literatur übliche Schreibweise. Gilt für Habonim Dror und Zeire Zion.
2. Hebräische Bezeichnungen (sowohl transliteriert als auch im hebräischen Alphabet) sind nur für das Lemma notwendig; für den Rest des Artikels sind sie lediglich Füllmaterial, das die Lektüre deutlich erschwert.
3. Ad "Fehlübersetzungen": "Habonim" wird in der deutschsprachigen Literatur zur jüdischen Jugendbewegung durchweg mit "Bauleute" übersetzt (vgl. auch [1]) und Dror durchweg mit "Freiheit" (vgl. ua [2]). Wie stattdessen ein angeblich des Hebräischen kundiger Benutzer daraus "Die Erbauer des Friedens" ([3]) erfinden kann, ist mit völlig schleierhaft. --jergen ? 12:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen zu Messinas Darstellung unten

Mal ein paar Anmerkungen zu deinen Bemerkungen, Messina (auch wenn die mittlwerweile wieder in der Versionsgeschichte verschwunden sind):

a) Im modernen Hebräisch werden exakt drei Arten von Texten vokalisiert: religiöse Texte, Kinderbücher und Gedichte - der Rest nicht. Mit deiner vokalisierten Form hebräisch הבּוֹנִים דְּרוֹר liefert Google gar nichts, genau so geht es dem/der Suchenden mit deinen anderen vokalisierten Varianten. Dass dir dein Steckenpferd Vokalisieren einer normalerweise ohne Vokale geschriebenen Schrift hier so durchgewunken wird liegt mE an einem gewissen Pragmatismus: Wer modernes Hebräisch kann, wird sich in den verlinkten Artikeln der he:WP weiter informieren, wer kein Ivrit kann, fängt werde mit noch ohne Vokalisierung was mit deinen Hebräischschnipseln an.

Was deine in der Regel frei fabulierten Transliterationen angeht - die sind in der Tat ein Ärgernis, weil sie dem Informationssuchenden auch die Möglichkeit nehmen, weitergehende Literatur in gängigen Sprachen zu finden. Ein Beispiel: "Zeire Zion", von dir als falsch tituliert, findet sich bei JTA aber auch dutzendfach in der Literatur (z.B.: Armin A. Wallas: Eugen Hoeflich (Moshe Yaacov Ben-Gavriêl): Tagebücher 1915 - 27. Böhlau, Wien 1999 auf S. 374 oder bei Suska Döpp: Jüdische Jugendbewegung in Köln 1906-1938. LIT, Münster 1997 auf S. 125, oder bei Jonathan Jeremy Goldberg und Elliot King (Hrsg): Builders and Dreamers: Habonim Labor Zionist Youth in North America. Herzl Press, New York 1993 auf S. 64), deine Schreibung Ze'ireji Zion hingegen ist außerhalb der WP (und zwar hier, bei deiner Zweitexistenz) nicht existent. Genau so verhält es sich mit deinen anderen Beispielen: Histadrut ha-No’ar ha-Owed we-ha-Lomed wird normalerweise Hanoar Haoved Vehalomed geschrieben, HaTenoa'a HaKibbuzit HaMeuchedet ist die Schreibung aus dem Artikel in der de:WP, Hatnua Hakibbutzit Hameuhedet findet sich im Historical Dictionary of Israel von Bernard Reich und David H. Goldberg auf Seite 210 und ist ebenfalls eine mögliche Tranliteration, Ha-T'nua Ha-Kibbuzit Ha-Me'uchedet hingegen findet sich gar nicht. Und welche Googel-Ergebnisse Vokalisiertes Ivrit liefert, kann jede/r selbst gerne überprüfen. --88.73.96.32 19:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Antworten von User:Messina

Wieso wurde hier vorher meine Kritik an user:jergen gelöscht?

Revert durch den user:jergen in Habonim Dror mit der Begründung Aktuell | Vorherige) 10:37, 15. Feb. 2014‎ Jergen (Diskussion | Beiträge)‎ . . (3.287 Bytes) (-499)‎ . . (Änderung 127574120 von 46.223.123.142 rückgängig gemacht; - deutschsprachige WP + Fehlübersetzungen + zweifelhafte Transliterationen). User:jergen beherrscht doch gar nicht die in dem Artikel verwendeten Sprachen, wie maßt sich dieser User an, so eine Begründung zu schreiben. Vieles was jetzt in dem Artikel Ha-Bonim Dror steht ist vollkommen falsch. Keiner der ivrith spricht würde das so aussprechen, weiterhin hat user:jergen auch die hebräischen Orignialbezeichnungen (mit Vokalisation) entfernt. Dadurch kann man gar nicht auf die Originalversion zurückgreifen. Einer der vielen Jergen-Beispiele sind falsch:

• HaTenoa'a HaKibbuzit HaMeuchedet (das ist aber so falsch). Es heißt in meiner Version Kibbuzbewegung Ha-T'nua Ha-Kibbuzit Ha-Me'uchedet hebräisch התְּנוּעָה הקִבּוּצִית המְאוּחֶדֶת (kurz TaKa"M hebräisch התק"ם)
• Kibbuzbewegung Ichud Ha-Kwuzot we-Ha-Kibbuzim (hebräisch אִיחוּד הקְבוּצוֹת והקִבּוּצים). user:jergen hat die originale hebr. Bezeichnung mit Vokalisation entfernt, wie soll man in ivrith recherchieren können?
• Kibbuzbewegung Ha-Kibbuz Ha-Me'uchad hebräisch הקִיבּוּץ המְאוּחַד , dt. Das vereinigte Kibbutz). user:jergen hat die originale hebr. Bezeichnung mit Vokalisation entfernt, wie soll man in ivrith recherchieren können?
• Zeire Zion („Zionistische Jugend“), das ist aber so falsch. In meiner Version ist auch die original-hebräische Bezeichnung Ze'ireji Zion (hebräisch צְעִירֵי צִיּוֹן; Zionistische Jugend“) vorhanden, womit jemand der der Originalsprache mächtig ist zurückgreifen kann.

Diese Dinge sind zu vervollständigen, damit alle die des Ivrith mächtig sind, auch auf die Originalversion zurückgreifen können und nicht auf die "Jergen"-Version.

Wieso wurde hier vorher meine Kritik an user:jergen gelöscht? Im übrigen hier noch Antworten zu den von user:... behaupteten Thesen, die auch nur jemand schreiben kann, der des Ivrith nicht mächtig ist:

'en:Hatzav'

bzgl. Vokalisation

' AYJIN Ze'ireji Zion (hebräisch צְעִירֵי צִיּוֹן; Zionistische Jugend“) '

So wie es jetzt dasteht Zeire Zion liest man es wie Eier, das ist aber falsch. Dort steht nämlich der Buchstaben AJIN. Jeder der Ivrith kann, weiß was das bedeutet. Daher kommt zwischen e und i (am Anfang des Wortes) das '.

'Funde zu Ze'ire Zion'

• https://www.google.de/search?q=Zeire+Zion&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de#hl=de&q=Ze'irei+Zion&tbm=bks

Funde zu Ze'irei Zion

• https://www.google.de/search?q=Zeire+Zion&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de#hl=de&q=Ze'ire+Zion&tbm=bks

Nachtrag: ich habe zusätzlich das J hinzugefügt (so wie im Tschechischen) damit das Ende nicht AI so wie Eier ausgesprochen wird sondern EHJi. (nicht signierter Beitrag von 134.3.250.247 (Diskussion) )

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Mit der Aussage "ich habe zusätzlich das J hinzugefügt" bestätigst du, dass du Theoriefindung betreibst. Auch wenn du möglicherweise Iwrith beherrschst, scheinen dir die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens fremd. Maßgeblich ist laut WP:NK die "im deutschen Sprachraum (..) gebräuchlichste(.)" Schreibweise. Du bist bislang jeden Nachweis schuldig geblieben, dass dem bei den von dir gewünschte Pseudo-Transliterationen so ist. --jergen ? 20:30, 15. Feb. 2014 (CET)

"Die Bewegung" heißt auf ivrith Tnu'a

Ich weiß das ja, weil ich des Ivrith mächtig bin, aber auch für Ivrith-Unkundige hier als Beleg siehe http://www.tagesspiegel.de/politik/regierungsbildung-in-israel-das-feigenblatt/7814292.html. Es geht hier allein um die Korrektur des Fehlers "Tenoa'a". (nicht signierter Beitrag von 149.172.75.182 (Diskussion) 05:01, 16. Feb. 2014 (CET))

In der Tat. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2023 (CET)

Es heißt "Ze'irej Zion" (Elkana Margalith)

Ich weiß das ja, weil ich des Ivrith mächtig bin, aber auch für Ivrith-Unkundige hier als Beleg siehe

„… Mittelschülerverbänden, die sich Ze'irej Zion (Jugend Zions) nannten. Es handelte sich dabei um Lerngruppen, die ihre Kenntnisse über das Judentum erweitern wollten und im Jahre 1903 gegründet worden waren. Sie waren von jüdischen nationalem Geist erfüllt und knüpften an die Tendenzen der Aufklärungsbewegung an, bemekenswert war ihr Hang zum Studium und dem überlieferten kasuistischen Denksystem sowie der Eifer für abstrakte logische Konstruktionen, die die Talmudlehrhäuser auszeichneten … Die Ogranisation der Hochschüler …“

– Elkana Margalith: Die sozialen und intelelktuellen Ursprünge der jüdischen Jugendbewegung „haschomer Hazai’r“, 1913-1920, 265- 267

aus http://library.fes.de/jportal/servlets/MCRFileNodeServlet/jportal_derivate_00023214/afs-1970-261.pdf(„Zionistische Jugend“).

Das ' ist dem Buchstaben AYJIN geschuldet und die Endung EJ dem Status constructus. Die Endung EI ist abzulehnen, weil im Deutschen es wohl als AI wie bei "Eiern" gelesen würde. Daher folge ich dem Beispiel von Elkana Margalith. Siehe übrigens auch die tschechisch-sprachige Version des Artikels he:צעירי ציון . (nicht signierter Beitrag von H77555 (Diskussion | Beiträge) 05:15, 16. Feb. 2014 (CET))

oben wurden genug Belege dafür angeführt, dass du mit dieser Darlegung fachlich falsch liegst. --Rax post 05:59, 16. Feb. 2014 (CET)

בּונה

Bonim ist ja Plural, Singular ist בּונה. Bitte im Langenscheidt Handwörterbuch Hebräisch -Deutsch (2004) nachsehen. Dort steht auf S. 66 : בּונה- Baumeister, Erbauer. (nicht signierter Beitrag von 46.223.120.28 (Diskussion) 08:50, 22. Feb. 2014 (CET))

Wir denken uns nichts aus. Dass sollte auch dir, Messina, langsam klar sein. Solange die deutschsprachige Literatur zur Organisation "Bauleute" verwendet, bleibt das auch im Artikel - zumal das ein Synonym zu "Baumeister, Erbauer" ist, also keinesfalls eine Fehlübersetzung. --jergen ? 09:35, 22. Feb. 2014 (CET)

Welche deutschsprachige Literatur? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:46, 24. Jan. 2023 (CET)

zB ISBN 9783754179819, ISBN 9783663013952, ISBN 9783455851014. --jergen ? 11:51, 24. Jan. 2023 (CET)