Diskussion:Habsburger Unterlippe

Sätze

Das Phänomen sollte sich doch in ein paar Sätzen abhandeln lassen, die Abschweifungen zu den Verwandschaftsverhältnissen en detail tragen wenig zur Wahrheitsfindung bei. Bei den Bildern fehlen Informationen darüber, wer abgebildet wird und wer der Maler war. Mal so im Vorübergehen bemerkt. Rainer 00:17, 20. Dez 2004 (CET)

Abgesehen davon wäre es vieleicht wert, zu erwähnen, dass ein Großteil der seltsamen Habsburger-Gesichtszüge aus der Tradition resultieren, ständig enge Verwandte (z.B. Cousins) in der eigenen Familie zu heiraten, was sich bekantlich nachteilig aufs Gen-Pool auswirkt. (Inzest-Schäden sozusagen) --mf ✍ 13:05, 10. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach macht es auch wenig Sinn, nur die Unterlippe zu behandeln und das Habsburgerkinn nicht zu erwähnen... --Anarion 09:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Benennt das Ding doch endlich als das was es ist, eine durch permanente Inzucht verursachte Erbkrankheit. Oder darf man das wieder nicht mehr sagen, weil das so eine Art bessere Menschen sind? (nicht signierter Beitrag von 62.157.46.92 (Diskussion) 11:02, 1. Mai 2012 (CEST))

Kann man überhaupt eine Lippe be-sitzen?

Ein hochwissenschaftlicher Artikel

Gerald D. Hart schließt aus einer Durchsicht von Abbildungen der Habsburger auf Münzen und Porträts, dass diese Kieferfehlstellung mindestens von 1440 bis 1705 Teil des dominanten Familienerbguts gewesen ist. - wer auch immer Gerald D. Hart ist, Dank dieses Wissenschaftlers kennen wir die Zeit. - Die meisten paläopathologischen Untersuchungen haben sich auf solche Auswertungen der Physiognomie nach künstlerischen Darstellungen, die für die Habsburger über lange Zeiträume in ungewöhnlicher Vielzahl vorhanden sind, beschränkt, - paläopathologisch war gleich noch mal was? - Paläopathologie beschäftigt sich mit Krankheiten und degenerativen Veränderungen in frühgeschichtlichen und vorgeschichtlichen Epochen, insbesondere zur der Bestimmung von Krankheiten aus frühistorischen Skelettresten und Mumienfunden. - 1440 war schon sehr früh historisch - Das jahrhundertelange Weitertragen dieser Erbkrankheit innerhalb der Familie wird teilweise auf die starke dynastische Endogamie zurückgeführt - nicht hauptsächlich, nur teilweise - Daraus hat Hans-Joachim Neumann geschlossen, dass es sich um einen autosomal-dominanten Erbgang gehandelt hat. - Gott sei Dank, dass er das herausgefunden hat, ich wäre nie darauf gekommen, dass es eine dominante erbliche Erkrankung war, dachte die tun nur so - der Link autosomal-dominant führt zwar nicht zu Progenie oder Dysgnathie aber Hans-Joachim Neumann wird schon was gefunden haben - Victor Haecker hatte 1911 schon fesfgestellt, dass das wohl erblich sei, schade dass Victor Haecker auch ein Rotlink ist - aber nun wird es richtig gut: wichtig für den Artikel Habsburger Unterlippe sind auch die Verknüpfungen zur NS-Rassenideologie Der Kunsthistoriker Heinz Ladendorf urteilte über Wilhelm Strohmayers 1937 erschienene umfassende Monographie XYZ, das Werk zeige sich „den neuen Anforderungen [des NS-Regimes] an die wissenschaftliche Arbeit in besonderem Maße zugänglich“ als einen der „Versuche, die Rassenkunde und Sippenkunde durch die Bildkunde zu fördern“. - Der Sinn soll wohl sein - nein, das lass ich lieber - von 1440 bis 1705 gab's die Lippe, wie man auf dem Bild Marie Antoinette auf dem Weg zu ihrer Hinrichtung 1793 gut nachvollziehen kann - bei den ersten findet sich dann das: Andere führen die Unterlippe ins 15. Jahrhundert mit Albrecht II. (1391–1439) oder Cimburgis von Masowien ... zurück - Bleibt nur zu hoffen, dass ein Wissenschaftler herausbekommt, dass Albrecht II. nicht in Frage kommt, als Urvater der "Lippe im Haus Habsburg", aber viell. hat eine Urenkelin ja zurückgeheiratet. Hoch lebe die Wissenschaft. Adelfrank (Diskussion) 22:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was du uns damit mitteilen möchtest, bleibt mir zumindest verborgen, @Adelfrank:. Oder kommt da noch etwas, mit dem Autoren etwas anfangen könnten? --Andropov (Diskussion) 00:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Danke @Benutzer:Andropov, bin einverstanden, das "gewiss" ist vielleicht zu stark, auch wenn die von mir eingefügten Bilder gutes Anschauungsmaterial bieten, besseres als die tendenziöse Marie-Antoinette-Karikatur. Die vier genannten Untersuchungsbefunde (negativ) besagen natürlich nichts, sofern sie nicht gesicherten Abbildungen widersprechen, wovon keine Rede ist, Negativ-Befunde wird man noch Dutzende finden können; die zahlreichen Särge in der Kapuzinergruft, im Escorial, in Innsbruck usw. wurden ja bislang nicht geöffnet. Das Liselotte-Zitat ist in meinem Kopf hängen geblieben, natürlich aus der Cruyssen-Biographie, ich werde es gelegentlich nachschlagen, hab aber das Buch derzeit verliehen.--Equord (Diskussion) 19:55, 3. Sep. 2019 (CEST)

Danke auch hier nochmal dir, Equord – das Liselotte-Zitat gefällt mir auch sehr :) Die Bilder geben einen guten Eindruck, finde ich auch. Ich meine mich aus meiner Lektüre zu erinnern, dass es zumindest bisher nicht gesichert ist, dass es sich bzw. und welche genetische Erkrankung es sich handelt. Kann ich bei Gelegenheit auch nochmal nachlesen. Beim Zitatbeleg sehe ich auch keine Eile und kenne die unheimlichen Beharrungskräfte verliehener Bücher ... Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:19, 3. Sep. 2019 (CEST)

Beim Googlen nach dem Terminus (danke für den Beleg!) bin ich auch noch auf folgende parallele Stelle gestoßen: Madame de Maintenon äußert sich in einem Brief an den Marquis d'Harcourt über ihn: Il a l'air bien autrichien; la bouche toujours ouverte. :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:27, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich die inzwischen 27 Beispielbilder zu viel finde: Wie wäre es denn, eine Commons-Kategorie dafür einzurichten und darauf hier zu verlinken? Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:27, 3. Sep. 2019 (CEST)

Besser hier lassen, sonst ist es für die meisten Nachleser verloren, aber vielleicht in anderer Form? Tabelle ist nicht nötig, aber möglicherweise eine geschlossene Bildwand, welche die Bilder vergrößert darstellt und zugleich die Gesamtheit zusammenschrumpft, da die Rahmen entfallen? Man kann sich ebensoleicht durch- und weiterklicken wie bei den Kästchen, was bei Commons nicht möglich ist.--Equord (Diskussion) 21:36, 3. Sep. 2019 (CEST)

So:

• 
  Maximilian I.
• 
  Karl V.
• 
  Philipp II. von Spanien
• 
  Maria von Ungarn
• 
  Ferdinand I.
• 
  Maximilian II.
• 
  Matthias
• 
  Maria von Österreich
• 
  Magdalena von Österreich
• 
  Katharina von Österreich
• 
  Johanna von Österreich
• 
  Albrecht von Österreich
• 
  Rudolf II.
• 
  Ernst von Österreich
• 
  Karl II. von Innerösterreich
• 
  Ferdinand II.
• 
  Ferdinand III.
• 
  Maria Anna und Cäcilia Renata
• 
  Philipp III. von Spanien
• 
  Philipp IV. von Spanien
• 
  Carlos von Spanien
• 
  Maria Anna von Spanien
• 
  Leopold I.
• 
  Maria Anna von Österreich
• 
  Karl II. von Spanien
• 
  Kardinal Leopoldo de’ Medici
• 
  Leopold von Lothringen

Mir soll's recht sein, das ist jedenfalls weniger massiv. Ansonsten könnte man auch eine dieser Durchklick-Galerien nehmen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:41, 3. Sep. 2019 (CEST)

Wie lange bestand diese Genmutation eigentlich in der Familie Habsburg?

Wie man leicht sieht, sind hier nur Personen aus längst vergangener Zeit aufgeführt, bei denen diese Gesichtsform vorlag. Was mich nun interessieren würde:

• Wer war eigentlich der letzte (bekannte) Merkmalsträger?
• Wodurch verschwand die Mutation wieder aus dem Stammbaum? (vermutlich durch Heirat)

Sicher ist nur, dass heutige Vertreter der Familie (z.B. Ferdinand Zvonimir Habsburg-Lothringen) keine ausgeprägte Unterlippe mehr aufweisen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 14:44, 8. Dez. 2020 (CET)

@Indoor-Fanatiker: Joseph I. war der erste ohne die Habsburger Lippe; mit 18. Jhd. scheint es verschwunden vollkommen verschwunden zu sein Braganza (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Unterlippe war ja bei der spanischen Linie am ausgeprägesten. Und diese Linie erlosch ja mit dem Tod von Karl II. (Spanien). Wenn dann eben nicht mehr die beiden Linien miteinander heirateten konnten, weil spanische Linie erloschen, war eben nur noch ein Elterteil vorbelastet, nicht mehr beide. @Indoor-Fanatiker: Deine Vermutung "Heirat" ist somit sicher nicht daneben, sondern eher eine Vereinfachung. --Bobo11 (Diskussion) 17:56, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Habsburger waren ja auch im heutigen Kanton Aargau, da ist ihre Lippe immer noch in diversen Wappen.[1] --213.208.157.40 15:59, 2. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die vielen Antworten, die waren wirklich sehr aufschlussreich. Mit "Heirat" meinte ich – biologisch gesprochen – das (Wieder-)Einkreuzen des "gesunden" Allels, was aber aufgrund des dominanten Erbgangs nur schwerlich zum Erfolg geführt hätte.
Aber so wie Bobo11 mich jetzt aufgeklärt hat, verschwand die Mutation durch Aussterben der Spanischen Linie, was der Biologe als Gendrift bezeichnet. Jetzt ist natürlich die Frage, ob und wie man diese Infos noch im Artikel unterbringen sollte? -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:40, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die oben erwähnten Schweizer Ortswappen zeigen sicherlich nicht die Habsburger Unterlippe, die erst nach dem Abgang der Habsburger aus der Schweiz dominant wurde; außerdem wäre eine derartige Heraldik äußerst unüblich. Das verlinkte Beispiel zeigt vielmehr den Mohr (Heraldik). −− In der Spätzeit gesellten sich zur vorgeschobenen Unterlippe übrigens bisweilen auch etwas schrägstehende Augen mit leicht herabhängenden Unterlidern (Bernhardiner-Augen), etwa bei Philipp IV. (Spanien). Dessen Sohn Karl II. (Spanien) starb als letzter spanischer Habsburger im Jahre 1700. Bei seinen zeitgleichen Wiener Cousins Joseph I. und Karl VI. war die Unterlippe allenfalls noch schwach ausgebildet, im Gegensatz zu ihrem Vater Leopold I., doch war ihre Mutter auch keine Habsburgerin. Bei Karls VI. Tochter Maria Theresia war das Merkmal schon nicht mehr zu sehen, ebenso trat es bei dem von ihr und ihrem Mann begründeten Haus Habsburg-Lothringen nicht mehr auf. Das füge ich in den Artikel ein. --Equord (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2021 (CEST)

Lippe?

Mit der Lippe hat das meines laienhaften Erachtens nichts zu tun, Progenie ist Fehlstellung des Kiefers. Ich schlage vor, die Definition entsprechend zu ändern. --Φ (Diskussion) 16:40, 27. Jun. 2023 (CEST)

Da mir eine Woche lang niemand geantwortet hat, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 08:14, 5. Jul. 2023 (CEST)