Diskussion:Hadschi Bektasch

Namensdiskussion

Wenn jemand einen Namen hat, dann kann man diesen nicht eindeutschen! Name ist Name, egal wie mans ausspricht, er wird gleich geschrieben, dazu ist ein Name da.ERDINC 01:32, 15. Nov 2004 (CET)

Die Lage ist im Allgemeinen kompliziert, aber in diesem Fall nehme ich an, dass Du genau das Richtige getan hast. Wobei wohl "Haci Bektaş Veli" noch korrekter wäre?

Zum allgemeinen komplizierten Fall: Der Name wurde doch zu seinen Lebzeiten in Arabischer Schrift geschrieben. Und für Arabsiche Schrift, gibt es wie für Kyrillisch, Georgisch etc. verschiedenen System der Umwandlung in lateinische Schrift, deswegen heißt es ja im Deutschen Schewardnadse und im Englischen en:Shevardnadze. Die Wikipedia-Umschriftregeln für Arabisch und Persisch sind hier: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch.

Wenn ich das alles jetzt richtig verstanden habe, ist "Haci Bektaş Veli" vom allgemeinen Teil der Regeln aber nicht betroffen, da hier der in der Türkei selbst vorgenommen Umstellung des Alphabets zu folgen ist: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription.

Pjacobi 16:36, 15. Nov 2004 (CET)

Ich weiß, es ist für europäische Menschen nicht gerade üblich eine Zeichenumänderung bei Namen durchzuführen, weil viele europäischen Sprachen fast über ein identisches Alphabet verfügen, aber in der Türkei wird bei solchen Angelegenheiten hart durchgegriffen, bestes Beispiel dafür: Vikipedia =) Da es im Türkischen kein "w" gibt, wurde es einfach gegen ein "v" (das ebenfalls wie ein "w" gelesen wird) ausgetauscht. Liebe Grüße ERDINC 22:55, 16. Nov 2004 (CET)

PS: Einer der Gründe wieso ich kein "ş" verwendet hab ist die unterschiedliche Kodierung (Windows, ISO, UTF8) dafür!

Hier in der de.wikipedia (und in ku.wikipedia, tr.wikipedia) ist alles UTF-8 und wird auch korrekt so in den HTTP Headern angezeigt. Damit sind alle Sonderzeichen erlaubt und werden auch in Artikelnamen verwendet, wobei dann meist ein REDIRECT gesetzt wird, damit man auch ohne Sonderzeichen den Artikel erreichen kann). --Pjacobi 23:08, 16. Nov 2004 (CET)

Eigentlich hab ich nicht an die HTML Dateikodierung sondern an die Schriftkodierung auf dem jeweiligen Benutzersystem gedacht =D [also die Geschichte mit: wie tippt man ein "ş" ein usw]. Herzliche Grüße ERDINC 23:39, 16. Nov 2004 (CET)

PS: Mit diesen neuen Informationen werde ich natürlich den Artikel verschieben = )

Darstellungsseitig muss sich der Browser um alles kümmern. Wenn er das nicht schafft oder vom OS daran gehindert wird, ist der Computer älter als 10 Jahre. Die Tastatureingabe ist kniffliger, siehe Wikipedia:Sonderzeichen#Tastaturtreiber. --Pjacobi 23:53, 16. Nov 2004 (CET)

Einfluss

häufig große sunnitische Glaubenslehrer und Ordensführer als Wegbereiter oder Anhänger ihrer Lehre bezeichnen, so beispielsweise Yunus Emre, Taptuk Emre … Hacı Bektaş-ı Veli … Yunus Emre, Taptuk Emre, Haci Bektas-i Veli Sunniten ist ja was ganz neues!!! Habt ihr schon die Gedichten von Yunus Emre gelesen. Beschreibt er in seinen religiösen Texten über Bekir, Omar, Osman oder über Ali und Muhammed. Er hat Gedichte über Hasan und Hüseyin. Falls ihr belege reiche ich euch es!!!! Ihr sollt das Buch von Haci Bektas-i Veli Makalat lesen, dann würdet ihr auch so ein quatsch nicht schreiben. (anonymer Beitrag ohne Datum)

Anatolischer Humanismus

Haci Bektas Veli, war kein Anhänger des Islam im heutigen Sinne, sein Orden galt nicht dem Islam, der im heutigen Kontext auf die Sunniten geführt wird, sondern dem anatolischen Humanismus.

Sein Leben bestand nicht aus Gebet und Koran, so wie es viele sunnitische Gelehrte behaupten.

Im Gegenteil, er selbst sagt (Niederschriften), das er DERWISCH ist und nicht zu denen gehören will, die den Pfad Gottes in der Moschee etc suchen.

Der Grund wieso sie ihn in den Sufismus-Topf stecken ist,
dass damit eine stärkere Gebundenheit zum Islam hergestellt werden soll,
man will eigentlich sagen, er hat den Koran anders interpretiert,
und nichts weiter. Doch er hat nicht -bloss- den Islam interpretiert,
sondern auch gleichzeitig eine Menschlichkeit beschworen, die es bis
heute gibt: Die Aleviten und Betkaschiten. LG ERDINC 01:37, 18. Nov 2004 (CET)

Hallo ERDINC, warum meinst Du, daß Derwische keine Sunniten seien? Derwische sind die Anhänger des Sufismus, und innerhalb dieser mystischen Richtung existieren hunderte verschiedener Tariqas, die meisten davon sind sunnitisch, andere schiitisch, wieder andere sind überhaupt ganz schwer einzuordnen. Es gibt also Derwische auf der ganzen Welt, aber ich vermute, daß Du den Begriff Derwisch auf den Bektaschi-Orden beschränkst und somit auf Deine obige Aussage kommst. Viele Grüße, --Mounir 12:34, 27. Sep 2005 (CEST)

Leute kommt mal klar tasch ist ein türkisches wort bzw. name (das auf türkisch stein heisst) das weiss jedes kind mittlweile, das ist weder ein arabisiertes noch ein iranisiertes wort, bei mevlana kann ichs noch verstehen aber wieso wollt ihr auch noch bektasch persisch machen ihr seid echt lols, so peinlich ist euer türken hass anscheind geworden oder was? ich kanns echt nich mehr erklären.. (nicht signierter Beitrag von 77.188.45.181 (Diskussion) 01:53, 27. Jan. 2014 (CET))

Volk

Genau dieselbe Arroganz (anatolischer Humansimus) in Bezug auf Zugehörigkeit haben die sunnitsch-türkischen Gelehrten benutzt um HACI BEKTAS VELI zu einem Türken zu machen, er sei Türkmene ... Ich hab diesen Teil natürlich auch ergänzt mit der seit langem bewiesenen These, dass "er kommt aus Khorasan", bloß eine östliche Herkunft angibt. Haci Bektas Veli war höchstwahrscheinlich Afghane. Wen kümmert', außer die türkischen Gelehrten die wiedermal alles besser wissen. LG ERDINC 01:45, 18. Nov 2004 (CET)

also dass ein afghane einem türkmenischem volk eine lehre, sekte beibringt, kann ich mir bei bestem willen nicht vorstellen. in welcher sprache soll das denn gewesen sein. die türkmenen haben sicher nicht afghanisch oder persisch gesprochen. es liegt doch sehr nah, dass er sich an volksgenossen gewandt hat, die gemeinsamkeiten mit ihm haben, und nicht an menschen, die ihn als "häretiker" gelyncht hätten. (nicht signierter Beitrag von 93.192.220.51 (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2012 (CET))

Leute kommt mal klar tasch ist ein türkisches wort bzw. name (das auf türkisch stein heisst) das weiss jedes kind mittlweile, das ist weder ein arabisiertes noch ein iranisiertes wort, bei mevlana kann ichs noch verstehen aber wieso wollt ihr auch noch bektasch persisch machen ihr seid echt lols, so peinlich ist euer türken hass anscheind geworden oder was? ich kanns echt nich mehr erklären.. es wird langsam peinlich77.188.45.181 01:51, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Selbes Debakel mit Yunus Emre ... er sei Türke und Sunnit! Yunus Emre sagt selber in seinem Gedicht, dass er Derwisch ist! Armer Yunus - wenn er dass wüsste =D

Gedicht 1

Die Liebe Freunde ist sonnengleich
Ein lieblos Herz ist steinengleich
Kahl ist das Herz des Versteinten giftig seine Zunge
Spricht er auch zahm sein Wort ist dem Krieg gleich
Wer liebt der brennt wird kerzenweich
Steinherzen dunkeln harten Wintern gleich
Sterne von Verliebten wachen über Sultans Zelt einer Garde gleich
Vergiß die Furcht o Yunus vergiß alles Andere
Nur der Mensch der liebt wird einem Derwisch gleich

Gedicht 2

ACH SCHÖPFRAD, warum klagest du?
Ich leide, darum klage ich.
Denn sieh, ich liebe meinen Herrn,
Und eben darum klage ich.

Mein Name ist das Schmerzensrad,
Mein Wasser fließt so glatt, so glatt,
Wie es der Herr befohlen hat
Und eben darum klage ich.

Sie fanden mich auf Bergeswächt,
Sie brachen Arm und Bein mir schlecht,
Zum Schöpfrad schien ich ihnen recht,
Und eben darum klage ich.

Zurecht schnitt mich der Zimmermann,
Wies jedem Glied die Stelle an.
Von Gott kam dieser Jammer an
Und eben darum klage ich.

Ich zieh das Wasser aus dem Grund,
Ich gieß es aus und dreh' mich rund.
Seht, was ich leide Stund' um Stund'!
Und eben darum klage ich.

Ich war ein Baum auf Bergen fern,
Nicht süß noch bitter ist mein Kern.
Ich bete stets zu meinem Herrn,
Und eben darum klage ich.

Der Derwisch Yunus seufzt sein Ach,
Der Sünde gilt sein Tränenbach -
Ich liebe Gott ja allgemach,
Und eben darum klage ich. von Yunus Emre

Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet und zu den strittigeren Aussagen Quellen hinzugefügt, die hauptsächlich auf den Artikel der Encyclopaedia Iranica basieren. Da die Iranica ein authoritatives Werk ist, sind weitere Änderungen, die diese strittigen Themen (seine Herkunft, sein Geburtsort, seine Bindung zu anderen Sufi-Heiligen, die Sprache seiner Veröffentlichungen, etc) betreffen, durch glaubwürdige und ernsthafte Fachliteratur zu belegen. Zudem habe ich den Artikel nach "Hadschi Baktasch Wali" (korrekte Übernahme aus dem Arabischen) verschoben; auch die Iranica benutzt eine ähnliche Schreibweise, die - aus technischen Problemen - so nicht direkt übernommen werden kann. Die häufig benutzte türkische Schreibweise wird natürlich hierher redirected und ist auch im Einleitungssatz enthalten. --Phoenix2 00:37, 26. Jul 2006 (CEST)

Ist doch egal was er ist. Ihr lernt nichts von Ihm oder ? Seine Botschaft ist wichtig, nicht sein herkunftsland oder seine nationaliät. Man sollte eher über seine aussagen über Frauenrechte-Menschenrechte-Volksrechte zu Herzen nehmen. Ihr beschäftigt euch mit der Schale, anstatt mit dem Kern. (anonymer Beitrag ohne Datum)

Fehler

Im Abschnitt "Herkunft" steht geschrieben: Die Bezeichnung "Khorasan erleri" (türk. "die Heiligen Khorasans") war... Es muss Khorasan erenleri heissen, und nicht Khorasan erleri! Danke.

erledigt. --Hubertl 04:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist völlig unüblich. Ich habe diese Schreibung in der deutschen Fachliteratur noch nirgendwo sonst gesehen. Google Books kennt's in der Schreibung auch nicht [1] Gibt's Vorschläge? -- Koenraad ^Diskussion 17:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Die korrekte Schreibweise ist Ḥādschī Baktāsch Wālī, aber das würde bedeuten, dass man diakritische Zeichen im Lemma einbauen muss. Weil der Großteil der Literatur über ihn aus alevitischen Kreisen in der Türkei stammt, wird häufig die türkische Schreibweise übernommen. Diese ist aber phonetisch nicht ganz korrekt und wird so auch nicht von der Iranica übernommen. --Phoenix2 17:22, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Iranica ist nicht Deutsch. Was meinst du, was die häufigste Schreibung in deutscher Fachliteratur ist? -- Koenraad ^Diskussion 17:24, 11. Jan. 2009 (CET)

"Haci Bektas" ist auch nicht Deutsch. Es reicht, wenn der Begriff "Haci Bektas Veli" auf diesen Artikel redirektet, der - gemäß Wikipedia-Konvention - den Namen korrekt aus dem Arabischen übernommen hat (ohne diakr. Zeichen). Vergleichsbeispiel: die Schreibung Umar ibn al-Chattab ist im Deutschen auch seltener als das (aus dem Engl. übernommene) und üblichere "Omar ibn al-Khattab". --Phoenix2 17:29, 11. Jan. 2009 (CET)

wenn schon "Hadschi", dann mit zwei "d"--Orientalist 17:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Tu' dir keinen Zwang an ... --Phoenix2 17:45, 11. Jan. 2009 (CET)

Mein Hinweis auf die nicht-deutsche Iranica, war nur ein Hinweis, dass wir uns zunächst nach der deutschen Fachliteratur richten. Das hat mit "Haci Bektas ist auch nicht Deutsch" wohl eher nichts zu tun. Mein Vorschlag wäre, die üblichste Form zu nehmen. Und die lautet nicht Hadschi Baktasch Wali. Ich frage nun schon zum zweiten mal, wie meinst du, lautet die üblichste Form in der deutschen Fachliteratur? Oder ist das nicht in Ordnung, sich nach der deutschen Fachliteratur zu richten? -- Koenraad ^Diskussion 18:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Mich brauchst du nicht zu fragen. Informiere dich doch selbst. Sollte eine andere Schreibweise üblicher sein, kann man ja nochmal darüber reden. Und sollte es einen Konsens dafür geben, dass die übliche Form als Lemma übernommen wird, wird dieser Artikel der erste in einer langen Reihe sein, die dann geändert werden müssten (Umar ibn al-Chattab wurde ja schon als Beispiel genannt). PS: deine Recherche bei Google-Books war wieder mangelhaft, denn Google kennt die Schreibung "Hadschi Bektasch". Wenn du bei deiner Suche die Veröffentlichungen türkischer Kulturzentren und Reisebücher über die Türkei rausnimmst, wirst du für "Haci Bektas" in etwa die gleiche Trefferzahl finden. --Phoenix2 19:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Da der Name, bis auf Bektasch, arabisch ist, wäre die NK Arabisch angebracht. Aber auf keinen Fall ein "Wālī" mit langem ā (wie oben). Das zeugt von Unkenntnis.--Orientalist 20:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Grundidee unterstütze ich. Das "Wālī", hingegen, kommt aus dem Persischen (والی), während der Name im Arabischen "al-Wali" ( الولي) heißt. Das dürfte aber das kleinste Problem sein, da der Zusatz "Wali" komplett ausgelassen werden kann (siehe Iranica). بکتاش bitte mit einem t wiedergeben und nicht wie die Araber mit einem d. --Phoenix2 20:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Mit dem Wali liegst Du falsch. Egal.--Orientalist 20:58, 11. Jan. 2009 (CET)

Hab ich gerade selbst auch gelesen. Nehme alles zurück. Also: Walī ;-) PS: der Wechsel eines arabischen "a" zu einem persischen "ā" ist nicht ungewöhnlich. In diesem Fall habe ich eine falsche Wuelle benutzt. Sorry. Trotzdem bleibe ich dabei: "Wali" ganz raus lassen. --Phoenix2 21:02, 11. Jan. 2009 (CET)

In der derzeitigen Form kennt Google-Books das Lemma nicht. Auch nicht ohne "Wali" [2]. Bei Bektasch sieht's schon besser aus (147 Treffer). "Hacı Bektaş" mit türkischen Sonderzeichen ist bei Google-Books fast ausschließlich in türkischen Publikation präsent [3]. In der Turkologie dagegen ziemlich üblich. Kein Wunder, die können alle Türkisch. Persönlich würde ich es auch eher auf Türkisch schreiben mit "Veli" dran. "Haci Bektas" ist indiskutabel. Bliebe "Hadschi Bektasch". Wegen der Bedeutung der Bektaschi für Anatolien und die Janitscharen würde ich die arabischen NK nicht anwenden auch kein doppel-d (Haddschi). Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich auf Hadschi Bektasch verschieben.@Phoenix2: Das eine ist der Wali (Islam) das ander der Wali (Gouverneur). Es grüßt euer Walli, alias -- Koenraad ^Diskussion 08:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Quellenlöschung

Ich habe mir erlaubt, diese Quellenangabe "Köprülü, "Hacı Bektaş Veli", f. 295, 1920" zu löschen. Das Buch ist mir unbekannt. Ich vermute, dass es Köprülüs Beitrag zur türkischen EI ist. Hat jemand die Quelle zur Verfügung? -- Koenraad ^Diskussion 18:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mausoleum und Wallfahrtsort

das Mausoleum von Haci Bektasi Veli befindet sich in Nevsehir und ist ein Wallfahrtsort für Aleviten. Am 16.August des Jahr pilgern Aleviten zu diesem Ort.

Ich habe es geändert, bitte schaltet diese Änderung frei. (nicht signierter Beitrag von 93.192.220.51 (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2012 (CET))

Osmanisch / Persisch

Leider verwechseln die Wikipädia Autoren jedesmal persisch mit osmanisch, bitte achtet auf die feinen Unterschiede in der Sprache :) --Mufy (Diskussion) 19:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Firdawsi

Hier sollte eine klare Abgrenzung zu persischen Firdausi deutlich machen (zB nicht zu verwechseln mit dem persischen Dichter Firdausi oder ähnlich) --xerabi (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2023 (CET)