Diskussion:Haftreibung/Archiv

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[[Diskussion:Haftreibung/Archiv#Thema 1]]

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Haftreibung oder Haften?

Streng genommen gibt es gar keine "Haftreibung". Der hier beschriebene Effekt ist "Haften". Entweder ein Körper haftet an einem anderen, er hat also keine Relativbewegung oder er reibt, d.h. er bewegt sich relativ zum anderen. Beides zusammen gibt es nicht. Hat jedenfalls unser Mechanik-Professor damals immer gesagt. --MacGyver2000 00:49, 7. Mai 2005 (CEST)

Stimmt. Haftung gehört zum gebiet der Statik (statisch=starr,bewegungslos). Reibung hingegen gehört zur Dynamik also zur Bewegung. Somit ist der Begriff Haftreibung eine starre Bewegung ????? Entweder Haftung oder Reibung. 192.129.26.10, März 2006

Der Begriff Haftreibung ist definitiv ein Blödsinn! Der Begriff hat sich bedauerlicher weise eingebürgert, da der Begriff der Haftgrenze bei Ingenieuren sehr unbeliebt ist. Tatsache ist, dass zwei Körper bis zum Erreichen der Haftgrenze (welche natürlich proportional zur Normalkraft ist) an einander Haften und bei Belastungen die darüber hinaus gehen sich Gleiten einstellt, welches dann natürlich mit Reibung verbunden ist (Reibkraft ist ebenfalls proportional zu Normalkraft). Kennzeichnend für Reibung ist übrigens das Umwandeln von mechanischer Energie in thermische Energie. Nachdem bei Haften aber keine Energie umgewandelt wird kann es sich nicht um Reibung handeln. Ich hoffe, dass einer der Admins sich dies ansieht, und die Seite ändert!

[wissenschaftlicher Angestellter 08.06.2007]

Es gibt sehrwohl Haften und Reiben zusammen. Innerhalb der Reifenaufstandsfläche gibt es einen Bereich mit Haftreibung und einen Bereich mit Gleitreibung. Je mehr Kraft aufgewendet wird desto mehr Anteil hat die Gleitreibung... --Crxneoth 16:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Das sollte eigentlich keine Diskussion sein. Wie weiter unten ausgeführt ist Reibung dem Gebiet der Dynamik zuzuordnen. In diesem Artikel werden jedoch nur Effekte der Statik erläutert! Auch in der englischen Version dieses Artikel wird von Haften gesprochen. Mein Vorschlag ist den Artikel in "Haften" umzubenennen und am Anfang des Artikels so etwas wie "Haften ist ein physikalischer Zustand, bei dem zwei oder mehr starre Körper keine Relativbewegung zueinander ausführen. Die dabei zwischen den Körpern wirkende Kraft wird als Haftkraft, oder manchmal auch als Haftreibung bezeichnet." zu schreiben. -- Kschulmeister 16:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Haftreibung ist der in der Fachliteratur verwendete Begriff (siehe "Gerthsen Physik" Seite 40, "Taschenbuch der Physik" Seite 99, "Dubbel Taschenbuch für den Maschinenbau" Abschnitt Q11 oder "Taschenbuch Metall" Seite 38). Von "Haften" hab ich in der Std.-Literatur noch nichts gelesen. In den Sachwortverzeichnissen ist der Begriff zumindest nicht zu finden. Die Frage ob "Haften" vielleicht der bessere Begriff wäre ist irrelevant, da "Haftreibung" etabliert ist. Ein Verschieben kommt meiner Meinung nach nicht in Betracht. Wer verschieben will muss erst Literatur vorlegen die nachweist, das "Haften" ein nennenswert verbreiteter Begriff ist. --Jahobr 16:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Haften ist ein Zustand, Gleiten ein anderer. Falls Kriechen auftritt, ist die Grenze zwischen Statik und Dynamik fließend. Reibung wird in der Physik für die Kraft gebraucht (auch im Zustand 'Haften'), in der Trobologie für den Vorgang inkl. Verschleiß, also fällt dort Haften raus. Als Physiker bin ich gegen eine Verschiebung ;-)

– Rainald62 17:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme gerne zu: Haften… Gleiten… Kriechen… gibt es alles. Dieser Artikel behandelt aber nicht den "Zustand Haften" sondern "Haftreibung" das sind zwei verschiedene Sachen. Wenn man einen Artikel zu Lemma "Haften" will kann man sicher einen schreiben, dieser Artikel behandelt aber ein anderes (eng verwandtes) Thema. Das Lemma "Haftreibung" ist in der Literatur belegbar und kein Synonym zu "Haften". Will man den Artikel nach "Haften" verschieben muss man ihn komplett umbauen. MFG --Jahobr 18:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Fortsetzung: Ich gebe zu, es ist nicht komplett klar was der Artikel eigentlich beschreiben will. Die Kraft in N (wie es der erste Satz nahelegt) oder das physikalische/tribologische Phänomen (vgl. auch Adhäsion). Da ist sicher Verbesserungspotential, zumal es auch Artikel wie Losbrechkraft gibt. Verschieben löst das Problem aber auch nicht. MFG --Jahobr 19:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem sich dieser Artikel Hauptsächlich mit Mechanik (als Teilgebiet der Physik) beschäftigt, würde ich Vorschlagen auch dem entsprechnede Literatur als Quellennachweis zu verwenden. Der Fachbegriff dazu lautet Mechanik fester Körper. In diesem Artikel werden für den deutschsprachigen Raum zwei große Gelehrte genannt. Heinz Parkus von der TU Wien und Siegfried Heitz von der Universität Bonn. Nimmt man das Lehrbuchvon Heinz Parkus zur Hand, welches nebenbei als die Bibel der Mechaniker betrachtet wird, so findet man dort in der zweiten Ausgabe unter Seite 39 die Unterscheidung zwischen "Haftung und Reibung". Mir ist klar, dass man Literatur findet in der das anders steht, aber Papier ist eben geduldig. Nur weil man ein Buch findet in dem das so steht heißt das noch lange nicht, dass es auch stimmt. In meinen Schulbüchern aus der HTL-Zeit steht auch überall Haftreibung drinnen. Trotzdem ist es aber falsch. Vom Dubbel würde ich übrigens als Referenz abraten, da dieses Werk als Sekundärliteratur eingestuft wird.-- Kschulmeister 11:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mechanik fester Körper, Heinz Parkus, zweite Auflage, fünfter unveränderter Nachdruck 1995, ISBN 3-211-80777-2

Widerspruch, Begründung dort, hier erledigt. – Rainald62 18:58, 8. Jan. 2012 (CET)

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Normalkraft

Die Normalkraft ist nach actio=reactio die Gegenkraft zur Gravitationskraft und müsste daher in den Bildern nach oben zeigen und nicht nach unten.

Das ist so nicht richtig. Die Normalkraft wirkt immer senkrecht zur Auflagefläche. Vgl. auch Artikel "Normalkraft"

In den Bildern müsste die Normalkraft also gleich der Gewichtskraft sein.

-Denis

Die Normalkraft ist immer senkrecht auf die Auflage/den Untergrund gerichtet. Deutlich wird das auf der schiefen Ebene: Die Gewichtskraft wirkt zum Erdmittelpunkt, die Normalkraft wirkt senkrecht zur schiefen Ebene, und die Hangabtriebskraft wirkt parallel zur schiefen Ebene nach schräg unten. Die Vektoraddition der Hangabtriebskraft und der Normalkraft ergibt die Gewichtskraft. Auf der schiefen Ebene ist für die Haftung nur die Normalkraft relevant.

Wenn der Winkel der schiefen Ebene zu Null wird (also waagrecht), ist die Normalkraft identisch mit der Gewichtskraft. Bei 90 Grad (senkrecht) wird die Hangabtriebskraft identisch mit der Gewichtskraft.

- Axel -

actio=reactio ist senkrecht zur Fläche für die Haftreibung irrelevant. Es kommt auf die Normalspannung, den Druck an, und der kümmert sich nicht um seine Herkunft. Quer zur Fläche ist actio=reactio das Prinzip, das die Richtung der Haftkraft festlegt – auch langweilig. Interessant wird es erst beim Gleiten: Schlupf und Scherspannung müssen nicht notwendig parallel sein. Aber das ist nicht Thema des Artikels. Thread erledigt. – Rainald62 16:01, 8. Jan. 2012 (CET)

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Gleitreibungszahl

Im Physikunterricht haben wir immer den Begriff Gleitreibungszahl benutzt. Könnte man einen Redirt hierher setzen? Der Begriff stammt aus mehreren Schulbüchern aus der Schweiz (u.a. Meyer Physiklexikon) --beisst nicht 01:39, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich halte einen REDIRECT für sinnvoll aber wenn dann zu Reibung oder Reibungskoeffizient. Ein REDIRECT von Haftreibungszahl hierher existiert schon.--Jahobr 11:27, 21. Mai 2008 (CEST)

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Haftreibung Aluminium Aluminium

Gefühlsmäßig ist die Haftreibungszahl für Alu / Alu sehr hoch (1,0 vgl. Stahl / Stahl 0,15). Google findet zwar ähnliche Werte, aber die frage ist wie viele davon Wiki-Kopien sind. Hat jemand ein schlaues Buch um das zu verifizieren? --Jahobr 11:27, 21. Mai 2008 (CEST) Sollte das nicht vernünftigerweise 0,1 sein? (nicht signierter Beitrag von 83.76.71.135 (Diskussion | Beiträge) 10:02, 13. Jan. 2010 (CET))

Liegt wohl an der Oxidschicht. Aber die Tabelle gehört eh nicht hierher. – Rainald62 01:07, 9. Jan. 2012 (CET)

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"zickige" Haftreibung

Der gestern eingefügte Text passt meiner Ansicht nach nicht in den Artikel. Ein Beispiel sollte nicht länger als der Rest des Artikels sein. Es ist zu einem großen Teil eine bloße Versuchsbeschreibung. Es hört sich z.T. nach Theoriefindung an („Überlegungen“, „Erklärungsversuch“). Daher erstmal entfernt. --A.Hellwig 10:30, 23. Dez. 2008 (CET)

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Fragwürdige Tabelle

Die Haftreibungsbeiwerte, die in der Tabelle genannt werden sind äußerst Fragwürdig. Um genau zu sein findet man z.B. für Stahl-Stahl die Angabe von 0,15 ausschließlich im deutschsprachigen Raum. Ich gehe mal davon aus, dass das alles Abschriebe aus der Wikipedia sind. Im englischsprachigen Raum finden sich fast ausschließlich wesentlich realistischere Werte im Bereich von 0,6...0,8 mit denen auch die (deutschen) Maschinenbauer üblicherweise rechnen. Habe zur Zeit leider keinen Zugriff auf irgendwelche Bücher, aber vielleicht kann ja mal jemand die Tabelle verifizieren. Epfi 12:15, 17. Jan. 2009 (CET)

Tabellenbuch Metall (41. Auflage) Seite 38: Haftreibungszahl - Stahl auf Stahl - trocken = 0,2 - geschmiert = 0,1

Roloff / Matek Maschinenelemente TB1-14: Haftreibungszahl - Stahl auf Stahl - trocken = 0,5 ... 0.8 - geschmiert = 0,1

Beides bewährte Bücher; aber die Werte gehen stark auseinander... MFG -- Jahobr 16:01, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Unterschiede lassen sich wohl darauf zurückführen, dass es diverse Messverfahren gibt und es ist wohl auch nicht eindeutig genormt, wie die Oberflächen auszusehen haben. Zwei polierte Oberflächen gegen zwei gerade abgesägte Stücke dürften den enormen Unterschied gut ausmachen. Ich werde auch nochmal gucken, sobald ich wieder Zugriff auf meine Bücher habe. Danke erstmal für die Mühe!Epfi 22:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Habe mal beim Europaverlag angefragt, was die dazu meinen. 0,2 ist wohl ein anerkannter Wert, allerdings am untersten Ende der Streuweite. Es wird verfolgt, ob in künftigen Auflagen ein anderer, höherer Wert genannt werden soll. Ich schlage für den Artikel hier vor, dass man die komplette Streuweite angibt, da dies hier ja kein Nachschlagewerk für Menschen ist, die damit ernsthaft was berechnen oder fertigen wollen. Epfi 22:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Verlag hat wohl nicht geantwortet.

Popov schreibt dazu, dass die hohen Werte für Stahl auf Stahl für hohe Pressungen gelten. Mit dem Wert von 0,15 kommt die Bahn jedenfalls nicht aus, siehe Steilstrecke.

Warum ist der Wert bei Aluminium auf Aluminium so hoch? -Yülli 16:11, 26. Jan. 2010 (CET)

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Reibschluss

Von Reibschluss spricht man in der Mechanik, wenn eine Kraft (oder eine Leistung) zwischen zwei Körpern durch Reibung (reibschlüssig) übertragen wird. Im Allgemeinen werden Längs- und Querkraftverbände als reibschlüssig bezeichnet. Da der Reibschluss auf einen Kraft beruht, wird er auch als Kraftschluss beschrieben.

So in der allg. QS aufgetaucht. Bitte mal überprüfen. Jetzt Redirect auf diesen Artikel --Crazy1880 20:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Reibschluss ist längst Redirect auf Verbindungstechnik#Kraftschluss (Reibschluss).

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"an sich" ungleich "für sich" oder "selbst"

Im Abschnitt Grundlagen taucht folgender Satz auf: "In letzter Zeit wird bevorzugt das Wort Haftung für die Kraft selbst benutzt, die Bedeutung bleibt aber wie bisher gleich. Haftreibung beschreibt dann das Phänomen AN SICH."

Der Begriff "an sich" ist philosophisch geprägt und bedeutet, dass etwas (oder jemand) ohne äußere Einflüsse "betrachtet wird" (was streng genommen nicht möglich ist).

Da Haftungskräfte aber ohne äußere Einflüsse, also ohne äußere Kräfte, die die Haftungskräfte hervorrufen, nicht existiert, kann Haftung an sich nicht bestehen.

Vielmehr ist die Haftungskraft selbst gemeint. (nicht signierter Beitrag von 89.14.214.101 (Diskussion) 11:30, 18. Feb. 2011 (CET))

Philosophische Betrachtungen helfen nicht. Tatsache ist, dass "Haftreibung" manchmal nicht für die Kraft, sondern für den Zustand verwendet wird (einfach mal googeln nach "bei Haftreibung"). – Rainald62 22:47, 7. Jan. 2012 (CET)

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