Diskussion:Halit

Steinsalz vs. Halit

Steinsalz mag zwar ein gebräuchlicher und weit verbreiteter Name (in Deutschland!) sein, aber er ist

1. nicht von der International Mineralogical Association (IMA) als Name für das Mineral anerkannt, das hier im Artikel beschrieben wird und
2. eine umgangssprachliche Bezeichnung und damit ein Synonym für das monomineralische Gestein.

Daher bitte ich, die Verschiebung des Artikels zu akzeptieren. Zur Zeit sind übrigens mehrere auf die Minerale spezialisierte Wikipedianer damit beschäftigt, die Minerale zu durchforsten, zu aktualisieren und sie von den veralteten, deutschen, bergmännischen Bezeichnungen auf die offiziellen Namen zu verschieben (siehe dazu auch Systematik der Minerale, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Minerale und auch bei mir). Gruß -- Ra'ike D C V QS 21:53, 2. Dez. 2006 (CET)

In gewissen Fällen sollte man allerdings bedenken, ob der fachsprachlich korrekte Begriff auch das richtige Lemma für eine allgemeine Enzyklopädie ist. Rainer Z ... 22:15, 2. Dez. 2006 (CET)

Das wird mit dem Redirect und der Artikel-Einleitung aber eigentlich geregelt. Allerdings war ich mit der Aktualisierung von Halit auch noch nicht fertig. Da meine Literatur (Martin Okrusch, Siegfried Matthes: Mineralogie. 7. Auflage. Springer Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-540-23812-3) ebenfalls dazu aussagt:

Halit (Steinsalz)...Als Gestein sehr wichtiger Rohstoff in der chemischen Industrie zur Gewinnung von metallischem Natrium, Soda, Ätznatron, Chlorgas und Salzsäure; Verwendung als Gewerbesalz, z.B. zur Wasserenthärtung, in der Futtermittelindustrie und als Konservierungsmittel, als Auftausalz (Streusalz) und als Speisesalz. (o.g. Literatur, S. 46)

sollte wohl eine BKL diese Doppelbedeutung klären oder besser vielleicht ein eigener Artikel zum Steinsalz geschrieben werden. Einiges, was hier im Artikel steht, lässt sich nämlich ohne weiteres dorthin übertragen. Eine ähnliche Geschichte sind übrigens Dolomit (Mineral)/Dolomit (Gestein), Kaolinit/Kaolin und Serpentin/Serpentinit vor, wobei Serpentin ebenfalls nicht das richtige Lemma ist, da es sich um eine Mineralgruppe handelt. Nach meiner Erfahrung (und Beobachtung) hat die Speicherung der betreffenden Artikel unter ihrem offiziellen Namen auch einen wichtigen Vorteil. Die interwiki-bots sind bei diesen Artikeln offensichtlich aktiver. Gruß -- Ra'ike D C V QS 23:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Hilf mir, ich erkenne da keine Doppelbedeutung. Rainer Z ... 05:16, 3. Dez. 2006 (CET)

In den meisten Lemmas wird händeringend nach einer deutschsprachlichen Bezeichnung gesucht, hier hingegen hat man eine vernünftige und äusserst gebräuchliche deutschsprachliche Bezeichnung, die IMHO als Lemma beibehalten werden sollte, da sie ja auch im Artikel und in den weitaus meisten Artikeln die darauf verlinken verwendet wird. --fubar 19:56, 3. Dez. 2006 (CET)

Aber das ist ja gerade das Problem: Die meisten Artikel (und ich habe bereits viele gesehen, weil ich vor der Artikelbearbeitung erst den Redirect bereinigen wollte) meinen beim Wort Steinsalz das monomineralische Gestein, welches sich, bis auf geringe Beimengungen anderer Salzminerale wie Anhydrit, Gips u.a., fast ausschließlich aus dem Mineral Halit zusammensetzt (vergleichbar mit Quarzit und Marmor). Die Uni Freiburg (Steckbrief, Abbau u. Aufbereitung), Webmineral und MinDat (Namenserklärung) stellen die Sachlage meines Erachtens ziemlich eindeutig dar. Weil aber die Steinsalzlagerstätten den Rohstoff für das Salzmineral liefern, das Otto-Normalverbraucher als Speisesalz, der Chemiker als Natriumchlorid und der Mineraloge als Halit kennt und Otto-Normalverbraucher als größte Gruppe für die weiteste Verbreitung des Namens sorgt, wurde im Lauf der Zeit das Wort Steinsalz mit dem Mineral Halit gleichgesetzt.

Ich denke aber, eine Enzyklopädie sollte mit solchen Wortverwirrungen aufräumen und die umgangssprachliche Bezeichnung geht ja nicht verloren, da sie in der Einleitung geklärt wird (oder geklärt werden soll, wenn ich mit dem Artikel fertig bin). Im neuen Teil "Etymologie und Geschichte" wird es dazu eine Erläuterung geben. Jetzt ist nur die Frage, ob das Lemma "Steinsalz" ein Redirect bleiben oder zu einem eigenen Artikel für das Gestein ausgebaut werden sollte. Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:19, 3. Dez. 2006 (CET)

Das 'Bereinigen' hab ich schon auch gesehen, leider ist dabei aber meist aus dem Link auf [[Steinsalz]] entweder [[Halit|Steinsalz]] oder [[Halit]] (Steinsalz) geworden, weil eben doch Steinsalz der gebräuchlichere Begriff ist. Grad der von dir als Beleg angeführten Artikel Steinsalz von der Uni Freiburg zeigt es doch schön: Es geht um das Steinsalz und überall (15 mal in dem Artikel) ist von Steinsalz die Rede. Halit taucht nur ein einziges mal bei den Absatz Rohstoff-Steckbrief: Steinsalz
Chemisch-mineralogische Zusammensetzung: Halit NaCl (Natriumchlorid = Kochsalz) auf. IMHO sollten wir es hier ähnlich machen.

Ein eigener Artikel jeweils für Steinsalz und Halit wäre natürlich die sauberste Lösung, ob es aber dafür wirklich genug Material gibt (v.a. in Anbetracht der von dir schon genannten sehr ähnlichen Artikel Speisesalz und Natriumchlorid), wage ich zu bezeifeln. --fubar 03:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Das glaube ich auch. Wäre nicht ein klärender Abschnitt „Halit“ im Artikel Steinsalz das beste? Für Laien wird das auf noch mehr Artikel verteilt nur unverständlicher. Wenn ich es richtig verstehe, ist der Unterschied zwischen Halit und Steinsalz in etwa vergleichbar mit dem von Eisen und Eisenerz. Wobei mir dann wiederum unklar wird, was Halit von Natriumchlorid unterscheidet. Oder ist das nur ein anderer Name in einem anderen Zusammenhang? Der Chemiker sagt Natriumchlorid, der Mineralologe Halit (zu kristalinen NaCl-Ansammlungen, der Geologe Steinsalz, der Koch Speisesalz? Wie dem auch sei, das müsste irgendwo dargestellt werden und die Artikel entsprechend abgeglichen. Rainer Z ... 14:18, 4. Dez. 2006 (CET)

Nein, ein klärender Absatz zu Halit im Steinsalz ist nicht das Beste! Ganz einfach deshalb, weil es zwei verschiedene Dinge sind. Auch dass die chemiespezifische Abhandlung unter Natriumchlorid stattfindet, mineralogische Bedeutung unter Halit und schließlich allgemeinbildende Informationen unter Speisesalz bzw. unter Salze hat gewichtige Gründe (und wurde bisher auch allgemein im Chemie- u. Geologiesektor akzeptiert, von denen die Mineralogie ein Teil ist).

Alles in einem Artikel erschlagen und die Informationen zu Steinsalz auch noch hineinpressen zu wollen, würde selbst Nicht-Laien überfordern. Kohlenstoff, Diamant, Graphit und Kohle sind ja nicht auch plötzlich redunant, nur weil jemand sagt das ist doch aber alles der selbe Stoff.

Ich habe jetzt zweimal versucht klarzustellen, worin der Unterschied zwischen Steinsalz und Halit besteht und der Link zur Uni Freiburg war nur ein Beispiel von vielen, um zu zeigen, dass der Begriff Steinsalz überwiegend im Zusammenhang mit Salzbergwerken, Salzstöcken und dem Abbau des dort vorhandenen Salzgesteins fällt. Aus Gewohnheit (der Mensch ja bequem) wird das Mineral mit dem selben Begriff belegt, da wie gesagt, das Gestein "monomineral" ist, also größtenteils aus Halit besteht. Aber auch wenn die Beimengungen im vorliegenden Fall gering sind, ist Steinsalz dennoch definitionsgemäß ein Gestein.

Um es noch mal klar zu sagen, dies hier ist ein Mineralartikel und das betreffende Mineral hat dementsprechend unter seinem anerkannten, offiziellen und international bekannten Namen zu stehen. Selbst aus den interwikis wird das deutlich. 10 von 14 Mineralartikeln sind unter Halit (in Landessprache) gespeichert. Die 3 asiatischen sind aussen vor, da ich asiatische Symbole nicht entziffern kann und der andersnamige Artikel in Litauen ist als redunant zu Halit markiert. Wenn sich also die meisten anderen Wikipedias daran halten, warum sollte Deutschland also eine Extrawurst gebraten kriegen? Die einzig akzeptable Lösung ist tatsächlich ein eigener Artikel für Steinsalz, auch wenn es wahrscheinlich zunächst ein Stub werden wird (aber er wird wachsen, wenn das Wikipedia-Prinzip noch das ist, für das ich es halte). Gruß -- Ra'ike D C V QS 10:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Mei, warum regst du dich auf? Mit einer plausiblen Erklärung, worin der Unterschied besteht und warum es zwei Artikel sein müssen, bin ich vollauf zufrieden ;-) Das Steinsalz, Natriumchlorid und Speisesalz zusammengelegt werden sollen, hat kein Mensch verlangt, ich hatte diese Artikel sogar selbst auseinanderklamüsert. Also für die Doofen: Das aus NaCl bestehende Mineral heißt Halit, seine (leicht verunreinigten) Vorkommen in Salzstöcken heißen Steinsalz und sind ein Gestein. So richtig? Rainer Z ... 13:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Aufregen? Aber nicht die Spur ;-). Tatsächlich habe ich mir größte Mühe gegeben, um meine letzte Antwort so zurückhaltend wie möglich zu verfassen (deshalb auch die lange Antwortzeit :-) ). Es tut mir leid, aber auf Sprüche wie ...hat doch immer so geheißen... oder ...ist doch alles dasselbe... kann ich nicht besonders. Die Artikel sollen doch schließlich auch fachlich korrekt sein und manchmal muss man dafür auch mal mit althergebrachten Traditionen brechen. Steinsalz -> Halit war nicht die erste Verschiebung dieser Art (wenn ich's denn jetzt ohne Mecker darf) und es wird auch nicht die letzte sein. Ich gehe auch mal nicht davon aus, dass jemand die Absicht haben könnte, die genannten Artikel zusammenzulegen, es war eine Reaktion auf die von fubar angesprochene Ähnlichkeit der Artikel.

Deine letzte Kurzbeschreibung ist jedenfalls soweit richtig. Steinsalz ist aber nicht nur deshalb ein Gestein, weil es "leicht verunreinigt" ist und lokal große Massen bildet, sondern auch, weil es ein Gemenge aus mehreren Mineralen ist. Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:37, 5. Dez. 2006 (CET)

Siehste! Sowas muss einfach immer gleich hübsch erläutert werden. Der gemeine Nichtmineralologe, kann doch mit den Unterscheidungen Halit/Steinsalz bzw. Mineral/Gestein nichts richtiges anfangen und ist verwirrt. Gerade, weil wir zu dieser Alltagssubstanz so viele Artikel haben, sollte das gleich am Anfang allgemeinverständlich stehen. Dann ist auch Verschieben ok, vorausgesetzt, es gibt auch einen Artikel „Steinsalz“. Rainer Z ... 23:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Na na, soo blöd sind auch Nichtmineralogen ganz sicher nicht. Außerdem wird ja keiner dran gehindert, was dazu zu lernen :-). Prima, dann werde ich mal den Artikel Steinsalz vorbereiten. Es müsste halt nur noch jemand Halit löschen ;-) . Freundliche Grüße -- Ra'ike D C V QS 13:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Soll ich einen SLA reinstellen? ;-)

Mit beiden Artikeln ist es natürlich, wie ich ja schon oben geschrieben habe, die beste Lösung. --fubar 13:27, 6. Dez. 2006 (CET)

War ja mehr ein Stups in Rainers Richtung :-) oder ich warte einfach bis morgen.... Auf jeden Fall bin ich aber froh, dass wir uns einig werden konnten. Grüße -- Ra'ike D C V QS 13:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Na logisch. Wenn es gute Gründe gibt. Mal sehen, wie der Stups, ich mein der Stub, zum Steinsalz wird. Dann können wir ja übers Zusammenlegen diskutieren ;-) Rainer Z ... 15:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Zwei Artikel nötig?

Wir haben zwei Artikel zum gleichen Thema, Natriumchlorid und Halit. Es ist die gleiche Sache, nur einmal chemisch und einmal mineralogisch betrachtet. Ist das wirklich sinnvoll oder sollten wir diese Artikel vereinigen? --Neitram ✉ 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die Artikel zu Mineralien sind eigentlich immer getrennt zu den Artikeln von den chemischen Verbindungen gehalten, da die Informationen sich zwar überschneiden, aber zu großen Teilen unterschiedlich sind. Im Artikel über die chemische Verbindung interessiert zum Beispiel die Fundorte und die Varietäten nicht. Während bei den Mineralien die chemischen Reaktionen unerheblich sind. Außerdem beziehen sich die Mineralien meist nur auf eine Kristall- und Hydratform. Alles zu vereinigen würde häufig den Umfang des Chemikalien-Artikels sprengen und diesen unübersichtlich machen. Zum Beispiel käme ja auch niemand ernsthaft auf die Idee den Artikel Diamant komplett in Kohlenstoff mit einzubauen. Rjh (Diskussion) 07:55, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Neitram, ich bin mir ziemlich sicher, dass darüber früher schon entsprechende Diskussionen geführt wurden. Leider kann ich sie im Moment nicht wiederfinden, daher habe ich sicherheitshalber nochmal in der Redaktion Chemie nachgefragt, die neben dem Mineralbereich ebenfalls davon betroffen sind (siehe Permalink). Konsens ist jedenfalls seit Jahren, dass es zwei Artikel geben soll, wenn chemische Verbindung auch anerkannte Mineralarten sind. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN

Ok, danke, damit ist meine Frage beantwortet. --Neitram ✉ 21:59, 22. Okt. 2017 (CEST)