Diskussion:Hallenhaus/Archiv/1

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[[Diskussion:Hallenhaus/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hallenhaus/Archiv/1#Thema_1

Wikipedia Vorlage schon gewusst, dass...

Ab 3. Jan 2006:

… das Niedersachsenhaus auf dessen sächischen Ursprung und nicht auf das heutige Bundesland Niedersachsen hinweist?

Benutzer:Axel Hindemith 23:06, 3. Jan 2006 (CEST)

Entschuldigung: Diese Formulierung ist sehr dürftig! - Vor allem dass sie auf der Startseite steht, ist sehr unglücklich, da sie aus dem Kontext herausgerissen eigentlich falsch ist. So rum ist es richtig:

• Sowohl das heutige Bundesland Niedersachsen, wie auch das Niedersachsenhaus haben einen sächsischen Ursprung.

Die eigentliche Nachricht liegt wohl eher darin, dass das Bundesland Sachsen nichts mit dem Niedersachsenhaus zu tun hat??

Der größte Teil von Niedersachsen ist das Ursprungsland der Sachsen. (Landung der der Vorfahren bei Cuxhaven, Bildung des sächsischen Stammes im Elbe-Weser-Dreieck.) Niedersachsen ist ja das eigentlich säschsische Land. - Im Gegensatz zum südlicherem Bundesland. Somit ist die Aussage auf der Wikipedida-Startseite eigentlich falsch... ???! (Natürlich weist das Haus nicht auf das heutige Bundesland hin. - Aber es bezeichnet genau das Gebiet wo das Haus herkommt, bzw. deren "Erfinder".) --Sputnik 09:39, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab das jetzt umformuliert, der Satz heißt jetzt: „… das Niedersachsenhaus auch außerhalb von Niedersachsen verbreitet ist und der Name nur auf dessen sächischen Ursprung hinweist?“ Mir ist das eigentlich zu lang, aber mir fällt nichts kürzeres ein.

--Hannes2 Diskussion  11:02, 4. Jan 2006 (CET)

"Sowohl das heutige Bundesland Niedersachsen, wie auch das Niedersachsenhaus haben einen sächsischen Ursprung." Aufgrund der Tatsache das der Stammesverband der Sachsen im Hochmittelalter aufgehört hat zu existieren, fällt es mir schwer einen sächsischen Ursprung des Bundeslandes Niedersachsen zu erkennen. Ebenso ist die Angabe des sächsischen Ursprunges des Fachhallenhauses falsch, da es erst im ausgehenden Spätmittelalter entstanden ist. Tönjes 11:59, 24. Dez. 2006 (CET)

Allgemein 1

Oh, das ist ja prima, diesen Artikel habe ich schon lange gesucht! :-) Aber ich denke, dass man ihn auf das Lemma Fachhallenhaus verschieben sollte, da Niedersachsenhaus nur eine Nebenbezeichnung ist. Siehe z. B. Uni Kiel oder Museen-sh oder auch dieses Museum. Liebe Grüße, --Begw 10:08, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich war auch etwas enttäuscht, als ich festgestellt habe, dass in Wikipedia zu derartigen geschichtlichen Themen kaum etwas enthalten ist. Allerdings halte ich überhaupt nichts von einem (leichtsinnigen) irgendwohin hinschieben, wie zu "Fachhallenhaus" aus folgenden Gründen, die ich auch aktuell unter "Name" dargelegt habe.

• Es kursieren oder kursierten viele Bezeichnungen, wie Niederdeutsches (Fach-) Hallenhaus, Sächsisches Haus , Flett-Dälen-Haus, Altsächsisches Bauernhaus , Westfälisches Bauernhaus

• Auch vor 100 Jahren waren sich die Gelehrten nicht über eine Namengebung einig.

• Trotz der guten Fundstellen-Links kann ich nicht erkennen, dass das die einheitliche wissenschaftliche Lehrmeinung ist. Das müsste schon ein Studierter hier bestätigen.

• Fachhallenhaus klingt absolut fremd und kaum ein normaler Mensch (außer Geschichtsstudenten) kann mit dem Begriff was anfangen, der fast nach Baufachmarkt klingt. Eher noch verständlich ist Hallenhaus, weil man ahnt, das darin eine Halle ist. Was wofür steht "Fach" in Fachhallenhaus? Washrscheinlich für Gefache, aber das ist ein Spezialbegriff für Fachwerk, den kaum jemand kennt.

Daher würde ich es (zunächst) einmal unter Niedersachsenhaus laufen lassen. Benutzer:Axel Hindemith 22:30, 4. Jan 2006 (CEST)

Moin Axel! Das mit dem fremd klingen ist vielleicht auch ein regionales Problem, mir ist der Begriff Fachhallenhaus geläufiger. Er wird auch vom Landesamt für Denkmalpflege benutzt und von der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte (im Index unter Bauernhaus suchen, man kann nicht direkt auf die Seiten verlinken), denen kann man eine gewisse Expertise gewiss nicht abstreiten. Aber nicht nur in Schleswig-Holstein wird der Begriff benutzt z. B. von Architekten für Hamburg oder vom Landschaftsverband Stade, der auch darauf hinweist, warum der Begriff „Niedersachsenhaus“ eher unglücklich ist: „... Entscheidend für das Alte Land und seine Nachbarlandschaften ist, daß die traditionellen Bauernhäuser hier zur großen Familie der Fachhallenhäuser gehören, die sich vom niederländischen Drente bis nach Ostpreußen ausdehnt - man sollte also nicht von „Niedersachsenhäusern“ sprechen -,...“ (im Absatz, der mit dem großen F anfängt). Eine Umbenennung würde also auch die etwas komplizierte Frage, was das alles mit den Sachsen zu tun hat oder nicht ein wenig abkürzen. (interessant ist übrigens auch Fachwerk.de)

Der Begriff Fach bezieht sich meines Wissens übrigens nicht auf das Fachwerk, sondern das Kammerfach (die Tatsache, dass es einen Wohnteil gibt, zur Veränderung des Kammerfachs auch die Uni Hamburg). Liebe Grüße, --Begw 01:27, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Begw, vielen Dank für die Mühe mit der Nennung der div. Links zu dem Thema. An den Argumenten kommt man wirklich nicht vorbei und sie sind recht überzeugend -gegen- den populären Begriff "Niedersachsenhaus". Zum Teil sind die Fundstellen aber auch abweichend im Begriff, so ist die Rede von Fachhallenhaus und vom niederdeutschen Fachhallenhaus. Am überzeugendsten wirkt auf mich der Text vom Museumsdorf Cloppenburg, dem ich die beste Fachkennntis unterstelle. Daher wäre ich nicht für "Fachhallenhaus", (die könnte es wie Langhäuser auf der ganzen Welt geben) sondern (mit einem geographischen Zusatz) für "Niederdeutsches Fachhallenhaus". Wenn das auf Zustimmung stößt, dann würde ich demnächst den Text etwas umarbeiten und es dorthin verschieben. --AxelHH 22:30, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe gestern, 05.01.06, bereits ein redirect von Niederdeutsches Fachhallenhaus zu „Niedersachsenhaus“ eingerichtet.

Mag sein, das „(Niederdeutsches) Fachhallenhaus“ der terminus technicus ist, aber „Niedersachsenhaus“ dürfte eindeutig die geläufigere Benennung sein.

Gibt es bei WP eine „Regelung“, wie in einem solchen Fall vorzugehen ist? Redirect vom Fachbegriff zum populärsprachlichen oder umgekehrt?--Brunswyk 07:51, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo ihrs! Ja, Niederdeutsches Fachhallenhaus finde ich prima. @ Brunswyk: Wenn es schon einen terminus technicus gibt sollte man den auch verwenden, das einzige Beispiel, das mir jetzt so aus dem Stehgreif einfällt ist Platzangst - da wird auch der Fachbegriff genommen und erstmal auseinandergedröselt was was ist, auch wenn Platzangst sicher öfter verwendet wird. Und die anderen Begriffe, die es gibt, sollte man auf jeden Fall erwähnen. Ich wäre auch für das Anlegen von redirects. Liebe Grüße, --Begw 10:44, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo eins und aners, ich würde, soweit bei allen Interessierten Einverständnis herrscht, die nächsten Tage "Niedersachsenhaus" zu "Niederdeutsches "Fachhallenhaus" verschieben und den ein oder anderen Redirect anlegen. Außerdem kommen die nächsten Tage noch ein paar Fotos, soweit das Wetter das zulässt.

Dann würde ich noch gerne, die Abkürzung "a.a.O." bei den Zitaten aus folgenden Gründen wieder umwandeln in "siehe Literatur" (so was habe ich schon irgendwo bei Wikikonventionen mal gesehen):

• Konnte mit der ziemlich ungeläufigen Abkürzung a.a.O. nichts anfangen, 90 % der Nutzer dürfte es ähnlich gehen.
• erst eine Wikirecherche ergab, dass es in wissenschafltichen Darstellungen bedeutet: am anderen Ort
• Wikipedia sollte allgemein verständlich sein und kein Wissenschaftsmagazin --AxelHH 21:35, 6. Jan 2006 (CET)

@Axel: 1. Ich weiß nicht, ob Du Dich verschrieben oder versehen hast - auf jeden Fall bedeutet "a.a.O." "am angegebenen Ort". "angegeben" nämlich in der Literaturangabe. S. Liste gebräuchlicher Abkürzungen. Es handelt sich dabei um eine (wie ich bisher meinte) bekannte Abkürzung.--Brunswyk 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

@Axel: 2. Wie bereits oben erwähnt, besteht seit dem 05.01.06 der redirect von Niederdeutsches Fachhallenhaus auf „Niedersachsenhaus“. Man müsste (erst) mal raus bekommen welche Verweis-„Richtung“ denn nun eigentlich (in Wikipedia) die bessere bzw. richtige ist, bevor man wieder was ändert.--Brunswyk 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Brunswyk, vorweg, was bedeutet eigentlich das @ mit dem Namen? Für mich war a.a.O. vollkommen unbekannt, obwohl ich bestimmt meterweise Heimatbücher gelesen habe. Oder kommt das in Dissertatitonen vor? Das mit den Redirect würde ich natürlich vorher abchecken und die betreffenden Rediercts erstmal herausnehmen, damit es keine Endlos-Schleife gibt. --AxelHH 00:09, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo ihr zwei! Ich misch mich auch nochmal ein... :-). Wenn ein Redirect nur den Redirect enthält kann man den Artikel einfach raufschieben, ansonsten in der altbekannten Weise mit {{SLA}} und Begründung agieren. Was a.a.O. angeht wäre ich auch für ausschreiben, zumindest an der ersten Stelle wo es auftaucht, weil ich Axels Argument mit dem nichtakademischen Leser berechtigt finde. Liebe Grüße, --Begw 02:18, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo! Interessante Diskussion. Wenn man den Verbreitungsraum des Haustyps betrachtet, so fällt dieser zwar nicht mit dem heutigen Bundesland zusammen, aber exakt mit den Sprachgrenzen der plattdeutschen Sprache. Plattdeutsch wird jedoch offiziell "Niedersächsische Sprache" genannt. - Es handelt sich bei der Verwendung des Begriffes hier nicht um das beschränkte und zufällige Gebiet des Bundeslandes, sondern ganz einfach um den norddeutschen niedersächsischen Kulturraum, der u.a. an Sprache und Haustyp festzumachen ist... In sofern ist der Begriff auch logisch und absolut schlüssig. - Da gibt es doch eigentlich keine Notwendigkeit etwas zu verschieben ? - Wichtig ist es meiner Meinung nach nur, auf den Unterschied zwischen Bundesland und Kulturraum hinzuweisen. Gruß! --Sputnik 11:50, 7. Jan 2006 (CET)

Nachtrag:Hallo & Entschuldigung! Die Sprache heisst tatsächlich nicht überall mehr niedersächsisch sondern niederdeutsch - Meine Argumentation hinkt also leider! :-( - Übrigens gehört Ostpreußen noch zum ehemals niederdeutschen Sprachraum: [1] - Oder irre ich mich in der Bezeichnung des Gebietes? - Gruß! --Sputnik 19:19, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo! Laut Landschaftsverband Stade schließt das Gebiet das alte Ostpreußen mit ein (siehe den Link oben), ich fürchte das liegt schon nicht mehr im Sprachraum... :-) --Begw 13:17, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo liebe (hilfereiche) Diskutanten, die Frage ist doch, woran will man die Bezeichnung des Haustyps festmachen? An der Sprache = niederdeutsch, an der Bevölkerung = niedersächsisch (die niederen Sachsen) oder an der Bauweise = Hallenhaus. Nach dem vorletzten Beitrag sind wir nach einer Kreisdrehung wieder am Anfangspunkte der Diskussion angelangt, man kann es bei Niedersachsenhaus belassen. Wenn es das Bundesland Niedersachsen nicht geben würde und die Verwechslungsgefahr nicht so groß wäre, ware dieser Begriff kein Problem. In der Tat gibt es den Haustyp hauptsächlich im niederdeutschen (ich glaube das ist richtiger als Plattdeutsch) Sprachraum. Aber die frühen Heimatforscher wollten auch schon alles einheitlich sehen: Zitat Artikel:

"Diese frühen Studien sind aber mit Vorsicht zu genießen, denn die Verfasser hingen einer (spätromantischen) Vorstellung von „deutscher Stammeskunde“ nach. Dabei vermischten sie volkskundliche, linguistische und biologische Themen."

Ich glaube, wir diksutieren auch etwas in diese Richtung, ein Gebiet, eine Sprache, ein Haus ohne Berücksichtigung örtlicher Gegebenheiten. Ich weiß nun auch nicht weiter und versuche noch andere fachkundige Wikipedianer zu aktivieren. Tendiere aber zur Begrifflichkeit des Museumdorfes Cloppenburg mit "Niederdeutschen Hallenhaus", da ich dem fachlich am meisten zutraue. Zitat:

"Von der niederländischen Nordseeküste bis zur Danziger Bucht und vom südlichen Westfalen bis nach Schleswig-Holstein erstreckt sich das Verbreitungsgebiet eines Bauernhauses, das in der Vergangenheit als "Niedersachsenhaus", von der neueren Hausforschung aber richtiger als "niederdeutsches Hallenhaus" bezeichnet wird."

--Benutzer:AxelHH, 7 Jan 19:00 2006 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: von mir volle Zustimmung, Axel! Meinentwegen können wir es sofort verschieben. :-) --Begw 02:09, 8. Jan 2006 (CET)

Auch von mir Zustimmung zur Verschiebung an. Aber noch eine letzte Frage: Wie soll denn dann der Eintrag korrekt überschrieben sein? Mit „Niederdeutsches Fachhallenhaus“ oder „Niederdeutsches Hallenhaus“? In jedem Fall brauchen wir mehrere redirects. Bis zum nächsten Mal!--Brunswyk 09:25, 8. Jan 2006 (CET)

Hmmm, beide tauchen auf. Ich kann mit beiden gleich gut leben. Aber eine andere Sache: Im Abschnitt Flett würde ich gern den Schwibbogenherd einbauen, im Moment steht da nur etwas über einen hölzernen Rahmen. Der ist mir z.B. aus Schleswig-Holstein unbekannt. Beim Schiwbbogenherd (den ich wiederum aus Schleswig-Holstein und Mecklenburg kenne) ist eine Art gemauerte Haube über dem Herd (leider finde ich kein gutes Bild im Netz), die den Funkenflug einfangen soll, dadrüber ist ja das Reetdach. Einen Schornstein hat auch der Schwibbogenherd nicht und der Rauch wurde zum Räuchern (und für Atemwegserkrankungen und Augenreizungen) genutzt. Nun ist die Frage ob es den überall gibt und wie man das am besten unterbringt. Ich stehe da momentan auf dem Schlauch. Ideen? --Begw 10:04, 8. Jan 2006 (CET)

Von der Benutzerseite --Benutzer:AxelHH übernommen nach hier:

Der "Haus" Artikel aergert mich auch schon lange. Schon mal bei anderen Sprachen geschaut? Scheint ein allgemeines Problem zu sein. Auch Gebaeude und die diversen Listen sind zumindest schwiereig zu beurteilen. Da ich aus einem bestimmten Interessengebiet (Architektur/Baugeschichte) komme suche ich aber vielleicht auch andere Infos als andere Nutzer. Ich habe am Langhaus, Wohnstallhaus gebastelt und etwa beim Langhaus auch versucht das mit dem Englischen zu verlinken. Ein Problem dabei war z.B. das die Themenaufteilung der Artikel sich unterscheidet. Koennte man sich da mit anderen Interessenten nicht mehr zusammentun und etwa eine Diskussionsseite Hausforschung oder sowas starten? Da ich mehr ein Grundriss-Fan bin wuerde ich natuerlich Bauten nach Grundrisstypen ordnen und wenig nach verwendetem Material oder Volkszugehoerigkeit der Bewohner, im amerikanischen scheint die Einteilung nach auesserer Erscheinung und Stilelementen der Dekoration weiter verbreitet zu sein und auf Fachseiten wird oft die Abstammung der Bautradition diskutiert. Fachwerk Fans wuerden also Fachhallenhaus sagen, ich muesste Fleetdielenhaus oder Wohnstallhaus verwenden, touristiker wuerden die Region betonen und Historiker wuerden vielleicht was anderes sagen. Um bei der Niedersachsenhaus Diskussion zu bleiben scheint mir keine der Namen alleingueltig zu sein sondern jeder erlaeutert andere Aspekte. Vielleicht sollte man die Listen besser Ordnen und auch mit mehr Eintraegen vorgeben was noch fehlt. Eine zentrale Grundrisssammlung waere vielleicht nuetzlich. Deinen Grundriss find ich uebrigens gut, da bist du mir zuvorgekommen. Auf meiner Nutzerseite hatte ich schon einen Kandidaten zwischengelagert. Da du dich in der Braunschweiger Gegend auskennst, kommt bald der Streckhof? Oder gibt es den Artikel schon? OK Teile hiervon haette ich vielleicht woanders unterbringen sollen.....mal sehen - tschuess/bye --T.woelk 11:53, 14. Jan 2006 (CET)

Allgemein 2

...schöner Beitrag, finde ich (deswegen spontan paar Tippfehler korrigiert und sprachliche Dinge (hoffe ich) entholpert) - lesenswert! Freundliche Grüße an Autor(en), --Kiwidip 10:39, 4. Jan 2006 (CET) PS: die oben genannte 'unglückliche Formulierung' ist mir allerdings auch aufgefallen - kann aber keinen fachlichen Beitrag dazu leisten.

Hallo, danke für das Lob lesenwert. Ich würde gerne nochmal darauf zurückkommen für einen Vorschlag bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel, wenn ich ein paar aktuelle und farbige Fotos von uralten "Niedersachsenhäusern" mit kunstvoll geschnitzten Torbalken sowie heutige "Niedersachsenhäusern" eingefügt habe. Benutzer:Axel Hindemith 22:38, 4. Jan 2006 (CEST)

Wappen Spornitz

...passt ein bisschen dazu, dieses gerade gefundene Wappen ;-) Gruß :Bdk: 01:35, 12. Jan 2006 (CET) ]]

Hallo und danke für den Tipp, habe das Bild gleich eingebaut bei Sachsenross.

--Benutzer:AxelHH, 12 Jan 23:25 2006 (CEST)

Aufbau

Hallo, schöner Artikel! Aber warum soll das Niedersachsenhaus "extrem brandgefährdet" sein? Da wären die alten Sachsen ja schön blöd gewesen so was zu bauen. Zwischen offenem Herd und dem Dach war schließlich noch der Dachboden, und nach dem Aufkommen der Schornsteine war Funkenflug eh kein Problem mehr.

Extrem brandgefährdet ist vielleicht etwas übertrieben, aber schwer entflammbar war das Haus auch nicht gerade mit seinen Holzpfosten, Stroh-/Reetdach, dem Dachboden voller Heu und Stroh. Es galt schon immer als feuergefährdet. Zitat Richard Andree 1901:

"Wegen ihrer vermeintlichen Feuergefährlichkeit ist man den Strohdächern schon lange zu Leibe gegangen und Verordnungen haben sie untersagt, so die landesherrliche Verordnung von 1747 mit der Einschränkung, dass nur überall dort, wo Ziegeleien in der Nähe sind, Ziegeldächer gebaut werden müssen."

Auch Versicherungen haben schon früh auf Ziegeldächer gedrungen. Ich denke mir, das zu der Zeit, als das Feuer offen (Ohne Kamin,Rauchfang) war, der Raum bis zur Dachöffnung frei war und das in diesem Bereich kein Dachboden war. Sonst hätten die Leute doch ständig im Qualm gesessen.

--Benutzer:AxelHH, 7 Jan 18:39 2006 (CEST)

Haben sie auch, im Qualm gesessen meine ich. Wie schon beim Herd geschrieben, gerade bei den Frauen, die sich ja länger drinnen aufhielten waren wohl Atemwegserkrankungen und fast chronisch tränende Augen gar nicht so selten. Außerdem war der Herd so verrußt, dass man sich sehr vorsehen musste, um nicht am Abend auszusehen wie ein Schornsteinfeger... :-) --Begw 06:19, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, stimmt. Das habe ich aber erst erfahren, nachdem ich folgenden Link zu einem Heizversuch in einem "N."-haus gesetzt habe: [2] (pdf) --Benutzer:AxelHH, 15 Jan 19:32 2006 (CEST)

Moderne Hausforschung wird ignoriert

Stammestümelnde Verstiegenheiten haben hier nichts zu suchen. Dies gilt auch für die Bezeichnung Niedersachsenhaus. Ich erwarte, dass Nachweise aus den jüngsten Jahren aus der Fachliteratur der Hausforschung (siehe dazu http://www.arbeitskreisfuerhausforschung.de/ ) beigebracht werden für die herrschende wissenschaftliche Bezeichnung des Haustyps in der Gegenwart. Da ich kein Hausforscher bin, enthalte ich mich bis dahin. Die im Artikel angegebene Sekundärliteratur empfinde ich als nicht maßgeblich. --Historiograf 19:57, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Historiograf, vielen Dank für die schnelle Hilfe. Ich werde mal (nach einer kleinen Verschnaufpause) Literatur herbei schaffen und auch beim Museumdorf Cloppenburg anfragen. Das wird aber bis zur Klärung etwas dauern und so bleibt es wohl erst mal bei Niedersachsenhaus. Passende Literatur wird dann nachgetragen.--Benutzer:AxelHH, 8 Jan 23:38 2006 (CEST)

Hallo liebe Leute, es gibt was Neues zum Namen, wenn auch noch nicht ganz 100%ig. Eine maßgeblliche Person des Museumsdorfes Cloppenburg hat mir geantwortet:

Der Begriff „Niedersachsenhaus“ ist als solcher nicht mehr haltbar, doch das ist er schon seit mehr als 50 Jahren nicht mehr. Gesucht wird unter diesem Stichwort wohl noch lange und daher könnte an dieser Stelle ein entsprechender Eintrag erfolgen.

Unter den weitergehende Links, die ich von dort erhalten habe (z.b. [3]), ist immer die Rede vom Niederdeutschenhallenhaus. Ohne jetzt das Studium in diesem Bereich aufzunehmen, würde ich jetzt diesen Begriff wählen und Redirects anlegen.--Benutzer:AxelHH, 11 Jan 22:12 2006 (CEST)

Tu das! :-) Allerdings müsste es wohl Niederdeutsches Hallenhaus (zwei Worte) sein, oder? Danke für's Kümmern. :-) --Begw 02:44, 12. Jan 2006 (CET)

Nochmal an alle Interessierten, wir sind wieder beim Fachhallenhaus angekommen, siehe oben. Folgende Antwort von kompetenter Seite zur Frage, welchen Name gebe ich dem Kinde:

In unserem Institut sprechen wir vom Fachhallenhaus und lassen die geographische Dimension eher offen, da vor allem unsere niederländischen Freunde, in deren Heimat ebenfalls Fachhallenhäuser stehen und in ihrer Entwicklung nicht von den hiesigen zu trennen sind, sich ansonsten ausgegrenzt fühlen müssten.

Historisch unterschiedlich definierte Begriffe wie niedersächsisch und westfälisch sind ebenfalls für einen Haustyp dieses Alters nicht sinnvoll, denn er überschreitet eindeutig die dadurch gezogenen Grenzen und war nie mit ihnen deckungsgleich.

Da bleibt dann nur Fachhallenhaus übrig, kein niederdeutsches, kein niedersächsisches. Bitte um Zustimmung oder bessere Begründung für anderen Begriff. Würde den Text demnächst ändern, Redirects anlegen und auch die anderen Fundstellen in Wiki zu Niedersachsenhaus.--Benutzer:AxelHH, 12 Jan 23:33 2006 (CEST)

Prima, dann wären wir ja wieder bei meinem ursprünglichen Vorschlag angekommen. :-) --Begw 10:44, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich inzwischen am meisten an den Begriff Fachhallenhaus gewoehnt und halte ihn auch fuer sehr Aussagekraeftig, touristisch nutzen laesst er sich aber eher schlecht und wird deshalb wohl nie ein Liebling der Reisefuehrer werden. Wenn ein Laie sich also informieren will was er sich da gerade anschaut, so brauchen wir die Regionalbegriffe, vielleicht mit !kurzer! Erlaeuterung und einem Link zum Hauptartikel.

Vielleicht mus man etwas die Herrkunft und auch denn Sinn der Begriffe mehr erlaeutern.

• Soweit mir bekannt bezieht sich die Bezeichnung "Fachhalle" auf einen bestimmten Aspeckt des Gefueges. Ein Dachsparrenpaar bildet zusammen mit einem oder mehreren Querbalken, mindestens zwei Stiehlen und vielleicht einigen Querverstrebungen ein relative unbewegliches Gebinde. Dieses kann in variabler Anzahl laengs aneinander gereiht werden und wird durch Raehme, Pfetten oder sonst was verbunden. Die paarige Aufstellung der Stuetzen der Kaiserzeitlichen Bauten laest vermuten das diese Fachbildung hier schon verwendet wurde. Durch die Anzahl der Faecher lies sich gut ablesen wie viel Vieh der Stall beherbergen konnte. In mittelalterlichen Unterlagen wurde dieses Merkmal also oft zur Beschreibung genutzt. Mit der Festen Dachdeckung mussten die Sparrenabstaende kuerzer werden um das hoehere Gewicht von Dachziegeln zu tragen. Als die Waende dann noch ganz aus Ziegeln errichtet wurden, gab es diese raeumliche Einteilung in Faecher nicht mehr. Demnach duerfte es einige Niedersachsenhaeuser des 19. und 20.Jh. geben, welche keine Fachhallenhaeser mehr sind aber deutlich in dieser Tradition stehen. Eine Halle ist, wenn ich mich richtig erinnere, in der Architecktur meist ein nicht mit Waenden unterteilter Raum mit relativ frei stehenden Stuetzen. Ein Raum ohne Stuetzen waere ein Saal. Denn Hallencharakter haben diese Bauten also vielfach auch schon in der spaeten Neuzeit verloren.
• Ein Fleetdielen Haus besitzt mindestens eine Diele und ein Fleet. Im klassischen Sinne sind beide nicht unterteilte laengsrechteckige Raeume, die T-foermig im rechten Winkel zueinander stehen, wobei das Fleet die Diele kreuzt. Das Fleet duerfte historisch das aeltere Merkmal sein und den gleichen Ursprung wie der Ern oder Crosspassage haben. Die Diele ist vermutlich erst deutlich spaeter aus dem Futtergang entstanden als man in die entsprechende Giebelseite eine Stalltuer einfuegte, die spaeter zum Grossen-Tor wurde als man mit Pferdewagen bis in das Haus fuhr um die Ernte zu bergen. Eine Diele in unserem Sinn wurde es erst als man etwa im 12./13.Jh. damit begann den Dachboden zum Bergen der Ernte nutzte. Entsprechend der auf der Grundrissanalyse begruendeten Definition braucht ein Fleetdielenhaus also auch kein Fachwerkbau sein. Tatsaechlich gibt es auch Blockbauten, reine Ziegelbauten und Andere die so beschrieben wurden.
• Niedersachsenhaus bedeutete wohl urspruenglich eben ein Haus wie es in Niedersachsen vorkommt. Der Begriff wurde als ueberregionaler Gattungsbegriff schon immer kritisiert. Seine Unzulaenglichkeiten sind wohl schon zur genuege beschrieben. Kurz, es sind nicht alle Bauten oder gar Bauernhaeuser in NiSa auch Niedersachsenhaeuser (Typ Gasselte, Streckhoefe usw), noch befinden sich alle Bauten dieses Typs im heutigen NiSa oder irgend einem historischen Sachsen. Abgesehen davon das der Begriff Sachsen waehrend der Entstehungszeit dieser Hausform zumindest schwierig ist, duerfte sich die Form eher in einem Friesisch-Fraenkisch-Saechsischem Grenz-Ueber-Durchzugsraum entwickelt zu haben. Die Bindung an einen bestimmten erst mit den Karolingern richtig fassbaren "Stamm" ist zummindest ungenau wenn auch sehr populaer und am leichtesten vermmitellbar. Die genaue Herrkunft ist wahrscheinlich komplexer und bis jetzt wohl auch nicht kommplett verstanden.

Das Niedersachsenhaus hat also in seiner Grundform ein Fleetdielengrundriss und ein Gefuege des Typs Fachhallenhaus. Organisatorisch ist es ein Einhaus mit den kombinierten Funktionen Wohnen-Stall-Scheune(Bergen). Fruehe Zweige haben sich (ohne Dielentor) vielleicht in England zu Welsh/Devon/Dartmoor-Longhaus, Wealden-Bayleaf-Pendean, ..(und Anderen). entwickelt. Spaetere Entwicklung umfassen z.B. Durchgangs und Durchfahrtsvarianten neben vielen Anderen und duerften die Vorfahren von Gulfhaus und Haubarg beeinflusst haben.

OK nachdem das hoffentlich fachlich auf Fehler ueberprueft wird, macht es Sinn das in den Artikel einzuarbeiten? --T.woelk 15:16, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo, aus diesen prima Ausführungen könnte man einige Artikel anlegen zu den verschiedenen Hausformen, was ich aber dem Verfasser überlassen möchte. Ich werde versuchen etwas davon in "Niedersachsenhaus" einzubauen. Dann habe ich vor, das ganze zu verschieben und Redirects zu den einzelnen ähnlichen Begrifen anzuleben. Für den Begrrif "Fach" in "Fachhallenhaus" habe ich allerdings eine andere Erklärung gefunden von --Begw, siehe auch oben:

Der Begriff Fach bezieht sich meines Wissens übrigens nicht auf das Fachwerk, sondern das Kammerfach (die Tatsache, dass es einen Wohnteil gibt, zur Veränderung des Kammerfachs auch die Uni Hamburg)

--Benutzer:AxelHH, 15 Jan 19:27 2006 (CEST)

Tja das ist jetzt wohl, mangels vorlegbaren Beweisen, eine Glaubensfrage geworden. Also werde ich wohl doch zitierbare Literatur aufstoebern muessen. Das koennte etwas dauern. Hier ist uebrigens ein Artikel der das Aufkommen des Kammerfaches um mindestens 300 Jahre vorverlegt (Ausgrabung in Wueppels, Wangerland). Der enge Zusammenhang zwischen dem Aufkommen besserer Heiztechnik (Oeffen) um 1500-1530 und der "Erfindung" des Kammerfaches scheint also zumindest fuer das erste Auftreten nicht gegeben, wenn er auch bei der Verbreitung eine Rolle gespielt haben mag. Wenn im uebrigen Fachhallenhaus bedeutet Hallenhaus mit Kammerfach, dann duerfte das eine ganze Reihe von "Niedersachsenhaus"-typen ausschliesen, allen voran die Durchfahrts Varianten. Der von dir genannte Artikel erwaehnt wohl die Veraenderung des Kammerfaches. Eine Erlaeuterung zum Begriff Fachhallenhaus konnte ich nicht finden. (aber ich werde ihn mir in aller Ruhe noch mal offline ansehen) Hat vielleicht jemand das ertgenannte Buch von Konrad Bedal zur Hand? ...... Ha! Zwar kein Lexikon aber zumindest eine Erlaeuterung in meinem Sinne: Vierter Absatz Na gut dies hier koennte in die Andere Richtung weisen. Hm - offizielles Faltblatt gegen Schuelerarbeit? Naja ich kenn da ein paar "Offizielle Faltblaetter" fuer die Schueler schlechte Noten bekaemmen. Also auf in die naechste Buecherei.

--T.woelk 02:44, 16. Jan 2006 (CET)

Die moderne Hausforschung wird nicht ignoriert. Habe mir Material aus der Bücherei geholt und auch einige Tipps von Museumsfachleuten aus WHV und Cloppenburg erhalten. Das ganze geistig zu verarbeiten und umzusetzen dauert aber noch ein paar Tage und dann wird der Artikel entsprechend geändert. Es wird wohl in die Richtung Fachhallenhaus gehen, Oberberiff für alle Häuser dieses Bautyps einschl. Scheunen. --Benutzer:AxelHH, 22 Jan 15:50 2006 (CEST)

Verzierungen

Im Abschnitt "Verzierungen" sollten zwei Dinge nach Prüfung ergänzt werden: Wie ich mal gehört habe, machte es einen Unterschied, ob die Pferdeköpfe einander zugewandt sind oder voneinander abgewandt - es soll sich angeblich jeweils um unfreie oder freie Bauern gehandelt haben. Der "kunstvoll gedrechselten Pfahl", der anstelle der (nieder-)sächsischen Rösser manche Giebel ziert, ist meines Wissens der "Wendenknüppel" slawischer Herkunft. Wer weiß Genaueres? 77.0.101.225 00:02, 19. Mai 2007 (CEST)

Pferdekopfgiebel in Ostpreußen & Verbreitungsgebiet

In Nidden

Haus von Thomas Mann in Nidden

Hier zwei Fotos, die ich 2004 selbst auf der Kurischen Nehrung in Nidden aufgenommen habe – beide Häuser zeigen Pferdekopfgiebel. Evtl. sollte man dass in den Artikel unter „Verzierungen“ einbauen – dazu müsste dann aber etwas über das „erweiterte“ Verbreitungsgebiet (nämlich Ostpreußen) hinzugefügt werden.--Brunswyk 10:55, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo Brunswyk, danke für die Beteiligung und das Interesse an dem Haustyp. Allerdings will ich etwas abwehren für Fachhallenhaus, da das gezeigte Haus nicht diesem Typ entspricht. Es ist ein Wohnhaus ohne die typische große Diele, an dessen Giebel das Sachsenross prangt. Die Bilder würde aber zum Artikel Sachsenross gut passen, da es dort um Pferdesymble, auch an Dächern, geht. --Benutzer:AxelHH, 03 Feb 17:05 2006 (CEST)

Allgemein 3

Hallo AxelHH!

In dem wirklich lesenswerten Artikel vermisse ich ein wenig die Erwähnung der Fachhallenhäuser in den Vier-und Marschlanden in Hamburg. Weil ich nicht glaube, dass das Absicht war, stelle ich Dir einfach mal die Gallerie aus nds:Rieck-Huus zur Verfügung.

• Datei:De Biller sünd vun dat Rieck'sche Huus in Corslack in Veerlannen. Hüüt is dat en Deel vun't Altonaer Museum. Mit de Möhl warrt Water butendieks pumpt. Se is dit Joohr överhaalt wurrn, nu löppt se wedder...
• 
  Buernhuus in Corslack, höört Familie Rieck to.
• 
  Kokerbockmöhl mit de Buerngoorn bi dat Rieck'sche Huus
• 
  Rieck'schet Huus in Veerlannen

Vielleicht kannst Du etwas damit anfangen, sollte mich freuen. Viele Grüße aus Bergedorf, Günther. -- Ile-de-re 17:02, 12. Mär 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, werde es demnächst einbauen mit Bild. Kann man einen Link zum Rieck-Haus rüberlegen oder ist das ungewöhnlich, zwischen den Sprachen zu verlinken?

--Benutzer:AxelHH, 12 Mär 2006, 17:11 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Das Fachhallenhaus, wegen seines regionalen Bezuges auch niederdeutsches Hallenhaus genannt, ist ein im Mittelalter aufgekommener Bauernhaustyp in Fachwerkbauweise, der besser unter dem volkstümlichen Begriff Niedersachsenhaus bekannt ist.

• pro - dieser sehr interessante Artikel steht seit einigen Wochen unbeachtet im Review und es wäre extrem schade, wenn er ebenso unbeachtet wieder in den Gemeinbestand zurückgeht. Ich finde ihn ziemlich klasse und habe nix zu meckern, bin allerdings auch Volllaie. -- Achim Raschka 06:25, 6. Mär 2006 (CET)

•  Pro Der Artikel ist wirklich sehr schön und informiert m. E. umfassend. --ML Carl 07:25, 6. Mär 2006 (CET)

• neutral sprachlich könnte man noch etwas rausholen. Das Fachhallenhaus ist in einem Gebiet von etwa 1.000 km Ausdehnung verbreitet; das weit heruntergezogene, großflächige Dach, welches ursprünglich reetgedeckt war (heute meist unter Denkmalschutz stehend). --Carroy 23:52, 6. Mär 2006 (CET)

• Anmerkung: Die genannten Kritikpunkt in der Sprache verbessert, zumindest eine Formulierung war nicht von mir. Als hauptsächlicher Autor: --Benutzer:AxelHH, 00:18, 7. Mär 2006 (CET)

•  Pro Wie ist das mit dem Verbreitungsgebiet? Im Süden stellen die Mittelgebirge die ungefähre Grenzlinie dar. Für eine Linie sind die Mittelgebirge etwas breit, nicht wahr? Geht wohl eher bis zum Mittelgebirge, oder? -- Stullkowski 00:38, 7. Mär 2006 (CET)

•  Pro Der Artikel stellt den Bautyp sehr umfassend dar daher mein eindeutiges pro. Vereinzelt fehlen noch erklärungen zu den Begriffen die aber wenn vorhanden verlinkt werden können. Mit freundlichen Grüßen --Ronaldo 17:15, 8. Mär 2006 (CET)

•  Pro – informativer Artikel. Einziger Kritikpunkt: Die Farbfotos sind leider überbelichtet (und z. T. etwas unscharf), das sollte korrigiert werden.--Brunswyk 08:01, 10. Mär 2006 (CET)

• Anmerkung: Das mit den Fotos stimmt, wofür es 2 Gründe gibt:

• 1. bin ich bestrebt Fotos möglichst keine Fotos über 100 kb hochzuladen (weiß nicht genau, ob das richtig ist, kann aber nicht guten Gewissens Fotos mit 2 MB hochladen). Um Fotos stärker komprimieren zu können, lasse ich unwichtige Bildstellen unscharf.
• 2. sind einige Fotos sind Abends bei unzureichendem Licht geschossen und daher zu hell.

Werde Änderung in kürzerer Zeit unternehmen. Als Fotograf: --Benutzer:AxelHH, 21:58, 10. Mär 2006 (CET)

• pro sehr schöner und ausgesprochen anschaulich geschriebener artikel, der meiner laienmeinung nach auch gern ein bapperl weiter darf. was mich persönlich ja interessieren würde, wäre noch abgrenzung und gemeinsamkeiten mit ähnlichen gebäuden wie beispielsweise dem Geesthardenhaus. -- southpark Köm ?!? 19:21, 12. Mär 2006 (CET)

• Neutral: Habe die Anregung aufgenommen und es versucht unter "Verbreitungsgebiet, Benachbarte Bauerhaustypen". Und außerdem die Pferdeköpfe mit Ortswappen als Gallery eingebunden. --Benutzer:AxelHH, 12 Mär 2006, 23:36 (CEST)

• Pro -- Ein sehr anschaulicher Artikel, der auch bei der Heimatkunde in den Schulen Verwendung finden könnte. -- Ile-de-re 06:47, 13. Mär 2006 (CET)

Weitere Spezifikationen des Artikels

Lesenswert-Diskussion war schon abgeschlossen:

• pro Wie ich finde ein wirklich gelungener Artikel ueber ein teilweise sehr verwirrendes Thema, wie alleine die Namensfindung gezeigt hat. Es war war auch sehr interesant sein Entstehen zu verfolgen und er zeigt deutlich wo die Interessen von Laien und Fachleuten oder Quasifachleuten auseinander gehen. Gerade deshalb fand ich es spannend das er in der Hauptsache von Leuten gestaltet wurde die sich eher als Laien fuehlten.

trotzdem ein paar Anmerkungen ;-)

• "saechsischer Ursprung" finde ich immer noch schwierig da seine Entstehung vermutlich mehrere Jahrhunderte vor der Entstehung des Saechsischen Stammesverbandes liegt.
• es sei noch mal auf diesen Ausgrabungsbericht hingewiesen: (Ausgrabung in Wueppels, Wangerland) Abschnitt Wüppels. Das hier beschriebene Haus von um 1120 steht in der Tradition der kaiserzeitlichen Bauten mit deutlichen Anklaengen zu den spaetmittelalterlichen Fachhallenbauten. Der wesentliche Unterschied ist wohl das es sich um einen Pfostenbau handelt im Gegensatz zu den spaeteren auf einem Schwellenkranz stehenden Bauten. Das Durchsetzen dieser Bauweise um 1250 (+-100?) wird im Allgemeinen als der Begin des modernen Fachwerks betrachtet. Vielleicht sollte man diese Abgrenzung deutlicher einarbeiten. Das heist Grundrisselemente wie Diele, Fleet und sogar Kammerfach sind schon erfunden und zum Teil voll entwickelt, als die tragenden eingegrabenen Pfosten sich zu Staendern entwickeln, die ueber der Erde enden und statisch verstrebt werden.
• im Abschnitt "Verbreitung" entsteht der Eindruck die neun aufgefuehrten Landschaften seien bestandteil des Siedlungsgebietes der Sachsen. Das duerfte fuer die oestlichen Landschaften wohl kaum zutreffen, da diese nie zum Stammesherzogtum Sachsen gehoerten und auch nicht nur von Sachsen besiedelt wurden. Natuerlich wurde auch nicht die bestehende Bevoelkerung ausgerottet oder mit Gewalt dazu gezwungen Fachhallenhaeuser zu bauen.
• der Abschnitt "Name" sollte endlich Klarheit schaffen und ist bestimmt einer der wichtigsten. Allerdings ist die Diele wohl nicht die Halle sondern eher die Tatsache das sie zu den Seiten offen ist und so optisch ein grosser Raum mit Stuetzen entsteht. Hier duerfte sich auch die Abgrenzung zu den anderen Bauten anbieten. Das Geesthardenhaus ist im prinzip konstruktiv aehnlich aufgebaut aber die Staender stehen fast an der Wand. Beim Gulfhaus ist der Stallbereich um einen Heustapel-Vierkant errichtet. Alle Formen scheinen, ebenso wie das Ernhaus, einen ueber einen querliegenden Durchgang erschlossenen Ahnen zu haben. Im Gegensatz dazu das im staedtischen Umfeld entstandene Dielenhaus, dass zum beispiel der Ursprung der Hansischen Kaufmanshaeuser ist.
• im Abschnitt "Aufbau/Zweistaenderhaus" steht das nur der Dachboden von den Staendern getragen wird. Viel bedeutender ist das dass ganze Dachgespaere von den Staendern getragen wird, also eher der gesammte "Dachstuhl". Dachsparren und Dachbalken bilden einen statisch unverschieblichen Dreiecksverband. Dieser wird durch die Kopfbaender ebenso steif mit den Staendern verbunden, daher die Fachbildung! Dieses Konstruktionsprinzip ist es das es den Haeusern mehrerer Haustypen an der Nordsee ermoeglicht stehen zu bleiben selbst wenn Sturmfluten die Aussenwaende eindruecken.
• im Abschnitt "Kueche(Flett)" wuerde ich die Ueberschrifft umstellen, also "Flett(Wohnkueche)" Es entsteht sonst der Eindruck "Flett" sei der alte Ausdruck fuer Kueche. Das dies eindeutig nicht so war duerfte sich darin zeigen das dieser Bereich immer noch Flett hiess als er laengst zum Flur degradiert war und die Kueche einen eigenen Raum bekam ohne den Namen mitzunehmen. Die Kueche befand sich "im" Flett, war aber nicht das Selbe. Zudem gab es in den Armen des Fletts immer Funktionen die nicht zu der Kueche gehoerten. Nuetzlich duerfte noch die Info sein das laut irgendeinermirlaengstentfallenen Preussischen Verordnung die Hausbesitzer verpflichtet wurden ueber den "Haupteingang" zum Wohnbereich, eben einer Fletttuer, einen Zwerggiebel zu bauen. Dies sollte gewaehrleisten, dass wenn das Dach brannte und Teile des brennenden Strohs abrutschten, dieses nicht direckt vor die Tuer fiel sondern eine Fluchtgasse frei blieb.

argh! vielzuvielblabla T.woelk 14:33, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo, danke für die umfangreichen Ausführungen. Es wäre nett, wenn Du das einarbeiten könntest als Vater der Gedanken. Mich würde es viel Mühe kosten, das zu verstehen und umzusetzen. Das geht schon in die tiefere Hausforschung rein, die ein Spezialgebiet ist, von dem der normale Mensch kaum etwas weiß. --Benutzer:AxelHH, 14 Mär 2006, 20:59 (CEST)

Weitere Fotos von Fachhallenhäusern

Langsam wird es ein wenig viel mit Fotos von Fachhallenhäuser, jeder möchte noch eins unterbringen. Deswegen schlage ich vor, erstmal irgendwo im Text eine Gallery mit 4 oder 8 Bildern einfügen oder später, wenns noch mehr wird, auf Commens eine Kategorie Fachhallenhäuser anlegen. -- AxelHH 11:38, 24. Dez. 2006 (CET)

Das bisher voranstehende Bild ist mit der assymmetrischen Position des Deelentors äußerst atypisch, könnte fast eine Mischform zwischen sächsischem Hallenhaus und friesischem Gulfhaus sein, in dieser Form mit seinen wasserempfindlichen Lehm/Reisig-Fächern allerdings für die Küstenmarschen ungeeignet. --Ulamm

Das voranstehende Foto mit dem Wöhler-Dusche-Hof ("Nordhannoversche Bauernhaus Museum Isernhagen e.V. siehe Isernhagen#Museen) wird von der Gemeinde Isernhagen [[4]] so beschrieben:

Der Museumshof Wöhler-Dusche ist ein ländliches Baudenkmal des ausgehenden 16. Jahrhunderts. Das Hofensemble mit Haupthaus (Zweiständerbau mit eindrucksvollem Schmuckgiebel), ehemaliger Unterfahrscheune, Bauerngarten, Weide und Backhaus im Eichenwald blieb an seinem Standort recht ursprünglich erhalten und beherbergt seit 1994 eine kleine Sammlung bäuerlichen Kulturguts aus dem Ende des 19. Jahrhunderts.

Noch ein persönlicher Tipp: Zur Benutzerkennung sollte immer die Uhrzeit der Änderung angegeben werden, das ist möglich durch die Verwendung von zwei geraden und vier gewellte Strichen. -- AxelHH 14:12, 26. Dez. 2006 (CET)

• Normalerweise signiere ich mit Datum. Hier hatte ich nach der letzten Tilde noch einen Dreher korrigiert, ohne dann die Tilde nochmal zu schreiben.
• Von der asymmetrischen Frontaufteilung her ist das in Isernhagen wie gesagt eher ein Dreiständerhaus. Websitequalität: Auf der Website von Dejbjerg in DK werden die dort gefundenen und rekonstruiert aufgestellten Wagen als "aus der Steinzeit" bezeichnet, obwohl ziemlich viel Bronze dran ist. Vielleich sollten wir die Zahl der Ständer im Bildtext einfach weglassen.
• Erst jetzt ist mir aufgefallen, dass Du In der Einleitung das südlichbenachbarte Ernhaus als "Fachwerkhaus" bezeichnst. Nun gibt es aber die meisten traditionellen Bauformen aus verschiedenen Materialien, v.a. wenn die geografische verbreitung groß ist. Dass es Westfalenhäuser auch mit Außenwänden aus Bruchstein gibt, hatte ich schon eingefügt. Am Niederrhein sind viele Bauernhäuser aus Stein oder Zeigeln. In der Eifel überwiegt gerdazu die Steinbauweise. Alte Häuser mit gleicher Aufteilung, m.E. auch Ernhäuser, können in der Schweiz hier aus Stein, da aus Fachwerk sein, anderswo Blockhäuser. Nicht selten ist in Süden des deutschen Sprachraums ja auch ein "weiches" Obergeschoss auf einem steinernen Untergeschoss.------------Fazit: kannst Du das nicht ohne "Fachwrwek-" formulieren? --Ulamm 22:35, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Fachwerkbauweise beim Ernhaus hauptsächlich einem Buch zu den Thüringischen Häusern und Höfen im Braunschweigischen Raum entnommen (Richard Andre) ohne mich deutschlandweit damit auzukennen, bin kein studierter Hausforscher. Ich versuche es daher beim Ernhaus neutraler auszudrücken.-- AxelHH 23:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ein deutschland-, ja europaweiter Radler und habe schon in mehreren Quergeteilten Einhäusern genächtigt. Und gerade habe ich im 15bd-Meyer und in einem kleinen Plattdeusch-Lexikon nachgeschaut und dann noch bei Google: Die mir bisher bekannte Schreibweise "Deele" ist die übliche, eine "Däle" gibt es nur bei Axel. Ich mach mich daran. --Ulamm 23:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Däle ist vermutlich Braunschweiger Dialekt von 1901, Richard Andree: "Die ganze hintere Seite nimmt das Kammerfach ein ... und der Küche besteht, in welche man, wenn noch nicht abgebaut ist durch eine Quermauer von der Däle durch Thüren eintritt."

Habe das Bild Bild:Bauernhof Melle 2.jpg, ebenso Bild:Wilsede 003 2.jpg, bearbeitet, das heißt Farbstich herausgenommen, waagerecht gestellt, stürzende Linien beseitigt und Farben etwas brillianter gemacht. -- AxelHH 00:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Ganz vielen Dank!

Und eine Begründung, warum ich eines der normalformatigen Bilder von der anspruchsvollen linken Seite wieder auf die rechte gestellt habe: Je nach Bildschirmbreite sieht die Seite ja sehr unterschiedlich aus. Wenn dann die letzte Zeile eines Absatzes viel weiter vorne anfängt als die vorherigen, sieht das komisch aus. Wenn auf einmal eine Überschrift rechts eines Bildes steht, wirkt das chaotisch.

Last not least: Wenn Du statt meinem Wümmedeich-Haus ein anderes symmetrisches Zweiständerhaus mit gut erkennbarer Fassade hast, kannst Du es gerne austauschen. --Ulamm 03:38, 27. Dez. 2006 (CET)

Nicht einverstanden! Der Grundriss – auch als Beschreibung! – gehört zum Verständnis des Hauses und damit direkt hinter den Aufriss. Der Giebel ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Äußerlichkeit. Außerdem passen Steilgiebel/Walmdach sehr gut zu Firstverzierungen und Torgestaltung. Alles zusammen ist Fassadengestaltung. --Ulamm 00:57, 28. Dez. 2006 (CET)

späte Beispiele

Hallo Axel!

Niederdt.Hallenhaus, nach 1850 z.B.:

• Bremen-Blockland 1867, Fachwerk
• Bremen-Blockland 1876, Fachwerk mit viel jüngerer Klinkerverblendung
• Bremen-Blockland 1894, Fachwerk (Da gab es in Bremen schon über 20 km Straßenbahn, etwa die Hälfte elektrisch.)
• Bremen-Blockland 1911, außen Ziegelmauerwerk
• Bielefeld-Babenhausen 1930, verputztes Ziegelmauerwerk
• Bremen-Blockland 1948, Wiederaufbau nach Brandschaden, außen Ziegelmauerwerk

--Ulamm 14:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Ist das Haus in Zeven-Brüttendorf, von dessen Instandsetzung ich zufälligerweise übrigens mal ein Foto gemacht habe, eigentlich 1905 dokumentiert oder 1905 gebaut? Für Bj.05 hat es ja sehr wenig Konzessionen an den Zeitgeschmack. --Ulamm 22:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Vorgeschichte

Nachdem ich außerhalb von Wiki auf den Begriff "Langhaus/Longhouse" gestoßen bin, im de.wikipedia aber mal wieder für Europa da nur Germanen standen, bin ich schließlich in der englischen Wiki fündig geworden. damit habe ihc mir Arbeit an 3 Artikeln eingehandelt: de.wikipedia/Langhaus, Fachhallenhaus und Geesthardenhaus. --Ulamm 22:00, 30. Dez. 2006 (CET)

Habe außer den im Verlauf begründeten Änderungen aus "Dachboden" -> "belastbaren Dachboden" gemacht. Begründung: gefunden wurden ja eigentlich immer nur Pfostenspuren bzw. Ständerfundamente. Und wenn die Leute in Europa wie in fernen Ländern jahrtausendelang an See- und Flussufern in Pfahlbauten gewohnt haben, ist nicht einzusehen, warum pfahlgetragene Langhäuser gar keinen Dachboden haben konnten. Gruß --Ulamm 23:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Würde nicht so sehr nur auf Internetinformationen bauen. Die Fachliteratur ist aussagekräftiger und profunder. Habe irgendwo gelesen, das germanische Langhaus und Fachhallenhaus nicht verwandt sind trotz der baulichen Ähnlichkeiten, also nicht überliefert wurden. -- AxelHH 23:17, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Pfahlbauten sind auch ohne Internet bekannt. Die Seite über neue Erkenntnisse vom Federsee macht einen zeimlich offiziellen Eindruck. Die französiche Seite (bei Grenoble) hat auch touristischen Hintergrund, würde aber keine Langhäuser darstellen, wenn dort keine gefunden worden wären. Das Bremer ausstellungsskript ist ein Druckwerk – enthält aber "trotzdem" einen groben Schnitzer, vgl. meine Literarturangabe zum Artikel "Weser".

Ich bin mit Internetquellen durchaus vorsichtig und versuche bei Zweifeln eine weitere Quelle zu finden, die dasselbe sagt, ohne dass erkennbar einer vom anderen abgeschrieben hat. Notfalss habe ich auch schon per E-Mail oder Telefon den Autor kontaktiert. Das geht dann nicht mehr "wiki"=Schnell, aber vielleicht ein wenig wahrer.

Internetquellen haben auch einige große Vorteile: Sie können sehr aktuell sein. Es finden sich darunter Dissertationen und andere Monografien, auf die man sonst kaum stoßen würde. Sie können uns helfen, unsere Leser zu überzeugen, wenn wir Infos gefunden haben, die plausibler sind, als das, was im Meyer steht.

Im speziellen Fall: meine Umformulierung behauptet jedenfalls nichts Falsches.

Gruß --Ulamm 02:26, 2. Jan. 2007 (CET)

Einleitungstext

Wieso füllst Du die Einführungszeilen mit Sachen, die wenig später ausführlich dargestellt sind. Es ist z.B. Blödsinn, im Abstand von vier Sätzen zweimal zu erklären, was ein Einhaus ist. Ich verstecke Deine Wiedereinfügung jetzt.--Ulamm 02:35, 2. Jan. 2007 (CET)

• Dein "Futter" fängt doch in Sichtweite der Überschrift an.
• "Halle, die durch die Ständerbauweise entstand" halte ich für Blödsinn: Die Halle ist nicht durch die Ständerbauweise entstanden, sondern die Ständerbauweise machte es möglich, trotz der großen Halle den Dachboden als ERntelager zu nutzen.--Ulamm 02:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich ganz einfach aus dem Grund gemacht, weil ich schon öfters aus dem hohlen Bauch heraus auf der Diskussionsseite geschrieben habe, dass eine Einleitung dazu da sein soll, einem unbedarften Leser in wenigen Sätzen mitzuteilen, um was es in dem Artikel geht. Aber ich habe mal genauer nachgeschaut unter der Wiki-Anleitung "Wie schreibe ich gute Artikel" unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung, wo es heißt:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.

Wenn ich das richtig deute, dann sollten in der Einleitung wichtige Dinge zum Thema kurz angesprochen werden, die im späteren Artikel folgen und näher erläutert werden. Der Leser soll schon das wichtigste wissen ohne alles im gesamten Artikel nachlesen müssen. Meiner Meinung nach hat (meine) die bisherige Einleitung diese Anforderungen gut erfüllt, ist jetzt aber einfach zu kurz im Verhältnis zur Länge des Artikels. Deswegen werde ich die Einleitung wieder herstellen. Auch das das Fachhallenhaus aus Fachwerk besteht halte ich wichtig zu erwähnen und sehe es nicht so, dass der Leser durcheinander kommt.-- AxelHH 21:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Fachhallenhaus = Flettdielenhaus?

Aus der Gegend Weserbergland / Ostwestfalen kenne ich das Fachhallenhaus (unter der Bezeichnung Niederdeutsches Hallenhaus) fast nur als Durchgangsdielenhaus (mit verengter Deele am hinteren Ende und einer Tür als hinterem Ausgang direkt aus der Deele) oder als Durchfahrtsdielenhaus (mit Toren an beiden Deelenenden und Durchfahrtsmöglichkeit). Diese Haustypen sind dort ziemlich verbreitet, werden hier aber nur als eine unbedeutende Unterart kurz erwähnt. Dabei war bei Ackerbürgerhäusern in Städten oft der Wohnteil vorne und der Stallteil auf der Rückseite des Hauses. Eine relativ unbedeutende Unterart scheint mit das quererschlossene Hallenhaus zu sein, das in Grundriss einem breiten, kurzen Hallenhaus gleicht, aber den First quer zur Deele hat. Diese Form kommt zumindest am südlichen Ende des Verbreitungsgebiets einzeln vor (Weserbergland / südlicher Solling) und könnte evtl. eine Mischform mit dem Ernhaus darstellen (?). Beim Flettdielenhaus vermisse ich den Begriff "Lucht" (Luchtbalken, Waschlucht, Kochlucht). --Stuby 16:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Begriff: Fachhallenhaus

In den neueren Publikationen (z.B. von Stiewe, G. U. Großmann) wird nur der Begriff "Niederdeutsches Hallenhaus verwendet. Die Bezeichnung "Fachhallenhaus" ist mir nicht geläufig. Der Begriff "Ackerbürgerhaus" ist übrigens mittlerweile überholt und durch den neutraleren Begiff "Dielenhaus" abgelöst worden. Man spricht auch von ländlichen und städtischen Dielenhäusern, die z.T. große Unterschiede aufweisen.--Salet 23:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht das der Begriff Fachhallenhaus nicht mehr gültig ist, allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen das es ein ausgesprochener Fachbegriff der Hauskunde und Gefügeforschung ist und somit ebenso wenig geläufig ist wie die medizinischen Fachbegriffe für Schnupfen oder Blähungen. Beim "Ackerbürgerhaus" muß ich widersprechen da die Begriffe sich nicht mit den selben Dingen beschäftigen. Ein Ackerbürgerhaus beschreibt eine Wirtschaftsweise und keinen bestimmten Baustil oder Grundrißform. Ein Dielenhaus hingegen beschreibt eine bestimmte Raumauffassung die sich am leichtesten am Grundriß erkennen läßt. Es ist keine Aussage über eine bestimmte Wirtschaftsform, Bauweise der Wände oder des Dachstuhls oder eines historischen Zeitabschnitts. Ein Ackerbürgerhaus kann sehr wohl zugleich ein Dielenhaus, oder ein Fachhallenhaus, oder ein Ernhaus, oder ein Streckhof, oder ein Longere, oder ein Wealden House, oder ein orientalisches Hofhaus, oder ein eisenzeitliches israelisches Vierraumhaus, aus Holz, Naturstein, oder Backstein gebaut sein, aus der Romanik, der Gotik oder dem Barock stammen. --T.woelk 13:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte keineswegs behaupten, dass der Begriff Fachhallenhaus nicht mehr gültig ist. Allerdings ist er anscheinend weniger gebräuchlich und taucht auch in der aktuellen Fachwerk-Literatur nur selten auf. Mir scheint der Begriff "Niederdeutsches Hallenhaus" noch immer der Gebräuchliste der zu sein. Stiewe verwendet den Begriff Fachhallennhaus denn auch gar nicht erst. Der Begriff Ackerbürgerhaus ist mittlerweile deshalb überholt, weil man herausgefunden hat, dass es den Ackerbürger eigentlich gar nicht gibt. Die vermeintlichen "Ackerbürgerstädte" Westfalens etwa, hatten eine wesentlich vielfältigere Sozialstruktur. Dominiert wurden diese kleinen Städte zumeist von Handwerkern, die als Zubrot auch Landwirtschaft betrieben. Es waren jedoch keine Ackerbürger und die Häuser, die man früher für in die Stadt versetzte Bauernhäuser hielt, waren auch keine Ackerbürgerhäuser, sondern typische städtische Wohn- und Wirtschaftsbauten (der Stall lag meist in einem eigenen Gebäude hinter dem Haus), die eine vom Bauernhaus unabhängige Entwicklung durchmachten. Daher sollte man den Begriff Ackerbürgerhaus für den niederdeutschen Raum auch nicht verwenden.--Salet 21:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vierständerhaus, Zweiständerhaus

Hier verwendet man in neueren Publikationen die Bezeichnungen Begriffe Zweiständerbau und Vierständerbau. Daher sollte auf jeden Fall eine Weiterleitung von diesen Begriffen erfolgen--Salet 23:15, 15. Jun. 2008 (CEST)

Verbreitung

Stimmt die Angabe im o.g. Absatz, dass das Fachhallenhaus in Hessen vertreten ist? Gibt es dazu ein Beispiel? Und wenn, wäre es nicht besser den betreffenden Landesteil anzugeben, da dieser Gebäudetyp augenscheinlich nicht für das ganze Bundesland typisch ist.--Zarbi 10:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Kommt mir auch komisch vor, könnte nur auf Nordhessen zutreffen, aber da ist mir nie ein solches Haus aufgefallen. Habe es vermutlich irgendwo aus der Literatur übernommen mit Hessen. --AxelHH 18:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mal mit Google Maps und dessen Fotofunktion auf Suche gegangen und hab dies hier in Gottsbüren gefunden. Ich nehme stark an, da ja die Verbreitungsgrenze mit der sächsisch-fränkischen Volksgrenze und damit der niederdeutschen Sprachgrenze folgt, dass nur der äußerste Nordwesten Hessens betroffen ist. Von nordöstlich Hallenbergs über den Ederstausee nach Kassel, dieses nördlich im Bogen umrundend und zwischen Hannöversch Münden und Staufenberg Niedersachsen erreichend (plus ein paar Grenzorte im Nordosten Hessens). Südlich davon vermutlich eher nicht. Allerdings ist Hessen kulturell schon seit langem eher von Süden beeinflusst. Ich würde eher von einer relikthaften Verbreitung ausgehen. (Wobei Fachhallenhäuser ja auch nicht mehr neu gebaut werden und demnach sowieso schon Relikt sind.) --::Slomox:: >< 22:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich glaub, das mit der Niederdeutschen Sprachgrenze ist bestimmt im Detail nicht so wort-wörtlich zu nehmen. Ich war nur bei der Aussage im Text bereits stutzig geworden: In Südniedersachsen reichen hessische Vierkanthöfe bis weit ins niederdeutsche Sprachgebiet.--Zarbi 22:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, wenn man auf die Karte im Artikel guckt, dann kann man es schon relativ wörtlich nehmen. Jedenfalls für den Bereich zwischen Kassel und dem Berührungspunkt mit dem Niederfränkischen. Exakt die Sprachgrenze. Ist auch im Original, auf dem unsere Karte basiert, so: [5].

Mit Südniedersachsen ist entsprechend der Karte der Bereich von Kassel bis Braunschweig gemeint, nehme ich an. --::Slomox:: >< 01:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Innerhalb Hessens ist das niederdeutsche Hallenhaus vor allem in Waldecker Raum und im Landkreis Kassel verbreitet. So z.B. um Mengeringhausen, Arolsen, Diemelstadt-Rhoden herum, im Bereich von Helmarshausen, Trendelburg und Grebenstein. Im 19. Jh. setzte sich auch diesen Gegenden dann allmählich der mitteldeutsche Haustyp durch.

Für den Waldecker Raum siehe:

• Horst Lehrke: Das niedersächsische Bauernhaus in Waldeck. 2. Auflage, Marburg 1967

Kann man die von dir beschriebenen Ortschaften geographisch unter einem Begriff zusammenfassen, analog Nordhessen oder Region Kassel?--Zarbi 22:48, 21. Feb. 2009 (CET)

niederdeutsches Nordhessen. Es gibt keinen feststehenden Begriff, der diese Region bezeichnet. Das verbindende Element ist allein das niederdeutsche Volkstum. --::Slomox:: >< 13:09, 22. Feb. 2009 (CET)

Review Prozess

Ich habe den Artikel in den Reviewprozess unter Wikipedia:Review am 03. Feb. 2005 eingetragen, da ich nichts mehr verbessern kann. Entsprechende Fachliteratur wurde gelesen und Anfragen bei Hausforschern, u.a. beim Museumsdorf Cloppenburg, gehalten. Vielleicht fällt noch jemand was ein zum Verbesern oder Ändern. --Benutzer:AxelHH, 17:06, 3. Feb. 2006 (CET)

Artikel des Tages

Fachhallenhaus war am 10. Februar 2009 Artikel des Tages auf der 1. Seite von Wikipedia. --AxelHH 22:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Verschieben nach "Niederdeutsches Hallenhaus"

Der Begriff "Niederdeutsches Hallenhaus" ist der in der Hausforschung noch am meisten verwendete Begriff. Wie es im Artikel selbst heißt ist "die Bezeichnung Fachhallenhaus [...]] eine regionale Variante der Bezeichnung (Niederdeutsches) Hallenhaus." Daher sollte der Artikel nach "Niederdeutsches Hallenhaus" verschoben werden. In den aktuellen Standardwerken zum Fachwerkbau findet dieser Begriff auch durchgehend Anwendung, die Variante "Fachhallenhaus" sucht man hingegen vergeblich.

Siehe hierzu:

• G. Ulrich Großmann: Der Fachwerkbau in Deutschland. Köln 2004
• Heinrich Stiewe: Fachwerkhäuser in Deutschland. Darmstadt 2007

Man hat den Eindruck, als wolle hier jemand mit aller Macht den Begriff "Fachhallenhaus" etablieren. --Salet 21:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, als maßgeblicher Autor wurde mir erzählt, das Fachhallenhaus richtiger ist als Niedersachsenhaus. Wenn die Fachlitaratur vom Niederdeutschen Hallenhaus spricht, warum nicht. --AxelHH 21:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Dann frage ich mich, warum Experten den Begriff noch immer verwenden. Hausforscher wie Herr Stiewe müsste es doch wohl besser wissen, als die vielen Laien-Autoren von Wikipedia. Er verwendet den Begriff sicher nicht ohne Grund. Und was bedeutet, "wurde mir erzählt"? Wer sagt denn das? Ist Derjenige, der das sagt, denn vom Fach?--Salet 22:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Du brauchst dir nur mal diese Diksussionsseite in Ruhe durchlesen, vor allem Allgemein 1, dann wirst eine umfangreiche Diskussion zu der Frage finden, die schon vor dir hier diskutiert wurde. --AxelHH 23:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Kennst du (Salet) den Begriff Rhinitis? Ich kannte ihn bis vor kurzem nicht und ich denke von den 100000000, die Deutsch als Muttersprache nutzen wird es allenfalls wenige hundert geben die diesen Ausdruck kennen, dennoch ist es die korrekte Bezeichnung für Schnupfen. In der internen medizinischen Fachliteratur wird das auch so genutzt, nicht aber in Büchern die auch für Laien geschrieben werden (ich sage absichtlich "auch" und benutze nicht das ausschliessliche "nur"). Selbst auf den Medikamenten steht zusätzlich darauf "gegen Schnupfen". Fachhallenhaus ist tatsächlich der FACHBEGRIFF. Er beschreibt Bauten nach einer bestimmten Konstruktionsweise und Bauart, er bezieht sich in keinster weise auf irgend eine geograpfische Region oder Volkstradition. Er beschreibt einen Haustyp keinen Baustil (der in der Regel eh irgendwelchen zeitlich begrenzten Moden der Äußerlichen Gestaltung unterworfen ist). Genau das ist es aber (leider) was die meisten Laien interresiert. Für wen sind die oben genannten Bücher geschrieben? Sicher sollen viele davon verkauft werden, viel mehr als es Bauforscher gibt. Wer wird diese Bücher hauptsächlich kaufen? Sicherlich Leute, die an die Einordnung ihrer lokalen Bautradition interessiert sind. Der Begriff Niedersachsenhaus z.B. ist einfach viel leichter verständlich, viel griffiger, viel traditioneller und vieles weiteres mehr als die für die meisten unverständliche Bezeichnung Fachhallenhaus dennoch läßt er sich bestenfalls auf eine geographische und zeitliche Untergruppe anwenden. Was beeinhaltet für dich den der Begriff "Niederdeutsches Hallenhaus"? Stimmt das was du dir darunter vorstellst wirklich mit all dem im Artikel beschriebenem überein? Ich denke die meisten sind überrascht(vielleicht auch verwirrt und schlimmstenfalls entsetzt) wie weit verbreitet dieser Haustyp ist, was für unterschiedliche Varianten es gibt und (das wird in diesem Artikel noch nicht so richtig klar) für was für unterschiedliche Aufgaben diese Konstruktionsform genutzt wurde. Langsam bekomme ich allerdings den Eindruck (nicht nur durch die Diskussionen an dieser Stelle), daß die wenigsten etwas von dieser "Großgruppe" oder der Bezeichnung nach Konstruktionsweise wissen wollen. Ich fürchte viele hätten viel lieber zehn oder zwanzig in vielem redundante Einzelartikel jeweils mit einer "Völkischen" Bezeichnung und der Beschränkung jeweils auf einen möglichst eng gefassten regionalen Typ. Die wichtigsten Kriterien wären dabei sicherlich die rein äußerlichen Stilmerkmale wobei romantische und möglicherweise mythischen Aspekte nicht zu vergessen wären. Es ist natürlich verständlich das es schön ist wenn die Bauten der eigenen Region tief verwurzelt sind in der lokalen "Stammesgeschichte", einzigartig sind, unverwechselbar und etwas ganz Besonderes, was es nicht in der Nachbarregion oder gar tausend Kilometer entfernt ganz ähnlich gibt. Zumal sich Einzigartigkeit touristisch viel besser vermarkten läßt. Nach meiner Erfahrung ist es dabei für viele relativ unerheblich ob ein Haus im Inneren noch das alte Gerüst enthält oder ob es ein modernes Haus mit massiven Kalksandstein Mauern, mit irgend einem Grundriß ist, dem das "Niederdeutsche Hallenhaus" einfach als dekoratives "Fachwerk-Kleid" übergestülpt wurde. Das mit dem Satz "Die Bezeichnung Fachhallenhaus ist eine regionale Variante der Bezeichnung (Niederdeutsches) Hallenhaus." finde ich ziemlich unglücklich. Es ist der wissenschaftliche Oberbegriff für lokale Varianten, wie die ganzen Versionen mit geographischen Bezeichnungen im Namen. Kann sich dessen mal jemand annehmen (AxelHH?). Ich traue mich einfach nicht in diesem Artikel allzusehr einzugreifen, da das bestimmt ganz schnell in "Original research" endet. - Und jetzt gehe ich mich erstmal wieder etwas beruhigen.... --T.woelk 10:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Findest du es denn richtig, dass der Artikel Rhinitis heißt? Wikipedia ist ein Breitenlexikon, keine Fachenzyklopädie. Für den Pschyrembel, der sich eher an medizinisches Publikum richtet, mögen die medizinischen Fachausdrücke Sinn machen, aber Wikipedia richtet sich an das breite Publikum. --::Slomox:: >< 13:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Zumindest ich finde es nicht grundsätzlich falsch, dass der Artikel Rhinitis heißt, solange man unter Schnupfen das findet, was man braucht (einen Link auf Rhinitis). Und ich finde es auch begrüßenswert, einen Begriff für das niederdeutsche Hallenhaus zu haben, der die Bezeichnung "deutsch" umgeht, denn die Bauform ist nicht im gesamten niederdeutschen Raum verbreitet, aber anscheinend auch in den Niederlanden. Noch schhlechter ist sicher "Niedersachsenhaus". Und das sind auch meine Kritikpunkte: 1. Der mir kaum geläufige Begriff "Niedersachsenhaus" wird im Artikel als hauptsächlich gebräuchlich dargestellt, was ich so nicht nachvollziehen kann - mir ist "niederdeutsches Hallenhaus" viel geläufiger und ich lese es auch viel öfter. Vielleicht liegt das aber nur daran, dass ich überdurchschnittlich viel mit Fachleuten zu tun habe, in der Diskussion wurde der Begriff damals von einigen ziemlich favorisiert. 2. Die Kritik von T.woelk trifft nach meiner Beobachtung lediglich auf den Begriff "Niedersachsenhaus", nicht aber auf den Begriff "Niederdeutsches Hallenhaus" zu, der sehr wohl in Fachliteratur verwendet wird (Beispiel: Mitteilungsheft des Arbeitskreises für Bauforschung 2008, PDF) und sehr wohl einen bestimmten Haustyp (nicht Baustil) bezeichnet und normalerweise überhaupt nichts mit dem (unsinnigen) Versuch zu tun hat, eine einzigartige "Stammesgeschichte" herauszuheben. Trotzdem bin ich, wie schon angedeutet, mehr für "Fachhallenhaus" als Lemma, solange man unter den anderen Stichworten auch weiterkommt. Schwierigkeiten hätte ich, wenn das Fachhallenhaus im Gegensatz zum Dielenhaus zusammen mit dem Ernhaus als Querdurchgangshaus eingestuft würde und das Gulfhaus als eine Unterform des Ernhauses, wie hier nahegelegt.--Stuby 15:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Und wie sieht es nun mit dem Begriff "ländliches Dielenhaus" aus? Er wird neuerdings ja auch für Hallenhäuser verwendet im Unterschied zum städtischen Dielenhaus. --Salet 20:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Den Begriff habe ich so noch nicht gehört. Wenn damit nicht die Dielenhausvariante der ländlichen Kleinstädte gemeint ist, dann vielleicht etwas in der Art eines Mittelflurhauses? Jedenfalls ist nicht jedes Haus mit einer Diele auch ein Dielenhaus;) Herrje wer hat den das zu Dielenhaus geschrieben? Ist so meineswissens ziemlich falsch (seufz).--T.woelk 20:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Er müsste sicher noch überarbeitet werden, aber was ist denn an diesem Artikel falsch? Mit dem Mittelflurhaus hat das Dielenhaus ja eigentlich nichts zu tun, es kam ja später auf. Mit der Diele ist der große zweigeschossige Raum des Stadthauses gemeint, in dem gelebt und gearbeitet wurde. Erschlossen wurde diese Diele, ähnlich wie das Fachhallenhaus, zumeist von einer großen Tor.--95.117.120.24 19:42, 30. Nov. 2009 (CET)

War "in der Art eines Mittelflurhauses" nicht vorsichtig genug? Bin mal wieder auf Reisen und daher nicht wirklich in der Lage Literatur zu zitieren aber so aus dem Gedaechtnis ... Das "Mittelflurhaus" dieses definierten Fachausdruckes hat wahrscheinlich tatsaechlich wenig sowohl mit dem Dielenhaus als auch mit dem Fachhallenhaus zu tun. Ich habe hier auch nur spekuliert was ein "laendliches Dielenhaus" sein koennte. Ich selber habe Fachhallenhauser aufgemessen die ueber die Jahrhunderte dermasssen umgebaut wurden, das von der ehemalig breiten Diele nur ein schmaler Flur entlang der Mittelachse blieb. Manchesmal wurde sogar die Firstrichtung um neunzig Grad gedreht und eine neben dem Haus liegende Durchfahrt ueberdacht. Das Ergebnis war ein Traufstaendiges Haus mit Mittelflur und seitlichem Tor. Gerade dieses extreme Beispiel aus Heiligenhafen in Schleswig-Holstein lies sich in den 1920gern noch als klassisches Fachhallenhaus nachweisen. Die entwicklung des Dielenhauses in Luebeck etwa von der Gotik bis zum Barock zeigt auch hier die Entwicklung vom Einraum des Vorderhauses (des eigentlichen Dielenhauses) zu einer von beiden Seiten durch Einbauten eingezwaengten Diele bis hin zu schmalen mittig gelegenen Fluren des Rokoko und Klassizismus. Mittelalterliche Dielenhaeuser wurden in der zu der Zeit laendlichen Kleinstadt Bad Oldesloe ergraben. Diese hatten allerdings Einraumgrundrisse mit mittiger Feuerstelle, wie sie aehnlich von Minden ueber Luebeck bis nach Visby in der Zeit bekannt waren. Zu dem Seufzer in meinem letzten Beitrag, dieser bezog sich auf den Abschnitt "laendliches Dielenhaus" im Dielenhaus Artikel den ich so falsch finde. Zu dem grossen Tor; viele moderne Wohnhauser haben ebenfalls grosse von der Strasse gut sichtbare Garagentore. Diese dienen dazu ein Fahrzeug in das Haus fahren zu koennen. Der Zweck aehnelt damit deutlich dem Grund fuer die grossen Tore an den alten Bauformen des Dielenhauses als auch des Fachhallenhauses. Dennoch ist ein modernes Wohnhaus ebenso wenig verwandt mit dem Fachhallenhaus als auch dem Dielenhaus wie diese miteinander und um den Vergleich gleich weiter zu nutzen; niemand haelt heute das Garagentor fuer den Haupteingang zu einem modernen Wohnhaus und dennoch wird genau das vom Fachhallenhaus behauptet, obwohl entwicklungsgeschichtlich sich dort das Grosse Tor aus dem Guelleauslass fuer das Vieh entwickelt hat und erst sehr viel spaeter, zunaechst als Tuer spaeter zum Tor erweitert, entstand als der Traufseitige Zugang, durch den anfangs auch das Vieh gefuehrt wurde. --T.woelk 00:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Warum dann nicht nur "Hallenhaus"? Schließlich heißt es in dem Artikel: "Da fast alle Fachwerkhäuser und insbesondere auch alle Hallenhäuser in sogenannte Fache eingeteilt sind, scheint der Zusatz „Fach“ verzichtbar." Der Text erwähnt leider gar nicht, dass es spätestens seit dem 18. Jahrhundert auch Hallenhäuser mit massiven Außenwänden gab. Diese lösten dann in in der zweiten Hälfte des 19. das Fachwerk-Hallenhaus zunehmend ab. Auch in der ersten Hälfte des 20. Jh. wurde noch derartige Hallenhäuser errichtet (z.B. Neubau des Haupthauses Meier zu Ummeln bei Bielefeld, nachdem der Vorgänger in das dortige Bauernhausmuseum übertragen wurde.--Salet 20:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Nach langer Diskussionspause neige ich dazu, Benutzer Salet zuzustimmen, den Artikel nach Hallenhaus zu verschieben. In der landeskundlich-historischen Exkursionskarte Hannover von 2007 ist nur vom Hallenhaus die Rede, einmal wird Niederdeutsches Hallenhaus erwähnt. "Kennzeichnend für ländliches Wohnen in Niedersachsen war bis ins 19. Jahrhundert das Leben im Hallenhaus". --AxelHH 00:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Habe mich nach Ausbleiben von weiteren Diskusionsbeiträgen zur Verschiebung entschlossen nach Hallenhaus. Wie bereits erwähnt heißt es in der landeskundlich-historischen Exkursionskarte Hannover von 2007 zu Haus- und Gehöftformen:

"Kennzeichnend für ländliches Wohnen im mittleren Niedersachsen war bis in das 19. Jahrhundert das Leben im Hallenhaus...Kennzeichnend für das Hallenhaus ist die Verbindung mehrere Nutzungen unter einem Dach... Typisch für alle Hallenhäuser ist ihre dreischiffige Form..."

Nur einmal wird der Begriff Niederdeutsches Hallenhaus gebracht. Sonst wird durchgängig Hallenhaus verwendet. Es kann vorausgesetzt werden, dass das Werk die aktuelle Begrifflichkeit in der Hausforschung berücksichtigt. Daher halte ich den Artikel unter diesem Lemma erstmal gut aufgehoben, es sei denn jemand anders findet andere überzeugend dargestellte Begrifflichkeiten. --AxelHH 10:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Man sollte vielleicht einmal klären, inwieweit die Definition des Hallenhauses auf niederdeutsch zu beschränken ist. Eine solche Bauweise ist wohl auch in England nicht unüblich, wie dieser Artikelentwurfes (später einmal unter Liste der Listed Buildings in Crawley zu finden) zeigt. Deswegen stellen sich Fragen

1. besteht zu diesen (englischen) "Hallenhäusern" ein Unterschied? Wenn ja, läge ein falsches Lemma vor. Wenn nein, wären Teile des Artikels falsch und müßten revidiert werden, um eine Abwahl zu vermeiden (will keiner)
2. Ist ein Lemmaverschiebung erforderlich, damit nicht Verlinkungen wie von mir angesprochen nicht auf einen in Norddeutschland tyischen Haustyp zeigen, sondern auf eine allgemein Erklärung, was ein Hallenhaus ist?

Mir erscheint daher die vorgenommene Verschiebung falsch. --Matthiasb 08:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

Außer dem Namen Hallenhaus und hall-house sehe ich keine Übereinstimmmungen zwischen dem hier verbreiteteten Haustyp ähnlich einer riesigen Scheune und den kleinteiligen Fachwerkhäusern in England. Darin kann ich keine Halle im Hausa erkennen. Niederdeutsches Hallenhaus ist doch auch nicht richtig, weil das Haus nicht nur im Raum der niederdeutschen Sprache verbreitet ist. --AxelHH 20:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Obwohl ich beide Hausformen durchaus für verwandt halte denke ich dabei weniger an Geschwister als an weit entfernte Verwandte mit gemeinsamen Vorfahren vielleicht in der Völkerwanderungszeit oder gar davor. Jedenfalls gibt wohl lediglich die Grundriß-Entwicklung ein paar spekulative Hinweise, während das aufgehende Fachwerkgerüst große Unterschiede aufweist. Die Trennung fand vermutlich sogar vor der Entwicklung des Sparrendaches statt. Allerdings sollte die enge Stellung der Hölzer im normanisch beeinflusten Ausfachen der Engländer nicht darüber hinwegtäuschen das ursprünglich der gesammte mittlere Teil des Englischen hall-house ein einziger Raum war und wenn mann nicht gerade Deutsche Klosterscheunen mit Englischen Tagelöhner Cottages vergleicht, so waren die Masstäbe durchaus vergleichbar. Der Begriff hall-house ist soweit ich weiß zuerst bei grossen Herrenhäusern angewendet worden bevor man erkannte das auch die etwas bescheideneren Bauten auf ähnlichen Grundriss Traditionen basierten. (-oder die Herrenhäuser doch nur aufgeblasene Bauernhäuser waren-) Das englische Hall-House ist auf jeden Fall etwas ganz anderes als das deutsche "Hallenhaus", beide zeigen große Unterschiede in Grundriß und Gerüststrucktur. Es ist nur ein Falscher Freund. Ein Grund mehr warum ich Fachhallenhaus immer noch besser finde. Falls wir also irgendwann den englischen Begriff durch eine Übersetzung der Wortbestandteile eindeutschen wollten haben wir Pech gehabt.....naja...längst entschieden....gute Nacht...--T.woelk 02:50, 28. Mai 2010 (CEST)

Farbe Fachwerk

braun

weiß

In meiner Region (Elbe-Weser-Dreieck) gibt es einmal weißes Fachwerk und dann grünes und braunes Fachwerk. Die Farbe hängt von der Region ab. Grob kann man sagen, dass die Marsch weiß hat und die Geest grün/braun. Ob es wirklich irgendwas mit Marsch/Geest zu tun hat, weiß ich nicht. Ist halt die ganz grobe Verteilung in meiner Umgebung. Gibt es dazu Literatur oder gibt es hier Leute, die grob Auskunft geben können, welche Farbe in welchen Regionen gilt? --::Slomox:: >< 18:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Fachwerk gibt es bei uns (Südniedersachsen) hauptsächlich braun oder schwarz, aber auch grau, rot, grün und blau, das sind aber keine Hallenhäuser. Hallenhäuser aus dem Gebiet um den Solling (=die nächsten hier) haben fast nur dunkelbraunes bis schwarzes Fachwerk, wenn ich mich nicht sehr täusche, gerne auch mal teilweise oder ganz mit Sollingsandsteinplatten behängt. --Stuby 22:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:53, 1. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Harry8 07:48, 3. Dez. 2010 (CET)

Görlitzer Hallenhäuser

Der Begriff Hallenhaus wird auch für einen bestimmten Haustyp in Görlitz verwendet. Diese Gebäude sind Stadthäuser mit internen Hallen (meines Wissens nach von Tuchmachern/-händlern ehemals zur Aufhängung von Textilien benötigt). Dieser Gebäudetyp unterscheidet sich ziemlich von dem hier dargestelltem niederdeutschen, ländlichen Bautyp. Dies sollte zumindest im Artikel Erwähnung finden, besser wäre aber wohl eine Übersichtsartikel Hallenhaus und einzelne Artikel Niederdt. Hallenh. und Görlitzer Hallenhaus. --Arch2all (Diskussion) 13:05, 16. Mär. 2012 (CET)

• Link hierzu: [6] --Arch2all (Diskussion) 13:10, 16. Mär. 2012 (CET)

Temperatur

> Durch die fehlende Abgrenzung zu Deele und Dachboden lag die Temperatur im Flett im Winter nicht über 12 °C.

Sicher? Eine Kuh liefert eine Heizleistung von gut 1kW, ein Pferd liegt nur knapp darunter. Auch kleineres Vieh (Ziegen, Schweine...) gibt noch eine deutlich meßbare Leistung ab. In der Summe kommt da einiges zusammen, und da Diele und Flett nicht getrennt waren, kam diese Heizleistung auch voll dem Aufenthaltsbereich zugute.

Diese Abwärmenutzung war einer der Gründe für die offene Bauweise. Innenwände waren in so großen Häusern auch vor 1000 Jahren schon üblich. Sie wurden an dieser Stelle m.W. absichtlich weggelassen.

-- 93.213.90.164 01:58, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ein Problem dürfte gewesen sein, dass ein Großteil der Wärme direkt nach oben abzog, denn es war nach oben auch sehr offen, und unten waren weder die Türen noch das Tor noch die Fenster/Klappen/Läden (sofern vorhanden) noch die unverputzten Fachwerkwände dicht, so dass sich ein Auftrieb ergab und es ganz gut durchgezogen haben dürfte. Nach der Bauweise der Betten in solchen Häusern im Freilichtmuseum Detmold würde ich davon ausgehen, dass es in den Kammern im Winter üblicherweise sogar Frost gab, im Flett wahrscheinlich wegen der Tiere nicht. Aber 12°C kommt mir nicht zu niedrig vor. Zum Wärmehaushalt in solchen Häusern gibt es, wenn ich mich recht erinnere, Untersuchungen von Reinhard Lamers. Ich bilde mir ein, dass es mal einen Bewohnungsversuch gegeben hätte, bei dem im Gegensatz zu den originalen Verhältnissen beliebige Mengen Holz zum Heizen verwendet werden durften, und dass der Versuch abgebrochen wurde, als es bei -5°C Außentemperatur innen Frost gab. Ich weiß aber nicht mehr, wie viele Tiere im Haus waren. Trotzdem gehe ich davon aus, dass man es auch mit 50 kW zusätzlicher Heizleistung durch Tiere bei Frostwetter nicht auf wesentlich über 12°C schaffen konnte. Wenn es dazu andere Untersuchungen gibt, dann wäre das sehr interessant, und man könnte das gerne mit Beleg ergänzen. (Belege wären soweiso nicht schlecht im Artikel, gerade für solche Thesen wie die 12°C ist es gut, nachvollziehen, zu können, aus welcher Literatur oder Webseite das stammt). Und 12°C sind ja auch ganz ok - man war ja nicht gewohnt, in der Ecke zu sitzen und Wikipediaartikel zu verfassen, sondern hat körperlich gearbeitet. Und wer wenig Widerstandskräfte hatte, hatte wohl sowieso geringe Chancen, das Kleinkindalter zu überleben. --Stuby (Diskussion) 09:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

„Deele“ <-> „Diele“  ?

Diese Begriffe stehen hier abwechselnd in unerklärter Folge. An 2 Stellen gibt es zu „Diele“ sogar eine Verlinkung zu „Hausflur“, was im Zusammenhang mit Hallen-Haus ein ganz besonderer Hinweis ist. – Und ganz schlimm ist dann dieser Satz: „Der Begriff Halle ergibt sich aus der großen Deele (Diele). Niederdeutsch beschreibt das Verbreitungsgebiet.“ Was will uns denn das sagen? – Irgendwann schließlich kommt plötzlich ein Abschnitt „Diele“. Hier steht dies: „Danach steht man in der geräumigen Diele (niederdeutsch: Deele, Del) oder Halle, daher auch die Bezeichnung „Hallenhaus“.“ . . . Welcher Sachkundige kann nun „Deele“/„Diele“ mal ordnen, richtig erklären (z.B. plattdeutsch: Deel)? --Horst bei Wiki (Diskussion) 15:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Lesenswerter Artikel

Meines Erachtens liegt viel Arbeit in diesem Artikel. Trotzdem erschließt er sich schlecht und hat viele überarbeitungswürdige Stellen. Dazu zähle ich:

• Benennungen (es ist im Ganzen zu unübersichtlich, Fachwerkhaus, Einhaus, Fachhallenhaus, Niedersachsenhaus, Langhaus, ...), Einhaus wird bspw. in der Einleitung und unter Punkt 1.2 Weitere Begriffe erklärt, Niedersachsenhaus wird in der Einleitung und unter 3. Verbreitung systematisiert
• Geschichtliche Entwicklung ist zu stark geteilt, Abschnitte 2. Entstehungsgeschichte, 7. Niedergang und 9. Heutige Situation (wobei sowieso nicht von heutiger Situation in WP die Rede sein sollte)
• Aufbau und Aufteilung sollten einen Abschnitt bilden
• unter 4.6 Giebelformen ist ähnlicher Inhalt wie unter 6. Verzierungen
• vielleicht sind ein paar Bilder, Literaturempfehlungen zu viel, dafür Einzelnachweise zu wenige enthalten

Es wäre schön, wenn sich ein Wissender berufen fühlte, den Artikel zu überarbeiten. --Justy (Diskussion) 14:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Leider gibt es Teile des Artikels die von ideologischer Voreingenommenheit triefen: "Diese frühen Studien sind aber mit Vorsicht zu genießen, denn die Verfasser meinten, in der Bauweise einen Ausdruck „deutscher Stammeskunde“ zu erkennen." --197.228.13.98 16:20, 13. Jul. 2016 (CEST)

Lies mal den Satz weiter, dann wirst du erkennen, dass dies hier eine sachliche Darstellung der damaligen Meinung ist. --AxelHH (Diskussion) 20:52, 13. Jul. 2016 (CEST)

West Stow

Könnte ein Wissender bitte auch mal diesen Artikel anschauen? Das Hallenhuus ist unbefriedigend und das Musterdorf schön. --EssexGirl (Diskussion) 15:08, 20. Apr. 2013 (CEST)