Diskussion:Hamborger Veermaster

Die Löschung der Seite „Hamborger Veermaster“ wurde ab dem 27. März 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Mundorgel

Die Fassung der Mundorgel weicht an einigen Stellen von der hier zitierten Version ab; sie ist mit Worte und Weise: Klaus Prigge gekennzeichnet.--Kauko 14:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Windjammer

Formal korrekt, wenn ein Viermeister als "Windjammer" benannt wird, aber hier geht es nach Aussage des Mitverfassers um ein Totenschiff, da ist "Seelenverkäufer" IMHO besser. Gruß -- €pa 17:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Blow?!

"Blow, boys, blow, for Californio": ohne hier in's Doppeldeutige oder Puerile lappen zu wollen, aber wieso, wozu oder was sollen die Jungs eigentlich blasen? Maikel 20:45, 6. Mai 2007 (CEST)

Viermaster = Segelschiff. Segelschiffe fahren bekanntlich mit Wind. Pusten erzeugt Wind. - Merkste was? - CJB --2A02:2455:CDD:9500:CD3F:DAD3:909:AB9E 17:59, 25. Jan. 2020 (CET)

Versicherungsbetrug

"Der [...] Seelenverkäufer soll bei den Riffen von Sacramento auf Grund gesetzt werden" - Woraus ist das denn zu schließen? Aus dem Text selbst, wie er hier wiedergegeben ist, doch nicht, oder? RalfHuels 16:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Übersetzung

... in's Hochdeutsche wäre nett! Maikel 20:49, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, das wäre echt super! Die Übersetzung bitte ;-) dino 18:20, 24. März 2008

Ich habe es mit ein paar Links leichter zu machen versucht. -- €pa 02:56, 27. Mär. 2008 (CET)

Textvarianten?

Ich kenne den Text an mehreren Stellen anders. Geht das nur mir so? Oder gibt es mehrere "offizielle"/"gedruckte"/... Versionen? Sollte man sonst wohl erwähnen, wenn nicht gar die Versionen ergänzen. --Ibn Battuta 09:38, 30. Mär. 2008 (CEST)

Und hat es einen Grund, daß die hochdeutsche Übersetzung vom Text abweicht? Falls ja, sollte erwähnt werden, daß das eine "offizielle" Version o.ä. ist, denn bekannt ist sie ja nun wirklich nicht. Ansonsten wäre ich für eine wörtliche/ möglichst enge Übersetzung, Ibn Battuta 09:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Heij Ibn Batuta, Dank auch Dir für den Rettungsbeitrag vor dem fatalen LA.
Eine offizielle Version gibt es m.W. nicht, das ‚Ofiziellste‘ sind noch Fibeln, in denen aber z.B. das Wort "Schiet" immer ersetzt wird, damit die lieben Kleinchen nicht verdorben werden.
Die wörtliche Übersetzung aus dem Niederdeutschen ist auf Wunsch von Maikel von mir und so eng wie möglich (niederdeutsch "scheep" heißt hochdeutsch nicht nur "schief", sondern auch "krumm" usw. - es sind eben zwei verschiedene Sprachen), nur habe ich durch Apostrophe und eine einzige Wortumstellung Rhythmus und (wenigstens ‚unreinen‘) Reim zu bewahren versucht, wo möglich). Wo hat Dich etwas gestört? Gruß -- €pa 12:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der „Text“ hier falsch?

Akutes Problem ist, dass der Text nicht belegt ist und es verschiedene Varianten gibt. Prinzipiell meine ich, dass längere Quelltexte bei Wikisource oder in einem anderen Weblink besser aufgehoben sind als in einem enzykolopädischen Artikel, mir fällt auch grad kein Artikel ein, wo ein vergleichbarer Text vorhanden wäre. Verlinkungen in Fremdtexten sind ungeschickt, da dem Autor Aussagen in den Mund gelegt werden, die er so vielleicht nicht treffen wollte. Gruß, Code·is·poetry 14:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Heij Codeispoetry - sehr ungern wiederspreche ich Deiner Meinung, aber hier ziehen meines Urteils die Argumente, dass

1. die hochdeutsche Fassung nirgends sonst vorliegt und ohne die fremsprachliche (niederdeutsche) Fassung unsinnig ist, die zudem
2. zahlreiche nützliche (wieso "ungeschickte"? hast Du die Links überprüft?) Verlinkungen zu seemännischen Fachausdrücken erbringt und
3. direkt für die Interpretation gebraucht wird. Auch haben sich Ko-Wikianer sehr um die optische Darstellung bemüht.

Warum Interessenten erst über eine andere Datenquelle immer wieder hin- und herschicken? Warte doch erstmal ab, wie der LA läuft, und bringst Du dann, please, deutlicher Widerlegendes zuerst hier vor? Freundlicher Gruß -- €pa 14:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

1. Wenn die hochdeutsche Fassung nirgends sonst vorliegt ist sie „Original research“ und hier eh falsch.
2. Ist zwar etwas konstruiert, aber woher willst du wissen, was der Dichter mit diesem oder jenem Wort meinte? Gerade bei künstlerischen Werken finde ich eine tumbe Verlinkung einzelner Begriffe sehr platt
3. Gegen einzelne Ausschnitte spricht ja nichts. Mit Quelle ;) Code·is·poetry 14:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

1. Ich meine nicht, dass man eine Gebrauchsübersetzung als "original research" einzuordnen hat; sie informiert hier textnah.
2. Mit diesen Links wird keine Interpretation des Dichters gegeben, sondern nur Worterklärungen. Die literarische Interpretation (gelegentlicher Stabreimgebrauch, Binnenreime, simple improvisierte Reihung oder erkennbarer Motivaufbau?) schien mir so heikel, dass ich mich erst gar nicht hinein getraut habe).
3. Gäbe es eine authentische gedruckte Fassung, würde auch ich einfach darauf verweisen, aber hier scheint keine vorzuliegen. (Ganz besonders unzuverlässig sind die Schulbuchfassungen.) Da half nichts, als einige Standardstrophen anzugeben; das Shanty war vermutlich von Fall zu Fall viel strophenreicher (vgl. Herrn Pastor sien Kauh). Der Text ist also bereits eine Wiedergabe von Beispiel-Strophen. Vielleicht sollte man noch deutlicher darauf hinweisen, als jetzt im Lauftext.

Gruß von €pa 11:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

1. Bei einer Übersetzung besteht eine ganze Menge Freiheit, ich sehe das als Original research an.
2. Wörter sind mehrdeutig; die Zuweisung einer bestimmten Bedeutung ist Interpretation.
3. Du hast dir also irgendwie eine Version zusammenkopiert oder wie soll ich das verstehen? Code·is·poetry 11:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

datierung

hallo, ich denke, bei der datierung müssten wir noch etwas koorigieren: "gold rush". unser shanty ist eine adaption des amerikanischen "banks of sacramento". der bezieht sich in seinem refrain auf das ereignis. wenn ich etwas adaptiere, muss es schon da sein, und wahrscheinlich hat es sogar schon eine gewisse verbreitung gefunden. erst dann wird es adaptiert. also sind für die entstehung der adaption sicherlich einige jahre nach dem goldrausch anzusetzen.

insofern ist in dem zitat

• „Der durch den kalifornischen Gold Rush von 1848/49 im Refrain näher datierbare Shanty dürfte sich direkt auf die „Deutschland“ beziehen, 1847 von der sich auf Auswanderertransporte spezialisierenden Hapag in Dienst gestellt, also notorisch überfüllt und kaum in Schuss zu halten (vgl. die Strophen 2 und 3). Nicht auszuschließen, dass das Lied sogar hier an Bord entstanden ist.“

der letzte satz genauso viel theoriefindung wie in der nach unten in die referenzen verbannten aussage zu dem Vollschiff-Segler „Fritz Reuter“. also warum wird das dann als „Eine weniger schlüssige Internetquelle“ bezeichnet? eine weniger schlüssige quelle als welche. bitte um angabe. oder was meint ihr? vg --Jbergner 14:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Heij Jbergner, ich bins schuld und gebt über meine Textgetaltung gerne Auskunft. (1) Internetquellen sind hier die Regel, es geht nur um die relative Stichhaltigkeit der Indizien für eine wohl anzustrebende Konjektur. Der Refrain (essentieller Bestandteil des Shanty!) und die Pionierleistung der Hapag von 1847 (Indienstnahme der Deutschland als Personentransporter mit diesem Namen) 1 Jahr vor der 1848er Revolution liegen belegmäßig so dicht zusammen, dass man diese Auskünfte primär anbieten muss. (2) Der anekdotische Internettext über die Fritz Reuter, so anregend er ist, gibt nicht einmal ihr deutsches Indienststellungsdatum an; auch erfahren wir nicht, ob es ein ursprünglicher Truppentransporter war (die waren sicher auch schwer in Schuss zu halten), und warum die 1880er Jahre eher als die 1850er wahrscheinlicher sein sollen. Der Zusammenhang wirkt also weiter hergeholt, deswegen wurde diese Angabe von einem anderen Bearbeiter ganz gestrichen, aber da nicht völlig von der Hand zu weisen, von mir als Fußnote 'gerettet' (worauf ich nicht bestehe); "genau so viele theoriefindung" ist, meine ich, Deine zu weit gehende Behauptung. (3) Unterschätzen wir nicht die Aktualität von Gebrauchslyrik, die auch eher für die frühen 1850er spricht. Gruß -- €pa 11:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

im prinzip einverstanden, hauptsache es ist nicht wie mit den weniger werdenden störchen und den immer weniger geboren werdenden babys. vg --Jbergner 12:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wusstest Du nicht, das ausbleibende Schwangerschaften bewirken, dass Störche ihre Nester aufgeben? ;-) €pa 17:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die "Deutschland". Ein Bezug der sehr weit hergeholt ist

Ich halte den Hinweis auf die "Deutschland" für sehr weit hergeholt. Die "Deutschland" wurde 1848 als Vollschiff gebaut. Sie war zu keiner Zeit ein Viermaster. Die Deutschland wurde bereits 1849 verkauft. Überhaupt kamen viermastige Segelschiffe erst seit den 1880er Jahren in nennenswerter Zahl zum Einsatz. Ein Spottlied auf einen Viermaster wäre vorher eher unwahrscheinlich gewesen. In der letzten Blütezeit der Frachtsegler, ab ca. 1880 bis 1914 waren Viermaster, insbesondere Viermastbarken, ein gewohnter Anblick in den Häfen. Die Deutschland war selbstverständlich ein Holzschiff, denn Eisenschiffbau kam erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auf. Ihr Deck kann somit auch nicht "vun Isen", also aus Eisen gewesen sein (die Fassung "vull Isen" ergibt keinen Sinn, da Eisen nicht als Decksladung gefahren wurde). Ein Hinweis, dass das besungene Schiff Passagiere transportiert, findet sich im Text ebenfalls nicht. Wie im Falle des "Magellan"-Shanties scheint man hier einfach ein selbstgereimtes Spottlied auf das eigene Schiff mit dem Refrain eines bekannten Shanties verbunden zu haben. Das englische Shantie muss dazu zu dem Zeitpunkt bereits eine gewisse Verbreitung gehabt haben. In einer Zeit ohne Radio und Telefon kann ein Arbeitslied, das 1848/49 in Amerika entstanden ist kaum an Bord eines Schiffes, dass nur 1848/49 in Fahrt war adaptiert worden sein. Das Lied kann sich somit auf absolut jeden "Hamborger Veermaster" des ausgehenden 19./beginnenden 20. Jahrhunderts beziehen, eine frühere Datierung ist nicht wahrscheinlich. Das gleiche gilt für Bezüge zu Flying-P-Linern. Die sind auch rein spekulativ. Es gab ja etliche weitere Hamburger Reedereien, die ebenfalls Viermastbarken unterhielten, etwa B.Wencke, GJH Siemers, Rheederei-AG von 1894, Knöhr und Burchardt ("Knapp und Billig")... --HC Stempel (Diskussion) 17:07, 3. Jul. 2020 (CEST)

"The camptown ladies" wohl falsch???

hallo, im text steht was von "The camptown ladies". jetzt gibt es allerdings den artikel Camptown Races, der behauptet, auch "The camptown ladies" zu heißen. und oben ist ein hörbeispiel anzuklicken, das für mich ein völlig anderes stück spielt. was stimmt denn nun?? vg --Jbergner 12:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann nur wiedergeben, was in meinem Buch steht. Dort ist auf Seite 80/81 der Text mit Melodie und einer kurzen Erläuterung abgedruckt. Von Entstehungsdatum steht da nix. Die Melodie ist die gleiche wie der on the banks of sacramento. Es heißt noch, dass mit camptown race, der Wettlauf um die Claims gemeint ist. Es ist mMn durchaus möglich, dass es zwei Namen des Liedes gibt. Gruß.-- nfu-peng Diskuss 12:53, 3. Apr. 2008 (CEST)PS: Der Text entspricht in etwa diesem hier bei Sacramento oder auch da. -- nfu-peng Diskuss 13:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kurz ein paar Worte zur Entspannung: „Richtig“ und „falsch“ sind bei solchen Liedanalysen oft nicht recht anwendbare Parameter. Camptown Races und Hamborger Veermaster sind sich strukturell und in melodischen Details tatsächlich nicht unähnlich, wobei das erstmal nicht allzuviel beweist oder widerlegt. Sehr auffällig ist die ganz ähnliche Behandlung der Interjektionen doo-dah bzw. to my hoo-day, da verfolgen beide Melodien im Grunde dieselbe Idee. Außerdem fangen beide auf der Quinte der Tonart an, was jetzt allerdings nicht so umwerfend ist. Danach wird's spannender: Der Veermaster macht den an einem Liedanfang recht ungewöhnlichen Sprung eine Quinte nach unten (auf den Grundton). Das ist zumindest für das im deutschen Sprachraum gebräuchliche Liedgut so auffällig, dass sich nicht wenige Leute die Quinte nach unten anhand dieses Liedanfanges einprägen, oder andererseits vielen anderen dieses Intervall ausreicht, um zu wissen, wie es danach weitergehen muss ;o). Camptown Races fährt dann sehr amerikanisch und pentatonisch fort, während der Veermaster ein ziemliches Faible für Dreiklangsbrechungen hat. Das amerikanische Lied ist argumentativ wohl in der besseren Position, weil es seinen Komponisten weiß, noch dazu einen der bekanntesten seines Genres, während man dem Shanty das Zusammengestückelte seiner melodischen Ideen noch ein bisschen anmerkt, so ähnlich, wie er ja auch in zwei Sprachen gesungen wird. Aber wie gesagt, das beweist alles nicht viel, die Stücke sind sich nicht unähnlich, aber doch verschieden genug. In der Hoffnung, diese letztlich unbeantwortbare Frage dann wieder auf Normalmaß zurückgestutzt zu haben, und mit besten Grüßen, --Rainer Lewalter 21:24, 19. Mai 2008 (CEST)

Danke, eine solch nette Belehrung nimmt man gerne zur Kenntnis. Ich hoffe du kannst dein umfassendes Wissen auch weiterhin hier unterbringen. Lieben Gruß. -- nfu-peng Diskuss 11:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Bei Shantys im speziellen kenne ich mich nun nicht so aus, aber in Büchern über Volkslieder (wozu ich das hier jetzt einfach mal zähle, obwohl das so nicht stimmt) kann man wirklich die tollsten Theorien finden. Dass jetzt die Refrains der beiden Stücke (also die Stellen blow, boys, blow bzw. gwine to run all night) wirklich identisch seien, ist IMHO schon etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Die Anfänge sind ziemlich ähnlich, und dann macht jedes Lied, was es will ;o) Aber es ist klar, dass man da ständig die Grenzen der TF streift, und wenn wackelige Behauptungen in der referenzierten Literatur aufgestellt werden, ist das ja nicht zu ändern. Was anderes als sehr vorsichtig mit derlei Aussagen umzugehen ist wohl nicht drin. --Rainer Lewalter 12:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Niederdeutscher Sprachraum

Das Lied wurde zum Segelhissen von Seeleuten aus dem niederdeutschen Sprachraum gesungen.

Die meisten deutschen Seeleute kamen und kommen aus dem niederdeutschen (Sprach-)Raum, genau wie die meisten deutschen Bergführer aus dem hoch-/oberdeutschem Sprachraum kamen und kommen. Wahrscheinlich haben auch die hoch-/oberdeutsch sprechenden Seeleute das Lied in Niederdeutsch gesungen. Der Satz ist einfach S... (nicht signierter Beitrag von 79.221.25.81 (Diskussion) 23:11, 14. Apr. 2011 (CEST))

hooday??

What the hell is denn ein HOODAY? Weiß das jemand? Spekulationen? *irritiert* LG --95.119.143.29 12:28, 13. Okt. 2012 (CEST)