Diskussion:Hamburg-Ottensen

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Punx in Ottensen

find ich schon ganz schön anmasend und diskreminierend zu behaupten es würde hier Probleme mit Punx geben. Richtig ist vielmehr dass es hier Problöeme mit Yuppies und anderen Schwchköpfen gibt, so z.B. mit den örtlichen Grünen, die hier zusammen mit der CDU regieren und die Punx verjagen wollen. Vor zawnzig Jahren war das alles noch ein wenig anders, jetzt wo sie an der Macht sind entpuppen sich die Grünen als wahre Autokraten die vernichten und vertreiben. (nicht signierter Beitrag von 80.171.16.89 (Diskussion) )

Geschichte

Am 5. Juli habe ich die offensichtlich unzutreffende Behauptung aus dem Abschnitt Geschichte entfernt, den 1567 zugezogenen niederländischen Protestanten seien 1580 Juden gefolgt, die 1582 einen eigenen Friedhof erwarben, der sich im heute überbauten Einkaufszentrum Mercado befindet. Aber auch der vorhergehende Text ist nicht belegt. Zur Auflösung der Franziskaner in Hamburg soll es nicht 1522, sondern erst 1529 oder 1531 gekommen sein, http://www.franziskaner-hamburg.de/geschichte-der-franziskaner-in-hamburg.html. In der Löschdiskussion zu Rumond Walther wird eingewandt:

Für die Angabe „Unter Rumond Walther entstand in Ottensen 1547/48 ein eigenständiges Kirchspiel mit Küsterschule“ und insbesondere für die daraus gezogene Schlussfolgerung „Damit gilt er als Begründer des […] Schulwesens in Ottensen und Altona“ sind keine Belege angegeben. Im Gegenteil dazu geben aufgeführte Belege an, dass der Beginn seines Wirkens in Ottensen unklar ist („Wie lange vorher er aber schon zu Ottensen gestanden, findet sich nicht bezeugt“[1] „wahrscheinlich der erste Prediger an der neuangelegten Kirche zu Ottensen“[2]). Ohne Nachweise müssten mMn die o.a. Angaben als WP:TF entfernt werden.

Entsprechendes gilt natürlich auch für die Behauptung in Christianskirche (Ottensen), diese habe einen 1548 unter Rumond Walther entstandenen Bau ersetzt. --Vsop (Diskussion) 10:43, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben es hier offensichtlich mit einer übereifrigen IP zu tun, die es mit der Belegpflicht nicht so ernst nimmt bzw. Belege großzügig auslegt. Die hier von 2.207.44.218 vom 4.–8. Juli durchgeführten Änderungen sind, nach Korrekturen von u.a. Grueslayer, Vsop und Definitiv, immer noch komplett ohne Nachweise (wie hier zu sehen). Ich hätte nichts dagegen, wenn das mit Hinweis auf WP:BLG entfernt werden würde. Ansonsten müsste jemand die Sache prüfen und Belege nachreichen. Das von Vsop oben angegebene, nicht gekennzeichnete Zitat aus der LD zu Rumond Walther stammt von mir. Grüße von Sonnesatt (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Sichtung der von mir gesichteten Versionen der letzten Tage wieder rückgängig gemacht. Ich hoffe, dass damit die Frage nach den Belegen unbeschwerter geklärt werden kann.--Eduevokrit (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2019 (CEST)

Inzwischen bin ich auf folgendes gestoßen:

Friedrich Hammer (Theologe): St. Gangolfus. Hintergründe zur Geschichte einer Hamburger Glocke. Zs. des Vereins für Hamburgische Geschichte 76 (1990) S. 169-182 agora.sub.uni-hamburg.de

(S. 178) Graf Erich von Schauenburg hatte bei seinem Regierungsantritt 1474 den Hamburger Franziskanern einen Hof in Ottensen geschenkt, der allmählich mancherlei Freiheiten erhielt. Dieser Hof diente ohne Zweifel als Außenstation des Hamburger Maria-Magdalenen-Klosters. ... [Wandermönche dieses Klosters mutzten solche] mit einem Prior besetzten Außenstationen zur Einkehr und damit Erfüllung des [vorgeschriebenen] nächtlichen Klosteraufenthalts. Es mag sein, daß dabei eine Andachtsstätte, also eine Kapelle, entstand, welche die Bevölkerung zur Erfüllung ihrer kirchlichen Pflichten besuchen konnte. Das war bei dem weiten Weg von Ottensen nach der Hamburger Mutterkirche St. Petri vor allem für die Älteren sicherlich nicht nur angenehm, sondern auch notwendig.

Die Reformationsereignisse 1522 in Hamburg hatten auch die Ottenser bewegt. ...

Ob nun alle Franziskaner nach der Reformation Ottensen verlassen und ob der erste lutherische Prediger Ottensens aus Brabant ursprünglich zu diesem Orden gehört hatte, ist nicht auszumachen, nur zu vermuten. Es bestanden weiterhin Verbindungen zwischen Ottensen und der Hamburger

(S. 179) Maria-Magdalen-Kirche. Rumond Walther, 1547/48 als Pastor in Ottensen bezeugt, wurde am 13. Juli 1556 zum Pastor an Maria Magdalenen gewählt und unterschrieb die Hamburger Bekenntnisse. Am 22. August 1565 fiel er der Pest zum Opfer, ebenso wenige Tage darauf sein Nachfolger in Ottensen, Samuel Heldberch, am 10. September 1565. Dieser war erst im Jahr zuvor als Diakonus an die Hamburger St.-Petri-Kirche berufen worden.

Auf jeden Fall bot sich 1537 der Franziskanerhof mit seiner Kapelle als würdiger Friedhof für die Ottenser an. ...

(S. 181) 1547/48 wurde die Ottenser Franziskanerkapelle zur Ottenser Kirche, der Salvatoriskirche, erweitert. Als 1735/38 die Christianskirche unter Pastor Ulrich Halmann an ihre Stelle getreten war, …

--Vsop (Diskussion) 00:49, 12. Jul. 2019 (CEST)

Jüngste Entwicklung

Bevor ich jetzt anfange, groß nach meinem Geschmack reinzueditieren, möchte ich lieber erst einmal mit den Anderen über den Abschnitt "Jüngste Entwicklung" diskutieren:

Zunächst einmal würde ich gerne den letzten Satz sofort ersatzlos streichen:

Bemerkenswert ist, dass Ottensen trotz der Vielfalt der Nationalitäten innerhalb seiner Bevölkerung nicht zu den sozialen Brennpunkten Hamburgs zählt, sondern als lebendiger Stadtteil beliebt ist.

Warum? Erstens, sind nicht alle Stadtteile irgendwie "lebendig"? Keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Zweitens halte ich es für völligen Schwachsinn, Ottensen eine "Vielfalt der Nationalitäten" anzudichten. Das war in den 80ern so, aber man schaue doch mal in die Statistik. Das ist nichts als Wunschdenken, die Zahlen liegen näher an denen von Blankenese und Eppendorf, als an denen von Altona-Nord - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Drittens, was heißt denn hier überhaupt "trotz der Vielfalt der Nationalitäten", ist der Normallfall etwa "viele Ausländer = sozialer Brennpunkt"?

So, jetzt noch zum Text insgesamt: Der Aspekt der Gentrifizierung kommt mir im Abschnitt viel zu kurz, wenn man bedenkt, wie einschneidend die Veränderungen seit Ende der 80er im Stadtteil waren. Ok, der Begriff "Gentrifizierung" wird in Klammern als Erklärung für "Aufwertung" wenigstens einmal genannt. Dann lese da aber so was wie "attraktive Einkaufsmöglichkeiten", "Publikumsmagnet", "Shopping- und Nachtleben" und dann Frage ich mich, ob das nicht aus einem 1995er Werbeprospekt vom Mercado abgeschrieben wurde. Die Sichtweise der großen Bevölkerungsmehrheit Ende 80er/Anfang 90er und der alteneingesessenen Bevölkerung fällt bei dieser Lobhudelei völlig unter den Tisch.

Ich würde es schön finden, wenn wir dort einen etwas detailierteren und kritischeren Text hinbekommen würden. Was meint ihr? --pod-o-mart (Diskussion) 00:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Mercado #2

Hallo allerseits, ich forsche im Stadtteilarchiv Ottensen derzeit über die Entstehungsgeschichte des Mercados und werde bald einen Artikel dazu im Internet veröffentlichen. In Verlängerung dazu würde ich gerne meine Ergebnisse in die Wikipedia bringen, wobei ich eure Meinung hören möchte, ob das eine Chance hat und wenn ja, wie man dies bewerkstelligen sollte.

Der eigene Artikel zum Mercado wurde im Zuge einer Löschkandidatur ja bereits vor 15 Jahren in den Artikel Hamburg-Ottensen überführt. Heute steht dort eine Begriffsklärungsseite.

Mir schwebt ein neuer Artikel vor, z.B. unter dem Lemma "Mercado (Ottensen)". Ich möchte diskutieren, ob das in Hinblick auf Relevanz seine Berechtigung hat und wie tief ich hier ins Detail gehen könnte (bin mit meinem Artikel schon auf 20 Seiten im Word-Dokument).

Themen wären hier:

• Vorgeschichte (Friedhof, Hertie, City West)
• Die verschiedenen Planungen (Stichwort "Quarree")
• Bürgerinitiativen mit ihren Forderungen bez. Verkehr, Gentrifizierung (damals natürlich anders genannt), Häuserabriss, Mottenburger Manifest
• Gegenseite: Standpunkte der Investoren, Bürgervereine u.a.
• Standpunkte der Parteien, Entscheidungsprozess
• Demos, Straßenfeste
• Asbest (heute wäre das ein Riesenskandal)
• Jüdischer Friedhof Ottensen
• Bismarckbad (ja, gehört heute offiziell zum Mercado)
• "Abrundung" Große Rainstraße/Ottenser Hauptstraße (Fast die ganze Ecke gehört nun auch zum Mercado)
• Das Mercado heute
• weitere Ideen?

Ein neuer Artikel wäre also nicht nur "ist ein Einkaufszentrum in Hamburg-Otttensen - Punkt". Der Bau des Mercados ist zentral für Ottensens jüngere Geschichte, ist weit mehr als nur der Friedhofskonflikt, hat viele Berührungspunkte zu anderen Artikeln und würde helfen, "Bismarckbad", "Jüdischer Friedhof Ottensen", "Hamburg-Ottensen#Jüngste Entwicklung" zu kontextualiseren. Bei der Menge an Material, das ich hier beisteuern könnte, wäre der jetzige Abschnitt zu kurz. Freue mich auf eure Kommentare. --pod-o-mart (Diskussion) 16:58, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo pod-o-mart,

meine Empfehlung wäre, sich zunächst die oberste Ebene der Gliederung zu überlegen (vielleicht Geschichte, Architektur und Nutzung?) und dazu jeweils eine knappe Zusammenfassung zu schreiben, so dass Du inkl. Einzelnachweise auf ca. 10 KB Text kommst. Das Ergebnis wäre ein solides Artikelchen, das dann die Basis für den weiteren Ausbau wäre. So übernimmst Du Dich anfangs nicht und hast mit dem Basisartikel etwas "geschafft", was dann nach und nach und begleitet von anderen Autoren zum fertigen Artikel wird. Der Geschichtsabschnitt würde naturgemäß der längste und wird diverse Unterabschnitte haben. Ob man dabei jedes Straßenfest erwähnen muss, sei dahingestellt.

Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 18:04, 26. Feb. 2021 (CET)

Musikstudios

Ich würde gerne die BOOGIE Park Studios unter Kultur integrieren. Dort haben unterschiedliche nationale wie internationale Künstler Alben aufgenommen (Boots Collins, Lionel Richie, Lindenberg, Helene Fischer etc.). Auch die Studios der Band Scooter befinden sich in Ottensen. In meinen Augen sind das interessante Fakten, die in die Wikipedia gehören. Was sagen die Editoren des Artikels zu Ottensen? Philcomputing (Diskussion) 21:17, 16. Sep. 2022 (CEST)

Rassismus im Artikel

Da mir gerade ein Edit-War unterstellt wird - @Wortsportler, ich stimme der IP da nicht zu - und dir damit auch nicht. Der Satz ist nicht rassistisch. --Ad^tonko 11:37, 23. Jan. 2024 (CET)

Damit auch für Dritte nachvollziehbar bleibt, um was es geht: Strittig ist der Satz „Bemerkenswert ist, dass Ottensen trotz der Vielfalt der Nationalitäten innerhalb seiner Bevölkerung nicht zu den sozialen Brennpunkten Hamburgs zählt, sondern als lebendiger Stadtteil beliebt ist.“ Dieser wurde von einer IP entfernt mit der Begründung: „Dieser Satz ist mit rassistischen Vorurteilen geschrieben worden.“ Ich kann nun nicht sagen, aus welchem Grund die IP diese Einschätzung getroffen hat, aber ich persönlich teile die Einschätzung aus zwei Gründen. 1) Durch das Wort „Bemerkenswert“ am Anfang des strittigen Satzes wird suggeriert, dass es eigentlich einen Zusammenhang zwischen Nationalitätenvielfalt und dem Vorliegen eines sozialen Brennpunkts gibt, der hier ausnahmsweise nicht vorliegt. Andere, „fremde“ Nationen werden also mit einer Brennpunktgefahr in einen Zusammenhang gebracht. Das ist nicht nur sachlich unhaltbar, sondern eben auch nicht weit weg von Rassismus. An dem Satz „Obwohl es in dem Ortsteil Frisörgeschäfte gibt, scheint manchmal die Sonne“ würdest du dich doch sicherlich auch stören, weil dort ein Zusammenhang suggeriert wird, der nicht existiert, oder? 2) „Vielfalt der Nationalitäten“ – stimmt das denn überhaupt? Oder leben dort nicht vielmehr Menschen mit Migrationshintergrund aus verschiedenen Nationen, die aber mehrheitlich den deutschen Pass besitzen? Dann würde hier der rassistische Gedanke aufgerufen werden, dass man nicht durch einen deutschen Pass zum Deutschen wird, sondern nur durch sowas wie „Reinrassigkeit“.--Wortsportler (Diskussion) 11:50, 23. Jan. 2024 (CET)

Unabhängig von der Einschätzung ob dieser Satz rassistisch ist (ich denke ja), kann das nicht ohne einen Beleg stehen bleiben. Insbesondere da Ottensen mit 13,6% im hamburgweiten Vergleich einen stark unterdurchschnittlichen Anteil von Ausländern hat.--Hinnerk11 (Diskussion) 12:00, 23. Jan. 2024 (CET)

In der Tat ist es bemerkenswert das Menschen mit deutschem Pass, die sich aber auf ihre Wurzeln berufen sich nicht auch sich dieser Nationalität zu schreiben dürfen. Für mich wird da kein Zusammenhang zwischen Migrationshintergrundsanteil und Sozialbrennpunkt gezogen. Soziale Brennpunkte entstehen nicht durch die Herkunft der Menschen, sondern dadurch wie sie und das Drumherum mit ihnen interagiert. Aber das ist ja gerade nicht Thema.

Das der Teil unbelegt ist, macht es dann schon plausibler ihn zu entfernen. --Ad^tonko 12:31, 23. Jan. 2024 (CET)

Genau, soziale Brennpunkte entstehen nicht durch die Herkunft der Menschen. Daher ist es nicht „bemerkenswert“, dass Ottensen trotz unterschiedlicher Herkünfte der Bewohner kein sozialer Brennpunkt ist. Das ist ja genau das, was die IP und ich sagen wollten.--Wortsportler (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2024 (CET)

Wenn man das so herum drehen (möchte) dann macht die entfernung auch aus dem Grunde Sinn, allerdings ist der WP:Q für mich der Ausschlag gebendere. Im Endeffekt bleibts aber bei 'draußen'. --Ad^tonko 13:21, 23. Jan. 2024 (CET)