Diskussion:Hamburg/Archiv/2023
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Brunswyk in Abschnitt Stadtbrand 1712 ?
Bild vom Wasserschloss
Sein eigenes Bild per Edit War in den Artikel zwingen wollen, ist ganz schlechter Stil. Ich finde die Aufnahme im Tageslicht besser und schlage deshalb vor, sie wieder einzusetzen. --Φ (Diskussion) 07:44, 19. Mär. 2023 (CET)
- Ein Bild am Tage ist m. E. sinnvoll. Die Diskussionsseite bietet die Möglichkeit, die Mehrheitsmeinung zu ermitteln. --Tommy Prinz (Diskussion) 11:33, 19. Mär. 2023 (CET)
- Es geht mir nicht um mein eigenes Bild. Wir können gerne auch ein anderes nutzen. Es gibt da viele Bilder dieser Stelle. Allerdings wäre ein aktuelleres Bild besser, da das Stadtbild dort heute ein anderes ist. Anders als auf dem alten Bild ist heute nämlich die Elbphilharmonie im Hintergrund des Wasserschlosses zu sehen, wie auch andere Bilder dieser Stelle zeigen. —- --Fronl (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2023 (CET)
- Die Elbphilharmonie ist auf deinem Bild kaum zu erkennen. Das ist also kein Argument. --Φ (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2023 (CET)
- Es geht mir nicht um mein eigenes Bild. Wir können gerne auch ein anderes nutzen. Es gibt da viele Bilder dieser Stelle. Allerdings wäre ein aktuelleres Bild besser, da das Stadtbild dort heute ein anderes ist. Anders als auf dem alten Bild ist heute nämlich die Elbphilharmonie im Hintergrund des Wasserschlosses zu sehen, wie auch andere Bilder dieser Stelle zeigen. —- --Fronl (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2023 (CET)
Institutionen und öffentliche Einrichtungen
Warum ist eigentlich unter Institution und öffentliche Einrichtungen, die Polizei Hamburg nicht mit aufgeführt ?--80.155.178.170 08:48, 15. Apr. 2023 (CEST)Gruß Banjo
- Nun die Wikipedia ist weder ein Behördenverzeichnis noch eine Halde für Banalitäten. Stadt hat Polizei? Wow!.--Definitiv (Diskussion) 09:37, 15. Apr. 2023 (CEST)
Das es kein Verzeichnis in dieser Art ist, hat nun keiner Behauptet, nur wenn es um " Kurzgeschichten " - oder " Erklärungen " geht, .. was soll denn die Feuerwehr dabei ?!--80.155.178.170 10:13, 15. Apr. 2023 (CEST)Gruß Banjo
Aktuelle Zahlen
Es ist irgendwie unglücklich, aktuelle Zahlen an mehreren Stellen im Artikel zu hinterlegen, da sich diese ändern (wie die Einwohnerzahl zB) und jemand so alle Stellen finden und bearbeiten muss.
Mein Vorschlag wäre bei Städten rechts die Ìnfobox mit Statistik zu füllen wie Einwohner, Einwohner je km², Geburten etc. wenns denn nötig ist und diese aus dem eigentlichen Text rauszunehmen.
Dann passiert es nicht, dass an einer Stelle von einer 1,89 Mio Einwohner umfassenden Stadt gesprochen und ein Stück weiter die aktuelle Einwohnerzahl mit 1,92 Mio oder so beziffert wird.
Grüsse der Hammaburger 31.07.2023 - - - --37.5.252.65 10:39, 31. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo. Der Vorschlag widerspricht der vorgesehenen Verwendung von Infoboxen: „Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.“ – Die Einwohnerzahl einer Stadt sehe ich als eine zur Erklärung notwendige Information, die im Artikeltext vorkommen sollte. Es macht immerhin einen unterschied, ob 10.000, 100.000 oder 1.000.0000 Menschen in einer Stadt leben.--Swotty22 (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2023 (CEST)
- Das ist hier aber nicht der Punkt: Niemand zweifelt ob Hamburg 10.000 oder 100.000 Einwohner hat, aber es ist in der Tat ärgerlich, wenn in der Einleitung, in der Infobox und vielleicht noch irgendwo weiterhin im Text abweichende Zahlen stehen, wie von der IP zu Recht moniert. Und bei Artikeln dieser Länge ohne echten Hauptautor ist das vor allem eine Wartungsfrage: Die IB wird einmal im Jahr halbautomatisch aktualisiert, der Fließtext aber höchsten zufällig oder schlimmstenfalls gar nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2023 (CEST)
- Das verstehe ich und sehe es genauso als unschön an, wenn an unterschiedlichen Stellen in einem Artikel ein und dieselbe Information in einer unterschiedlichen Aktualität dargestellt wird. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es laut Wiki-Standard der falsche Weg wäre die Information aus dem Text zu löschen und nur in der Infobox stehen zu haben. Als Alternativvorschlag dazu: Im Artikel könnte man versuchen die Stellen zu reduzieren, an denen die Einwohnerzahl vorkommt. Inhaltlich finde ich das aber schwierig, denn wenn ich es richtig sehe, steht Zahl derzeit im Text an vier Stellen (Einleitung, Liste der Hamburger Bezirke, Bevölkerungsentwicklung und Konfessionsstatistik) und ist an allen irgendwie sinnvoll eingesetzt. Theoretisch könnte man die Zahl aus der Einleitung und der Konfessionsstatistik streichen, das wird aber garantiert bei irgendwem auf Widerstand stoßen... --Swotty22 (Diskussion) 23:49, 7. Aug. 2023 (CEST)
- Die Zahlen in Infobox und Fließtext sind qualitativ unterschiedlich, dies gilt es hier zu berücksichtigen. Während in der Infobox eine exakte amtliche Zahl mit zu einem bestimmten Datum steht, die allerdings systematisch rund 1,5 Jahre hinterherhinkt, hat im Fließtext eine grobe Angabe von längerfristigerer Gültigkeit zu stehen. Natürlich kann man auch die Zahl im Fließtext jährlich oder öfters aktualisieren, aber die Angabe darf nicht dadurch falsch werden, dass sie einmal für 3 oder 5 Jahre nicht geändert wurde. Es geht hier darum dem gelegentlichen Leser eine "grobe aber langzeitstabile Angabe" zu geben. Andererseits kann es versetzt zu den amtlichen Zahlen zu einer nicht amtlichen, aber gültigen Meldung kommen, dass eine Bestimmte Marke über-/unterschritten wurde, die dann durch eine entsprechende Nuancierung aufgenommen werden kann. So würde man bei einem amtlichen Wert von 1,892 Millionen EW im Fließtext sicherlich schreiben "rund 1,9 Millionen ...", wenn die EW-Zahl aber abnehmende Tendenz hätte, so wäre vielleicht auch "knapp 1,9 Millionen ..." vorzuziehen. Gibt es dann später einmal eine Zeitungsmeldung, dass 1,9 Millionen überschritten wurden UND die Stadt außerdem einem längeren Wachstumstrend folgt, so wäre ab dann aber immernoch "rund 1,9 Millionen ..." eine richtige Angabe. Spätestens wenn es dann im nächsten Jahr aber auch amtlich 1,92 Millionen sind, dann wäre "gut 1,9 Millionen ..." die beste Angabe, wobei "rund 1,9 Millionen ..." dennoch richtig bliebe. Ein Übersehen dieser Fließtextangabe bei der Aktualisierung wäre also gar kein Fehler, der gelegentliche Leser soll jedoch von den 1,9 Millionen, die er sich schon seit Jahren gemerkt hat nicht abgelenkt werden und nur, wenn er es genauer wissen will, so ist "gut", "knapp" oder "rund" ein weiterer Hinweis, ohne, daß es gleich der Präzision aus der Infobox bedarf, die einem u. U. dafür nicht so lange im Gedächtnis bleibt. Es wäre also gar nicht erstrebenswert den amtlichen Wert mit Stand automatisch aktualisierend in den Fließtext einzubinden, das richtige Format der Einwohnerangabe ist qualitativ unterschiedlich zu dem in der Infobox. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 02:22, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Für Hamburg als Bundesland gilt übrigens nicht die Wikipedia-Übereinkunft, dass die amtliche Einwohnerzahl in der Infobox nur einmal im Jahr mit der letztmöglichen Zahl zu einem 31. Dezember aktualisiert wird. Es spricht also nichts dagegen, ist in der Hamburger Infobox auch schon öfters gemacht worden, aktuellere Amtliche Einwohnerzahlen, die monatlich hier veröffentlicht werden, einzutragen. Wird vermutlich besonders verlockend, wenn im Verlauf dieses Jahres die 1,9 Mio-Marke amtlich überschritten wird. Man kann andererseits auch einfach die Geduld behalten, die die Bewohner von Tausenden anderer Gemeinden in D auch praktizieren ;-)--Definitiv (Diskussion) 10:56, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Die Zahlen in Infobox und Fließtext sind qualitativ unterschiedlich, dies gilt es hier zu berücksichtigen. Während in der Infobox eine exakte amtliche Zahl mit zu einem bestimmten Datum steht, die allerdings systematisch rund 1,5 Jahre hinterherhinkt, hat im Fließtext eine grobe Angabe von längerfristigerer Gültigkeit zu stehen. Natürlich kann man auch die Zahl im Fließtext jährlich oder öfters aktualisieren, aber die Angabe darf nicht dadurch falsch werden, dass sie einmal für 3 oder 5 Jahre nicht geändert wurde. Es geht hier darum dem gelegentlichen Leser eine "grobe aber langzeitstabile Angabe" zu geben. Andererseits kann es versetzt zu den amtlichen Zahlen zu einer nicht amtlichen, aber gültigen Meldung kommen, dass eine Bestimmte Marke über-/unterschritten wurde, die dann durch eine entsprechende Nuancierung aufgenommen werden kann. So würde man bei einem amtlichen Wert von 1,892 Millionen EW im Fließtext sicherlich schreiben "rund 1,9 Millionen ...", wenn die EW-Zahl aber abnehmende Tendenz hätte, so wäre vielleicht auch "knapp 1,9 Millionen ..." vorzuziehen. Gibt es dann später einmal eine Zeitungsmeldung, dass 1,9 Millionen überschritten wurden UND die Stadt außerdem einem längeren Wachstumstrend folgt, so wäre ab dann aber immernoch "rund 1,9 Millionen ..." eine richtige Angabe. Spätestens wenn es dann im nächsten Jahr aber auch amtlich 1,92 Millionen sind, dann wäre "gut 1,9 Millionen ..." die beste Angabe, wobei "rund 1,9 Millionen ..." dennoch richtig bliebe. Ein Übersehen dieser Fließtextangabe bei der Aktualisierung wäre also gar kein Fehler, der gelegentliche Leser soll jedoch von den 1,9 Millionen, die er sich schon seit Jahren gemerkt hat nicht abgelenkt werden und nur, wenn er es genauer wissen will, so ist "gut", "knapp" oder "rund" ein weiterer Hinweis, ohne, daß es gleich der Präzision aus der Infobox bedarf, die einem u. U. dafür nicht so lange im Gedächtnis bleibt. Es wäre also gar nicht erstrebenswert den amtlichen Wert mit Stand automatisch aktualisierend in den Fließtext einzubinden, das richtige Format der Einwohnerangabe ist qualitativ unterschiedlich zu dem in der Infobox. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 02:22, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Das verstehe ich und sehe es genauso als unschön an, wenn an unterschiedlichen Stellen in einem Artikel ein und dieselbe Information in einer unterschiedlichen Aktualität dargestellt wird. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es laut Wiki-Standard der falsche Weg wäre die Information aus dem Text zu löschen und nur in der Infobox stehen zu haben. Als Alternativvorschlag dazu: Im Artikel könnte man versuchen die Stellen zu reduzieren, an denen die Einwohnerzahl vorkommt. Inhaltlich finde ich das aber schwierig, denn wenn ich es richtig sehe, steht Zahl derzeit im Text an vier Stellen (Einleitung, Liste der Hamburger Bezirke, Bevölkerungsentwicklung und Konfessionsstatistik) und ist an allen irgendwie sinnvoll eingesetzt. Theoretisch könnte man die Zahl aus der Einleitung und der Konfessionsstatistik streichen, das wird aber garantiert bei irgendwem auf Widerstand stoßen... --Swotty22 (Diskussion) 23:49, 7. Aug. 2023 (CEST)
- Das ist hier aber nicht der Punkt: Niemand zweifelt ob Hamburg 10.000 oder 100.000 Einwohner hat, aber es ist in der Tat ärgerlich, wenn in der Einleitung, in der Infobox und vielleicht noch irgendwo weiterhin im Text abweichende Zahlen stehen, wie von der IP zu Recht moniert. Und bei Artikeln dieser Länge ohne echten Hauptautor ist das vor allem eine Wartungsfrage: Die IB wird einmal im Jahr halbautomatisch aktualisiert, der Fließtext aber höchsten zufällig oder schlimmstenfalls gar nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe die Diskussion erst jetzt gesehen. Man kann die Einwohnerzahl in der Infobox und im Fließtext natürlich auch über eine Vorlage regeln. Das macht den Quelltext etwas unschön, hat aber den Vorteil, dass alles auf einen Schlag geändert wird und an allen verwendeten Stellen immer dasselbe steht. Das löst natürlich nicht die Diskrepanz zwischen den Zahlen aus der Fortführung des Zensus 2011 (hier in der Infobox) und der Auszählung aus dem Melderegister auf, die in den Bezirks- und Stadtteilartikeln aufgeführt werden. NNW 19:37, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Wenn es eine Vorlage gäbe, die aus den amtlichen Zahlen und anderen Daten einen "runden langzeitstabilen Wert" für die Einwohnerzahl bildet, so wäre das sicher optimal, aber es ist natürlich nur schwer vorstellbar, einen Automatismus zu schaffen, der mit frei verfügbaren Daten eine zuverlässig gültige Aussage kreiert. Das wäre vielleicht etwas für eine gut funktionierende KI. Die Anforderung an eine Angabe im Fließtext ist aber eine "langzeitstabile Zahl, die dem Menschen im Kopf bleibt", bis sie von einer anderen langzeitstabilen Zahl ersetzt werden kann, wie in meinem Beitrag von 08.08. genauer geschrieben. Viele Grüße! R Saleh (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2023 (CEST)
- Langzeitstabilität sollte generell ein Ziel der Wikipedia sein. Wie es richtig gemacht wirde, zeigt das Sport-Kapitel, wo nun schon seit vielen Jahren die Zugehörigkeit des Hamburger SV zu seinem natürlichen Biotop, der 2. Bundesliga festgeschrieben ist. Da wird auch nicht alle paar Monate rumgefummelt oder rumeditiert, die 2 ist die perfekte langzeitstabile Zahl und das bleibt auch den Menschen im Kopf..--Definitiv (Diskussion) 18:45, 20. Aug. 2023 (CEST)
- Das ist gar nicht schwierig, wenn eine Vorlage neben einem jahresaktuellen Wert 1.919.191 auch einen Kurzwert 1,9 ausspuckt. Was das mit Fußballligen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht (ist aber wohl auch nicht wichtig). NNW 20:22, 20. Aug. 2023 (CEST)
- Das nicht, dieser Rundungswert kann aber immer nur dieselbe, hinterherhinkende Aktualität der vollständigen Zahl haben. Zur zusätzlichen Berücksichtigung von "nichtamtlichen", aber jüngeren Aktualitäten fehlt es solch einem Automatismus aber an einer zuverlässigen Quellenauffindung, von einer zuverlässigen Authentifizierung dieser Angaben ganz zu schweigen. Es geht dabei nicht nur um Rundung (auf welche Weise auch immer). Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 20:08, 27. Aug. 2023 (CEST)
- Das ist gar nicht schwierig, wenn eine Vorlage neben einem jahresaktuellen Wert 1.919.191 auch einen Kurzwert 1,9 ausspuckt. Was das mit Fußballligen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht (ist aber wohl auch nicht wichtig). NNW 20:22, 20. Aug. 2023 (CEST)
Stadtbrand 1712 ?
1712 soll es einen Stadtbrand gegeben haben. Ich kann dazu allerdings nirgends etwas finden. Ist die Jahreszahl (in)korrekt? Brunswyk (Diskussion) 09:34, 15. Okt. 2023 (CEST)
- Könnte es sein, dass der Schwedenbrand von 1713 gemeint ist? Der fand aber in Altona statt, das damals eigenständig war und noch nicht zu Hamburg gehörte. Grüße von --Sonnesatt Disk. ☮ 10:26, 15. Okt. 2023 (CEST)
- @Brunswyk: Woher stammt denn deine Jahreszahl, wenn du "nirgends etwas finden" kannst? In der mir auf die Schnelle greifbaren Lit. wird neben dem Brand von 1842 nur der von 1284 als vergleichbar verheerend erwähnt, dem u.a. das damalige Rathaus zum Opfer fiel als auch die Dombaustelle zeitweise zum Erliegen kam, dazu einige kleinere Brände, aber keiner von 1712. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2023 (CEST)
- hier, Ende 1. Absatz: https://www.braunschweig.de/politik_verwaltung/nachrichten/medien/2023-05-23-Einzelheiten-Hanseurkunde.pdf Brunswyk (Diskussion) 10:47, 15. Okt. 2023 (CEST)
- Ergänzung: „1712“ könnte von hier übernommen worden sein: Matthias Puhle (Hrsg.): Hanse – Städte – Bünde. Die sächsischen Städte zwischen Elbe und Weser um 1500. Band 2, Magdeburg 1996, S. 9. Brunswyk (Diskussion) 13:15, 15. Okt. 2023 (CEST)
- hier, Ende 1. Absatz: https://www.braunschweig.de/politik_verwaltung/nachrichten/medien/2023-05-23-Einzelheiten-Hanseurkunde.pdf Brunswyk (Diskussion) 10:47, 15. Okt. 2023 (CEST)