Diskussion:Handtransplantation

Vor 14 Jahren

Vor 14 Jahren wurde die erste erfolgreiche Handtransplantation durchgeführt. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Januar 1993 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Selten angewandt

Warum wird denn eine solche Transplantation so selten angewandt? Gibt es dort Schwierigkeiten, die im Artikel nicht genannt werden?--Antemister (Diskussion) 21:52, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es kommen eben nicht alle Patienten in Frage. Außerdem ist die Handtransplantation relativ teuer und schwierig, so dass nur wenige Zentren in Frage kommen. In Österreich wird sie von den Krankenkassen nach Einzelfallprüfung sogar bezahlt und trotzdem sind erst fünf Hände transplantiert worden. (Vgl. Fühlen und Greifen mit den Händen eines Toten) --Sonabi (Diskussion) 23:34, 5. Jun. 2015 (CEST)

Laienfragen

Im Abschnitt „Abtrennung der Spenderhand“ heißt es, dass nach der Abtrennung der Stumpf des Spenders weiter behandelt werde, damit später eine Prothese angebracht werden kann. In der Einleitung wird davon gesprochen, dass die Transplantation von einem toten auf einen lebenden Menschen erfolgt. Bringt man an Toten Prothesen an? (Ich finde auch den 1. Satz des Abschnittes verwirrend: ...ist zunächst das gleiche wie bei einer herkömmlichen Handtransplantation. Der Artikel beschreibt doch die herkömmliche Transplantation - oder bedeutet Handtransplantation mehr das Einsetzen des Transplantates beim Empfänger?)

Bei der einzigen Transplantation in Deutschland hatte ich den Eindruck, dass hier etwas fehlt: Einerseits wird angedeutet, dass das Gewebe in diesem speziellen Fall vorher nicht untersucht worden sei, andererseits bekommt man als Leser den Eindruck, dass die Vorab-Untersuchung des Gewebes allgemein nicht praktikabel ist, da sie zu lange dauert. Gruß, --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:29, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zur Prothese: Ja es wird eine Prothese bei dem Spender angebracht, der tot ist. Das hat den Grund, dass das bei einer möglichen Aufbahrung (wie sie in Amerika durchaus noch üblich ist) einfach schöner aussieht. Mit dem ersten Sazt des Abschnitts hast du völlig Recht, der ist Käse. Es muss heißen „wie bei einer gewöhnlichen Handoperation“ nicht „Handtransplantation“. Mit der Untersuchung des Gewebes hast du ebenfalls Recht. Entweder ist die Untersuchung von Gewebe allgemein in anderen Ländern nicht üblich, oder dort wird für die Hand- und Gesichtstransplantation (und andere Formen der CTA) einfach eine Ausnahme gemacht. Die Untersuchung des Gewebes wird im Fall der Transplantation in Deutschland wohl nicht, oder nicht so ausführlich erfolgt sein. Von dem her war sie – wenn man der Quelle glaubt – eigentlich verboten. Gruß, --Sonabi (Diskussion) 12:23, 5. Aug. 2015 (CEST)

Review (5.6.–8.9.2015)

Eine Handtransplantation ist die Verpflanzung einer Hand von einem toten Spender auf einen lebenden Empfänger, der seine eigene Hand durch ein traumatisches Ereignis verloren hat. Für mache Patienten stellt die Handtransplantation eine wichtige Option beim Wiedererlangen ihrer Funktionalität dar. Die Handtransplantation hat die Besonderheit gegenüber anderen Transplantationsformen, wie einer Nierentransplantation, dass sie nicht lebensnotwendig ist, aber dafür die Lebensqualität verbessert.

Ziel soll es sein, den Artikel mindestens auf lesenswert zu bekommen. Meine Fragen sind: Was fehlt noch? Was ist zu viel? Was ist unverständlich? Oder auch: Was ist zu sehr vereinfacht? --Sonabi (Diskussion) 12:51, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ganz gut, aber doch fehlt mir etwas: Wie sieht das ganze wirtschaftlich aus? Wie hoch sind die kosten? Zahl die Krankenkasse? Wie soll es weitergehen?--JTCEPB (Diskussion) 01:01, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bezüglich dessen habe ich ein paar Abschnitte darüber ergänzt, wie die Handtransplantation in den Verschiedenen Länder umgesetzt wird. In Österreich scheinen die Kassen die Kosten von ca. 250.000 € pro Operation zu zahlen. In Deutschland scheint die Transplantation von Händen verboten zu sein (indirekt, weil das Gewebe zu lange untersucht werden müsste, um noch brauchbar zu sein). Deswegen gab es auch erst eine Transplantation. Die Abschnitte könnten auch noch ausgebaut werden.

Danke für die Vorschläge --Sonabi (Diskussion) 13:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel sprachlich überarbeitet.

In der Artikelmitte wird beschrieben, dass Nerven verbunden werden, weiter unten wird beschrieben, dass Nerven in die Hand hineinwachsen müssen. Was nun? Ich vermute das eine sind Nerven für Muskeln, das andere für Tastsinn/Hitze/... aber das sollte ggf. beschrieben werden.

Es werden eigentlich nur die Nervenhüllen verbunden. Die Axone der Nerven sterben spätens nach der Operation ab, deshalb müssen sie erst wieder in den neuen Arm einwachsen. Du hast Recht, dass ist im Artikel nicht ausreichend (eigentlich gar nicht) dargestellt. Ich werde es ergänzen. --Sonabi (Diskussion) 13:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Kosten würden mich auch interessieren.

Ich habe deshalb noch einen Abschnitt Kosten einer Handtransplantation ergänzt.--Sonabi (Diskussion) 13:58, 6. Jun. 2015 (CEST)

An welcher Stelle des Arms finden Handtransplantationen üblicherweise statt (und was passiert, wenn dem Empfänger mehr oder weniger als das amputiert wurde)? Wie ist die Verbindung mit Armtransplantationen, von denen auch eine erwähnt wird? --mfb (Diskussion) 01:32, 6. Jun. 2015 (CEST)

Als Handtransplantation würde streng genommen man eine Transplantation einer Hand (also bis zum Ellenbogen) bezeichnen. Liegt der Stumpf (vor der OP) höher, z.B. in T-Shirt-Höhe, würde man von einer Armtransplantation sprechen. Meistens wird aber nicht zu streng differenziert. Zumindest, was ich an Literatur und Quellen bis jetzt gesehen habe. Ich werde aber diese theoretische strenge Differenzierung noch irgendwo einbauen. Danke für die Vorschläge --Sonabi (Diskussion) 13:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

In meinen Augen ein gelungener Artikel, der auch medizinethische Aspekte erörtert. Ein paar Formulierungen habe ich gleich selbst verbessert. Das mit dem Einwachsen der Nerven sollte vielleicht noch etwas näher erläutert werden, und die Wachstumsgeschwindigkeitsangabe mit einer Quelle versehen. Zu den Anbietern in GB: Der National Health Service ist das nationale Gesundheitssystem, aber keine spezielle Einrichtung an der solche OPs duchgeführt werden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:22, 6. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Das mit den Nerven habe ich noch einmal ergänzt und mit imho ausreichenden Quellen versehen. Ich hoffe es ist jetzt kar und verständlich genug. Wegen National Health Service: Ich bin da auf diese schöne Seite gestoßen und auf der stand das mit dem NHS. Eine Liste mit Krankenhäusern, an denen eine solche OP durchgeführt wird, habe bislang leider vergeblich gesucht – wäre schön, wenn die jemand finden würde. Ich dachte nicht an NHS als Zentrum oder Klinik, sondern allgemein daran dass sie es quasi unterstützen. Würde eine Änderung der Formulierung reichen? Wenn jemand ein Krankenhaus in GB findet, das das eine Handtransplantation durchführt kann er es auch gerne ersetzten (wäre mir lieber). --Sonabi (Diskussion) 19:39, 6. Jun. 2015 (CEST)

Mal eine andere Frage: Was würde denn noch zu exzellent fehlen? --Sonabi (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Dinge, die mir einfallen: Wie viele Operationen werden/wurden weltweit durchgeführt? Wie leistungsfähig sind Prothesen, und woran wird die Entscheidung festgemacht, was geeigneter ist? Ist der Tastsinn bei den genannten 90% vergleichbar mit dem einer eigenen Hand oder nur sehr rudimentär ("ich fasse etwas an")? Wie sieht es mit Temperatur und Schmerz aus? Treten Phantomschmerzen auf? Die amerikanische Studie gibt Kosten für eine lebenslange Behandlung an. Zum einen ist die angegebene Genauigkeit Unfug (auf den Dollar genau?), zum anderen hängen diese Kosten ganz offensichtlich vom Alter des Empfängers ab - jüngere Empfänger leben im Schnitt länger mit der Hand. Die Zahl sollte zunächst sinnvoll gerundet werden, und dann mit mehr Information ausgestattet werden worauf sie sich bezieht. --mfb (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ah, sehr schön.

Die amerikanische Studie gibt schon die Kosten an (Vgl. [1]); ich hatte nur versehentlich das Abstract verlinkt und etwas mit einer anderen Studie vertauscht, aber das habe ich verbessert. Es geht um geschätzte, durchschnittliche Kosten – Was wäre denn deiner Meinung nach eine sinnvolle Rundung? Ich hab es jetzt mal auf 1000 gerundet. Als Richtwert an Jahre, die der Empfänger nach der OP noch lebt, wurden 40 Jahre angenommen. Ich habe jetzt auch noch einige Informationen hinzugefügt; vielleicht kann bezüglich dessen, mal jemand schauen, was der korrekte deutsche Begriff für „incremental cost-utility ratio“ ist.

Weitere Ergänzungen werde ich dann morgen vornehmen. --Sonabi (Diskussion) 23:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Quelle 58 hat als Link den Seite-Bearbeiten-Link statt einem Weblink. Die beiden Studien unterscheiden sich um einen Faktor von 1.5, es wäre sehr verwunderlich, wenn eine davon genauer als 10% wäre (beide sind es sicher nicht). Mehr als zwei Dezimalstellen sind also nicht sinnvoll. Das bedeutet auch, dass die Kosten für eine und zwei Hände nahezu identisch sind, was ich auch so beschreiben würde (recht interessanter Punkt, man würde zumindest bei der Operation fast die doppelte Arbeit erwarten, und die ist ein wesentlicher Teil der Kosten). --mfb (Diskussion) 16:59, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt ein paar Infos zum Sensibilität (Tastsinn, etc.) erg. Phantomschmerzen können nach einer Handtransplantation sogar verschwinden.--Sonabi (Diskussion) 23:37, 29. Jun. 2015 (CEST)

Du hast den Artikel schön recherchiert und gut geschrieben - gerade auch den historischen Teil. Was mit fehlt ist eine - wenn auch spärliche Bebilderung und etwas mehr zur OP als solcher. Da hast Du beispielsweise die Überlebensdauer des Gewebes, die Regeneration der neuronalen Strukturen etc. nur angerissen. Zudem wären auch Daten zur späteren Leistungsfähigkeit der Patienten sinnvoll - in welchem Maße konnte sie die neue Hand einsetzten (evtl. einen handwerklichen Beruf wieder ausführen, wieder beidhändig Manuskripte tippen/schreiben etc.) Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:16, 14. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Die Bebilderung stellt wohl ein Problem dar. Ich kenne mich mit Bildern auf Wikipedia nicht sonderlich aus, aber zumindest auf Commons habe ich nichts gesehen (zumindest nichts, was die Handtransplantation direkt darstellen würde). Daten zur späteren Leistungsfähigkeit werde ich noch ergänzen. --Sonabi (Diskussion) 23:37, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ein schöner Beitrag, jedoch sollte imho noch etwas an Formulierung und Ausdruck gefeilt werden. Habe die Einleitung etwas entschwurbelt und schaue mir den Rest auch nochmal genauer an, wenn's genehm ist. Grüsse --CV ^{∆ RM} 09:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dankeschön. Ja an die Formulierung wird wohl teils etwas zu umständlich sein – ich habe irgendwie einen Hand zu Schachtel-Sätzen ;) Natürlich ist es also genehm, danke dafür. Besonders dankbar wäre ich, wenn sich noch einer von den Medizinern den Abschnitt der Operation ansieht (Hauptquelle ist das Buch Handtransplantation von Dubernard, unter Literatur zu finden, und ich würde gern ausschließen, dass ein Übersetzungsfehler passiert ist.) Punkt 3.3 unter Operation wird noch ausgebaut – vielleicht da noch keine Verbesserungen vornehmen. Danke --Sonabi (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin vorraussichtlich bis zum 12. Juli im Urlaub und daher inaktiv. Daher bitte ich um Verständnis, wenn ich auf Vorschläge hier im Review nicht eingehen kann. Unten findet sich eine Liste mit Punkten, die noch (von mir) zu erledigen sind. Sollte ich etwas vergessen haben, oder sollte jemandem noch etwas einfallen, bitte eintragen. Bitte das Review nicht beenden. Danke --Sonabi (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

Punkte die noch zu erledigen sind:

• aktuelle Zahl weltweit durchgeführter Handtransplantationen finden --Sonabi (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2015 (CEST) -- erledigtErledigt Mehr oder weniger erledigt: Eine aktuellere Zahl als die von 2014 lässt sich aus freien Quellen nicht finden. Über die aktuellsten Zahlen würde die IRHCTT verfügen, allerdings lassen sich diese nicht auf ihrer Website finden. --Sonabi (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2015 (CEST)
• Bebilderung – erledigtErledigt Bilder unter freier Lizenz, soweit sie gefunden werden konnten und sinnvoll sind, wurden eingefügt. --Sonabi (Diskussion) 15:29, 19. Jul. 2015 (CEST)
• alltagsbezogene Daten zur späteren Leistungsfähigkeit des Patienten (in welchem Maße ist Tippen/Schreiben/Hemd zuknöpfen möglich?) ergänzen --Sonabi (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2015 (CEST) – erledigtErledigt --Sonabi (Diskussion) 21:42, 19. Jul. 2015 (CEST)
• evtl. sprachliche Überarbeitung --Sonabi (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2015 (CEST) – erledigtErledigt--Sonabi (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
• an die Mediziner: Bitte noch mal den Abschnitt Handtransplantation#Operation anschauen; dieser wurde umfassend ergänzt. --Sonabi (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

Tipp: Die Artikel [2] und [3] enthalten informative Bilder unter einer kompatiblen CC-Lizenz, wir könnten sie lizenzgerecht übernehmen. - Inhaltlicher Vorschlag: die Namen der Patienten im Hinblick auf deren Persönlichkeitsrecht (WP:BIO entfernen, vielleicht ausser dem ersten (der wurde durch seine OP berühmt). Gruss, --MBq ^Disk 23:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp. Die Bilder sind drin. --Sonabi (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach sind jetzt alle Vorschläge abgearbeitet und ich würde den Artikel – fall keine neuen Vorschläge oder Wünsche auftreten – zur Kandidatur für exellent stellen. --Sonabi (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du wirklich auf exzellent zielst, solltest du noch schauen, dass alle Weblinks in den Einzelnachweisen korrekt formatiert sind. Ich wollte demnächst (ab Ende dieser Woche) noch mal den Artikel in Ruhe lesen. Gruß, --Jaax (Diskussion) 21:06, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Jaax:Ok, danke für den Tipp. Ich werde es mir noch mal ansehen und bis zum Ende dieser Woche warten. Gruß --Sonabi (Diskussion) 12:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die Formatierung mit den Weblinks in den EN sollte passen (zumindest, wenn man bei den wissenschaftlichen Journals kein Abrufdatum angeben muss – der Text dort, ändert sich ja wohl kaum). Gruß --Sonabi (Diskussion) 13:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja, die Formatierung sieht (nach groben überfliegen) ganz gut aus ;)

Zum Artikel: ich würde dir raten, den Artikel mal auszudrucken und ganz analog mit dem Stift in der Hand mal durchzugehen. Auf die Art liest man den Artikel ganz anders und bemerkt Dinge, die man vorher immer übersehen hat - jedenfalls geht mir das immer so. Mir sind beim Lesen einige Dinge aufgefallen, die du vermutlich auch bemerken wirst: zum Beispiel der man-Stil, den ich persönlich nicht schön finde, weil er etwas von Anleitung hat. Der Text könnte noch gestrafft werden; einiges wird mehrfach erwähnt, immer wieder gibt es Sätze ohne konkrete Aussage oder mit Selbstverständlichkeiten, zum Beispiel dieser hier: Eine sichere Verbindung der Knochen ist von Vorteil für eine frühre Mobilisation und damit für eine bessere Heilung des Patienten; aus demselben Grund vermeidet man es gleichzeitig, die Gelenke in ihren Bewegungsmöglichkeiten einzuschränken. Ich gebe aber zu, dass ein Laie das vielleicht nicht selbstverständlich findet, von daher: vielleicht findet sich ja ein Laie in deiner Familie, der den Artikel auf Verständlichkeit überprüft. Den Abschnitt zur Osteosynthese habe ich übrigens zum Teil selbst nicht verstanden, was mit der Knochenhaut passiert, ist mir nicht klar geworden. Die Locking Compression Plates könnten Winkelstabilen Platten entsprechen, aber ehrlich gesagt stehe ich mit Osteosyntheseverfahren auf dem Kriegsfuß. @THWZ:, hast du Lust, da mal drüber zu schauen und entsprechend zu konkretisieren?

Das sind einige Beispiele für das, was mir aufgefallen ist. Ich glaube, im Augenblick kannst du selbst noch den Artikel am meisten verbessern, in dem du dein eigenes Werk mit etwas Abstand kritisch betrachtest :) Gruß, --Jaax (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gut das mit dem Ausdrucken werde ich auf jeden Fall tun. Wegen dem „man-Stil“: Den habe ich wohl als Ausweichmöglichkeit gebraucht, damit nicht alle Sätze im Passiv formuliert sind. Mir fällt aber ein, dass ich auch Formulierungen wie „dann verbinden die Chirurgen Arterien …“ verwenden könnte. Da werde ich also nochmal drüber gehen (wenn du willst, kannst auch du die Sätze nochmal etwas umformulieren). Das Beispiel, das du wegen den unkonkreten/überflüssigen Sätzen gewählt hast, ich vielleicht gar nicht so schlecht: Umformuliert zu „die Knochen müsen sicher verbunden werden, gleichzeitig müssen die Chirurgen aber darauf achten, die Gelenke nicht in ihren Bewegungsmöglichkeiten nicht zu beeinträchtigen…“ wäre er wohl besser. Das ist – für einen Mediziner zwar immer noch selbstverständlich, für den gebildeten Lain wohl sehr einleuchtend, aber vielleicht nicht bewusst. Wegen der Verständlichkeit habe ich sogar schon zwei Laien gefunden; allgemein haben sie den Artikel als verständlich bewertet, bis auf die Tatsache, dass sich natürlich nicht wissen, was die Arteria radialis und so weiter ist. Der Osteosynthese-Abschnitt stammt größtenteils aus dem Buch Handtransplantation, das in englischer Sprache geschrieben ist. Von dem her hatte ich große Probleme die englischen Fachbegriffe, wie „Locking Compression Plates“ angemessen zu übersetzen (vor allem, da ich nicht weiß, ob es im Deutschen dafür einen konkreten Namen gibt) – daher habe ich das in diesem Fall einfach unübersetzt gelassen. THWZ, das wäre also sehr nett, wenn du dir das mal ansehen könntest.

Ansonsten danke fürs Ansehen Jaax. Ich werde den Artikel also nochmals durchsehen. Gruß --Sonabi (Diskussion) 15:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 15:58, 6. Jan. 2016 (CET)