Diskussion:Hannoversche Pfingstkonferenz

Vorform der Landessynode?

Der Aufsatz von Kück aus den Hannoverschen Geschichtsblättern ist mir leider nicht zugänglich. Es sollte mich aber sehr wundern, wenn er dort die Pfingstkonferenz als Vorform der späteren Landessynode der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers bezeichnete. Wie Kück selbst in seiner Diss. ausführte (Buchfassung, S. 164 f) richtig ausführt. standen die auf Privatinitiative zurückgehenden Konferenzen, in denen gerade nicht die Gesamtheit der Pfarrerschaft oder des Kirchenvolkes repräsentiert sein sollten, in Konkurrenz zu den Synoden. Im Übrigen gab es ja ab 1863 eine Landessynode, ohne dass damit die Konferenzen aufgehört hätten. Ich habe daher die Formulierung geändert. Selbst wenn Kück tatsächlich in Abänderung seiner früheren Bewertung zu einer solchen Aussage gekommen sein sollte, kann sie mMn nicht einfach als Faktum behauptet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 11. Sep. 2019 (CEST)

Zweioeltanks: Schon der erste Beleg im Artikel gibt die Vorform der Landessynode bereits in der Abschnitts-Überschrift an, die von Anfang an detailliert wiedergegeben war. Hier also nochmal die selbe Quellenangabe: Thomas Jan Kück: Vom Pastor an der Kreuzkirche zum Mitbegründer der Landeskirche. Ludwig Adolf Petri zum 200. Geburtstag, Kapitel II. 1, Abschnitte Die Pfingstkonferenz. Eine Vorform der Landessynode und Bewahren und Bekennen?, in: Hannoversche Geschichtsblätter, Neue Folge 57 und 58 (Doppelband, 2003, 2004), S. 139f., 140f.

Mit diesem Beleg steht nun in der Einleitung - minimal abgewandelt gegenüber der Erstversion - erneut: „[...] wurde als Vorform der späteren Landessynode der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers bezeichnet.“

Ebenfalls erneut eingefügt habe ich die - durch Literatur belegte (sic) - Aussage, dass Gerhard August Julius Wellhausen „Mitbegründer der Pfingstkonferenz“ war.

Den von mir verfassten Artikel zu Wellhausen erst komplett zum Löschen vorschlagen und anschließend hier in dem Artikel zur Hannoverschen Pfingstkonferenz die Information komplett herauslöschen, dass er deren Mitbegründer war - was soll das? --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:27, 11. Sep. 2019 (CEST)

P.S.: Hier die Buch-Vorschau zur Vorform der Landesynode ... --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Aus der Buch-Vorschau ist zwar zu sehen, dass "Vorform der Landesynode" ein Teil des Untertitels dieses Abschnitts ist, aber was Kück tatsächlich dazu sagt, ist nicht zu sehen. Aber meinetwegen, in der umformulierten Fassung ist es weniger anstößig, auch wenn mir immer noch nicht klar ist, warum Kück seine Bewertung so diametral verändert haben sollte und wie die Bewertung als Vorform der Landessynode mit den tatsachen zusammenpassen soll, die ich angeführt habe.

Die Entfernung der Apposition „Mitbegründer der Pfingstkonferenz“ ist mir versehentlich bei der Änderung der Referenzierung unterlaufen. Ich halte allerdings die Information in diesem Artikel für durchaus verzichtbar, denn es ist kein Grund zu erkennen, warum sich bei einer fast hundertjährigen Geschichte gut die Hälfte des Artikels nur mit einer einzigen Konferenz beschäftigt und warum Wellhausen, dessen Bedeutung für die Pfingstkonferenz nicht einmal bei kück wirklich behauptet wird, hier so prominent herausgehoben wird. Aber so ist das eben, wenn man Artikel auf der Grundlage von zusammengegoogelten Schnipseln schreibt. Übrigens steht im Artikel richtigerweise, dass laut Kück Gerhard August Julius Wellhausen Mitbegründer der Pfingstkonferenz war. Einen solchen Artikel gibt es aber gar nicht. Gerhard August Julius Wellhausen ist nur WL auf Gerhard Justus August Wellhausen, wie der Artikel, trotz meiner Hinweise von gestern, immer noch heißt. Wäre es nicht an der Zeit, den Artikel wenigstens zu verschieben, wenn du ihn für erhaltenswert hältst?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 11. Sep. 2019 (CEST)

@EvK: Danke für die Erweiterungen, die den Charakter der Konferenz nun deutlich besser erkennbar machen. Aber ich habe noch drei Anmerkungen, eine formale und zwei inhaltliche. a) Durch den Ausbau der Einleitung ist die jetzt länger als der ganze restliche Fließtext zusammen. Das geht mMn nach nicht. Hier sollte besser strukturiert werden. b) Das Verhältnis von Konferenz und Synode scheint mir immer noch nicht klar genug, und auch nicht das Verhältnis der Konferenz zur Landeskirche. Ich kann von dem Buch von Kück nur die Google-Fassung benutzen, in der leider einige Seiten fehlen, z.B. 165, 167 und 193. Aber nach dem, was ich sonst über die hannoversche Kirchengeschichte weiß, wurde eine landeskirchliche Organisationsform ja nicht in erster Linie durch die Synodalordnung von 1864 (die dem König von den Liberalen gegen den Widerstand der Neulutheraner abgerungen wurde!) geschaffen, sondern durch die Einrichtung des Landeskonsistoriums, die eigentlich 1861 schon beschlossene Sache war, wenn sie dann auch erst 1866 realisiert wurde – und das dann unter Billigung und sogar Beteiligung Petris! Schreibt Kück wirklich, dass Petri "ohne dass er es beabsichtigt hätte - ein Wegbereiter der späteren Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers" wurde? Aber gegen seinen Willen geschah das doch sicher nicht, und ich denke auch, es geschah ganz bewusst, dass zu den Konferenzen Beteiligte aus allen Konsistorialbezirken eingeladen wurden. Was Petri wohl tatsächlich nicht beabsichtigt hatte und was ihm wohl auch gegen den Strich gegangen sein dürfte, war, dass überhaupt eine Synode mit Beteiligung der Laien eine Rolle im Gefüge der Landeskirche bekam. Denn das war das, was relativ neu an der Pfingstkonferenz war und was sie mit der späteren Synode verbindet: Dass (seit 1848 laut Kück, S. 168, sollte noch in den Artikel) hier Geistliche und Laien miteinander berieten. So hat die Pfingstkonferenz möglicherweise unfreiwillig dazu beigetragen, den Gedanken einer gemischten Synode (bis weit in die Mitte des 19. Jahrhundert waren auch in den lutherischen Kirchen meist nur Pfarrer die Mitglieder der Synoden) populär zu machen, und das sicherlich unfreiwillig. Das müsste man noch besser herausstellen, aber da das auf Grundlage von Google-Schnipseln nicht so gut geht, lasse ich lieber die Finger davon. Vielleixcht kannst du aber noch etwas beitragen, da du das ganze Buch kennst. - Zur LD kann ich leider erst Montag etwas schreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:51, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich freue mich über Dein Dank und Deine Anmerkungen. Hier aus der Promotionsarbeit von Kück zu Petri die Seiten 193/194 mit der Zusammenfassung zum Thema Pfingstkonferenzen (bitte eventuelle Scanfehler zu entschuldigen):

"Die 1842 von Petri begründete Pfingstkonferenz führte zu ihren Jahrestagungen Theologen und seit 1848 auch Laien aus allen Teilen des Königreichs Hannover zusammen und bildete damit ein synodenähnliches Forum zu einem Zeitpunkt, als es ein entsprechendes Gremium durch eine landesweite Kirchenverfassung im Sinne der späteren Kirchenvorstands- und Synodalordnung noch nicht gab. Petri selbst hatte sich eigentlich eine Zusammenkunft auf der Grundlage des lutherischen Bekenntnisses gewünscht. Ein exklusives Luthertum sollte ihr Kennzeichen sein. Dieses Ziel erreichte die Pfingstkonferenz zunächst jedoch nicht. Vielmehr lag ihre unausgesprochene Bedeutung in jener die verschiedenen Konsistorialbezirke des Landes einigenden Vorwegnahme einer späteren landeskirchlichen Organisationsform. So wurde Petri, ohne daß er es mit der Gründung der Pfingstkonferenz beabsichtigt hatte, zu einem Wegbereiter der nachmaligen Landeskirche Hannovers. Mit der Bildung der Landessynode gemäß der KVSO von 1864 verlor die Pfingstkonferenz an Bedeutung und entwickelte sich gemäß der ursprünglichen Absicht ihres Gründers zu einer bewußt lutherischen Versammlung, die innerhalb der Landeskirche und -synode die entschieden lutherische Fraktion bildete. Auch liturgisch wurde Petri, seit 1843 Ehrendoktor der theologischen Fakultät in Erlangen, zum Wegbereiter einer geeinten Landeskirche. Durch die von der Pfingstkonferenz ausgehenden liturgischen Impulse und durch seine eigenen liturgischen Arbeiten, die ihn 1852 zu der Veröffentlichung einer hannoverschen Agende führten, bewirkte er zwar nicht unmittelbar die Einführung einer einheitlichen Liturgie und Agende . Deren schließliche Verabschiedung im Jahre 1900 verdankte sich aber zu einem nicht geringen Teil seinem frühzeitigen durch die Pfingstkonferenz unterstützten beharrlichen Engagement auf diesem Gebiet. Ein weiteres Thema der Pfingstkonferenz war seit ihrer Erstzusammenkunft 1842 die Unterstützung der Lutheraner in den USA Durch das Phänomen der allmählich einsetzenden Massen-Auswanderung wurde Petri mit den großen sozialen Problemen der deutschen Auswanderer sowohl in den USA als auch im eigenen Land konfrontiert. Es wurde die Frage nach einer Inneren Mission laut, über deren Wesen und Begriff sich Petri allerdings noch lange unklar war. Dabei konnte es jedoch nicht bleiben."

141 Vgl. für das Jahr 1842 bei E. Petri, 1, 286-291 u. W. Löhe, Ges . Werke, 1, 605f., sowie später: "Unter die Briefe, die mich in neuerer Zeit am meisten erquickt haben, muß ich die Petri's rechnen" (Harleß an Höfling am 19.01.1847, in: BBKG 22 , 1916, 254). 142 L . A. Petri an die Erlanger theologische Fakultät am 03.09.1843, UniAE, auch abgedr. bei E . Petri, 1, 348. 143 "Die Zeit aber, die wir jetzt in der Kirche haben, fordert meines Erachtens mehr als je, das Halte was du hast zu beherzigen" (L. A. Petri, Lehrbuch3 , XI). 144 Ebd. 193

Ich bin ja normal eher allgemeinhistorisch interessiert, war nun aber doch gespannt darauf, bei Kück zu lesen, wie sich die allgemeine politische Entwicklung in der kirchlichen Sphäre widerspiegelt. Ich hatte zum Beispiel auch nicht auf dem Schirm, dass soetwas wie eine Synode schon in der berühmten 1833er hannoverschen Verfassung vorgesehen war, die ja unter Protest der Göttinger Sieben vom hannoverschen König wieder einkassiert wurde. Ebenso interessant war zu lesen, dass Petri durchaus ein funktionales Verhältnis zum Thema Synode hatte (am Anfang dafür, dann dagegen, am Schluss arrangierte er sich damit). Wie auch immer, der Petri-Artikel befindet sich in einem bejammernswerten Zustand. Hab jetzt einfach auch mal Kück selber angefunkt, vielleicht können wir ihn ja dazu gewinnen, da mal selber Hand anzulegen, vielleicht hat sich ja auch zu einigen Punkten seit seiner Promotion seine Meinung auch noch einmal geändert. Ansonsten - falls Du auch Interesse hast - und wenn ich es auf Deiner Benutzerseite richtig gelesen habe, bist Du ja selber in dem Bereich beruflich unterwegs, dann habt ihr das Werk doch bestimmt auch in Eurer Bibliothek stehten, anonsten kann es für (wie ich eben festgestellt habe beschämend) schmales Geld beim nächsten Einkauf im Online-Antiquariat sicher mitbestellt werden. Viele Grüße, --EvK (Diskussion) 22:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Dein Zitat bestätigt doch meine Vermutung: Auch Kück sieht in dem Zusammenwirken von Theologen und Laien das "synodenähnliche". Kannst du das nicht noch einbauen? B.S. sieht bekanntlich gleich "Hinterhereditieren", wenn ich an "seinen" Artikeln mitarbeite, und ich möchte auch nicht noch mehr Arbeit reinstecken.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 16. Sep. 2019 (CEST)

Und noch eine Anregung: Nachdem der Artikel über Gerhard August "Justus" Wellhausen inzwischen wegen Irrelevanz gelöscht wurde, sollte mMn auch der komplizierte (und mit drei Anmerkungen geschmückte) Satz über ihn hier gelöscht werden. Er hatte ja wohl ohnehin nur den Zweck, diesen Artikel zu promoten, und es ist kein Grund zu erkennen, dem Thema der Liturgie hier so viel mehr Raum zu widmen, als Kück das in seiner Darstellung tut. Lieber das (laut Kück) zweite Hauptthema der Konferenz, die Seelsoge für lutherische Auswanderer, in den Artikel einbauen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich gehe allerdings davon aus, dass der Artikel zu Gerhard August "Justus" Wellhausen wiederhergestellt und auch weiter ausgebaut wird. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 11:54, 18. Sep. 2019 (CEST)

Unabhängig davon, dass dafür jemand eine LP initiieren und gute Argumente liefern müsste, würde mich aber auch interessieren, wie du das eklatante Ungleichgewicht in diesem Artikel begründen willst. Hier wird aus den mehr als 30 Seiten, die Kück zur Pfingstkonferenz schreibt, ein Satz herausgegriffen und praktisch eins zu eins paraphrasiert, der Rest aber weitgehend übergangen. Warum? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wir sind uns einig, dass die Artikel Hannoversche Pfingstkonferenz und Ludwig Adolf Petri relevant sind und eines weiteren Ausbaus bedürfen. Lasst uns bitte unsere Energien darauf richten. --EvK (Diskussion) 13:25, 19. Sep. 2019 (CEST)