Diskussion:Hans Frenzel der Reiche

Genealogie

Ich habe versucht, zwischen den beiden Positionen einen Mittelweg zu finden. Darstellung der Herkunft und Informationen aufsteigend und absteigend plus Geschwister sind durchaus sinnvoll. Allerdings habe ich die genealogischen Ausführungen eingedampft, Onkel weg, Blaulinks brauchen keine Daten hier. --Maasikaru (Diskussion) 06:11, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Mittelweg ist noch ziemlich weit von meiner Position entfernt.

Ich bin persönlich sehr verärgert, daß die IP, statt meine Begründung zu lesen oder mit mir zu reden, mich schnurstracks als „Vandalen“ verpetzt hat. Trotzdem habe ich inzwischen wieder eine IP-Änderung zu diesem Artikel gesichtet, die möglicherweise ausgerechnet von der kleinlichen Petze stammt.

Ja, ich habe viel gut recherchiertes Material entfernt. Nicht weil es schlecht wäre, sondern weil es am falschen Platz steht. Die ausufernde Familienchronik gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dafür gibt es genealogische Foren. Dann wäre die viele Arbeit auch nicht vergeblich. – Hi…ma 20:07, 1. Aug. 2021 (CEST)

Erbe von Martin Fabri

Ich finde, der Nebensatz, dass Hans Frenzel und seine Frau von Martin Fabri einige Ringe vererbt bekommen haben, stört im Artikel nicht. Nadi2018 will das nicht im Artikel haben, was für mich nicht nachvollziehbar ist. Ich bitte um eine weitere Meinung dazu --46.114.88.30 09:56, 15. Feb. 2022 (CET)

Man kann alles übertreiben. Wir schreiben hier nicht einen Roman über Herrn Frenzel, sondern eine Enzyklopädie. Der Artikel ist ohnehin schon überfrachtet mit schlecht belegten Detailschilderungen.

Und ja, ich sage bewusst "schlecht belegt". Denn trotz der eindrucksvollen 43 EN ist der Artikel in weiten Teilen nur durch OR-Quellen belegt. Das "Lausitzische Magazin" von 1791 oder 1868 wird man wohl nicht im Ernst als aktuelle Sekundärliteratur einstufen können, ebensowenig die Autobiografie von Herrn Frenzel. --217.239.4.223 11:19, 15. Feb. 2022 (CET)

Die Autobiographie ist durch die Edition aus dem Jahr 2009 von Christian Speer eine aktuelle wissenschaftliche Quelle. Und genau darin findet sich auch der Beleg für das Erbe des Martin Fabri an Hans Frenzel und seine Frau. --46.114.88.30 11:39, 15. Feb. 2022 (CET)

1. Meine Anmerkung zu "schlecht belegt" bezog sich auf den Artikel im Ganzen.

2. Ja, die Speer-Einleitung ist - im Gegensatz zur Autobiografie selber - gültige Sekundärliteratur. Aber auch sie führt diese Geschichte nur in einer winzigen Fußnote an. Und der andere EN ist von 1849.

3. Das Problem bei dieser Geschichte ist nicht so sehr die Beleglage, sondern dass nicht jedes irgendwie nachweisbare Fitzelchen aus Herrn Frenzels Leben enzyklopädisch relevant ist. Man muss es, wie gesagt, nicht übertreiben. --217.239.4.223 11:55, 15. Feb. 2022 (CET)

Was die Relevanz innerhalb eines Artikels betrifft (also nicht für einen Artikel, wie die Relevanzkriterien beschreiben), gibt es die Leitlinie in Wie schreibe ich gute Artikel, wo es unter Länge eines Artikels heißt: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten.“

Ich würde mich deswegen sehr gerne zu dem Kompromiss einverstanden zeigen, dass man wenigstens erwähnt, dass Frenzel in Fabris Erbe auftaucht, ohne auf die Details einzugehen. Denn diese sind bereits im Artikel Martin Fabri ‚ausgelagert‘. Nach der Leitlinie aber wäre eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes erforderlich, wie im vorletzten Satz gefordert. Dazu bräuchte es aber noch ein Einverständnis zu diesem Kompromiss deinerseits und ggf. von Nadi2018.

--46.114.88.30 12:25, 15. Feb. 2022 (CET)

„Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.“

Da sagst Du was. Dieses Thema ist die Zeit nicht wert, die wir hier aufs Diskutieren verschwenden. Ich bin ein großer Fan von Lokalpatriotismus, aber übertreiben sollte man es nicht. --217.239.4.223 12:49, 15. Feb. 2022 (CET)

So wichtig ist meines Erachtens Martin Fabri nicht und mehrere goldene Ringe mit Edelsteinen (wie hoch deren Werk war, weiß man zudem nicht) sind nun wirklich nicht wichtig. Wäre er von einem Bischof als Erbe bedacht worden, sähe das anders aus. Enzyklopädisch = Lexikaon = kurz. Ich stimme dem zu, dass durch die Diskussion um unwesentliche Details viel Zeit verschwendet wird. --Nadi (Diskussion) 13:02, 15. Feb. 2022 (CET)

Reformation oder "Verblieb vermutlich beim alten Glauben"

Hier ist nicht klar, ob er denn katholisch blieb - etwas später heißt es (und auch gemäß DIESEM Beleg): "...da auch der damilige Besitzer von Langenau, Hans Frenzel, der sonst ein so guter Katholik war, mit einer der ersten gewesen ist, der sich zu Luthers Lehre bekannte..." - in der Quelle werden allerlei Vermutungen geäußert ("... so dürfte die Vermutung...") - das sollte bitte geklärt werden. Entweder Vermutungen oder tatsächliches Bekennntnis zur Reformation.--Nadi (Diskussion) 18:36, 18. Feb. 2022 (CET)

Die OR-Quelle in EN 31 ("War doch auch Hans Frenzel, der einst so große Stiftungen im altkirchlichen Sinne gemacht hatte, der neuen Lehre gewonnen worden") scheint recht eindeutig. Aber Quelle von 1874 eben. --217.239.4.223 13:17, 19. Feb. 2022 (CET)

Entschuldigung, ich habe Deine Frage offenbar nicht genau gelesen. Du hast natürlich recht, das ist ein Widerspruch mit dem "verblieb vermutlich beim alten Glauben". EN 33 hat das tatsächlich auf S. 71.

Man wird aufgrund der vorhandenen Quellenlage (die vermutlich erschöpfend alles ist, was es dazu gibt) wohl nur bei dieser Widersprüchlichkeit bleiben können. Es gab tatsächlich auch solche komischen Konstrukte, dass ein Landesfürst die Reformation einführte, selber aber nicht konvertierte. Ähnlich wie Kaiser Konstantin, der das Christentum zur Staatsreligion machte, selber aber erst auf dem Sterbebett sich taufen ließ. Das ist hier natürlich auch spekulativ, aber zumindest nicht auszuschließen. --217.239.4.223 13:30, 19. Feb. 2022 (CET)

Schwierig mit so vielen alten Quellen. Ich möchte halt vermeiden, dass sich das möglicherweise als gesichert etabliert. Wenn etwas nicht sicher ist, sollte das im Artikel klarer dargestellt werden - oder lieber nicht hinein... --Nadi (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Da hast Du vollkommen recht. Wäre es enzyklopädisch zulässig zu schreiben, dass die Quellenlage widersprüchlich ist? --217.239.4.223 14:12, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja klar, das wird oft so gehandhabt - natürlich mit Angabe der jeweiligen Quellen...--Nadi (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2022 (CET)

offenbar ?

"Der Rat hatte offenbar 5.000 Gulden gefordert." - Geht das bitte präzise. Entweder der Rat gefordert oder nicht. Offenbar ist nicht sicher. Bitte generell die Aussagen präzisieren, sonst ist das TF. Vielen Dank und Grüße--Nadi (Diskussion) 18:59, 27. Feb. 2022 (CET)

Wurde zwischenzeitlich entfernt, zumal das nicht so wichtig ist, dass man es erwähnen muss, er hat ja letzlich nur 3200 Gulden bezahlt.--Nadi (Diskussion) 23:51, 1. Mär. 2022 (CET)

In Theodor Neumanns ‚Geschichte von Görlitz‘ (sechstletzte Zeile) steht mit Verweis auf die Görlitzer Rathsannalen (Zeile 37), dass Frenzel sich und seine Kinder für 5.000 fl. von Steuern frei gekauft hätte. In letzterem Buch steht, dass der Rat 5.000 fl. für diese Sache gefordert habe. Das Wort ‚offenbar‘ war sicherlich fehlplatziert, ich würde daher dafür plädieren, die Bedeutung der 5.000 fl. ohne das Wort ‚offenbar‘ stehen zu lassen. --46.114.93.124 09:16, 2. Mär. 2022 (CET)

Auch die Quelle (Hermann Knothe 1. Zeile), in der die 3.200 fl. genannt sind, nennt als primäre Quelle die Görlitzer Rathsannalen, worin diese Summe eigentlich gar nicht steht. Knothe hat sich entweder verlesen oder 3.200 auf irgendeinem Wege errechnet, der nicht leicht zu erörtern ist, da die Rathsannalen in einer zeitgemäßen Sprache geschrieben wurden. --46.114.93.124 09:38, 2. Mär. 2022 (CET)

Es würde auch reichen zu erwähnen, dass er sich freigekauft hat, ob die Summe da so wichtig ist?--Nadi (Diskussion) 13:51, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich würde auch auf die Angabe der Summe verzichten.--46.114.93.124 20:09, 2. Mär. 2022 (CET)

Danke.--Nadi (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Wortbedeutung von ebel

Laut verschiedenen Internetquellen ist das Wort eine Version von Abel und bedeutet beispielsweise „Hinfälligkeit, Nichtigkeit, ...“

das ist wichtig, wenn es darum geht, das erste Zitat zu verstehen: „... bis ich ins 11. Jhar bin kommenn, ich hatte gar ebel gelernet oder gar nichst ...“

Ich finde aber keine passende Quelle mit allen Details. kann man die Wortbedeutung einfach in „[...]“ dahinter schreiben?

Der Leser hat ja ansonsten keine Ahnung, worum es da geht.

2A02:810D:E80:5710:C50D:E365:C9BA:EFA4 23:15, 22. Apr. 2023 (CEST)