Diskussion:Hans Gruber (Autor)

Karl Gruber

Heißt der jetzt Johannes oder Karl? --Reinhard Müller (Diskussion) 23:19, 13. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, Er wurde Hans genannt. Fehler von mir. --Asurnipal (Diskussion) 20:30, 23. Okt. 2014 (CEST)

Lemma

Es empfiehlt sich nach den WP:NK eine Verschiebung nach Thurnhers Hannes, da er – wie es scheint – vor allem unter diesem Namen bekannt ist. Die jetzige Lemmaform mit eingeklammertem Pseudonym ist unüblich. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 15:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hallo feloscho. Kein Problem, ich habe dazu nur keine Vorgabe gefunden. Ob und wie sein bürgerlicher Name im Verhältnis zu seinem Pseudonym mehr oder weniger verwendet wurde, kann ich nicht sagen, drum habe ich beide in ein Lemma gepackt und gleichzeitig die Weiterleitung Thurnhers Hannes angelegt. Grundsätzlich war er unter seinem bürgerlichen Namen als Rundfunkmoderator und Unternehmer sowie Verbandsfunktionär bis zu seinem Tod bekannt. Er hat sich, wie er in mehreren Interviews gesagt hat aber auch auch nicht daran gestoßen, wenn er als Thurnhers Hannes auf der Straße angesprochen wurde.

Wenn ich mir die bisherigen Abrufe lt. Seitenstatistik beider Artikel ansehe, hat das Lemma Hans Gruber (Thurnhers Hannes) weitaus mehr Aufrufe, als die Weiterleitung Thurnhers Hannes. --Asurnipal (Diskussion) 20:38, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Asurnipal, Feloscho: Und kaum ein 3/4 Jahr später hat er sein korrektes Lemma nach WP:NK#Personen Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.. Und umgelinkt habe ich auch noch. Weiterhin frohes Schaffen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:32, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe dem Namensansatz der DNB 1141834464 folgend das Lemma nun nach Hannes Thurnher umbenannt. — ThomasO. 22:00, 3. Feb. 2018 (CET)

Hallo ThomasO. Diese Umbennenung ist falsch. Auch DNB ist nicht unfehlbar. Die Leute in Vorarlberg kriegen einen Lachkrampf, wenn sie diese Umbennung sehen. Das wird schätze ich, einen ORF-Beitrag geben, weil es so was von falsch ist. Da blamiert sich WP aber gewaltig. Das einzig richtige Pseudonym lautet: Thurnhers Hannes. SG, Asurnipal (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2018 (CET)

Das Werk "Doo wär wieder amol Thurnhers Hannes" ist nicht nur bei der DNB, sondern auch bei Google Books mit Autor "Hannes Thurnher" gelistet. Insofern scheinen, wenn du recht hast, mehr als einer zu irren. Insofern würde ich der Regel (DNB-Namensansatz gilt) folgen wollen. — ThomasO. 22:21, 3. Feb. 2018 (CET)

Hallo ThomasO. Diese Umbennenung ist falsch. Auch DNB ist nicht unfehlbar. Die Leute in Vorarlberg kriegen einen Lachkrampf, wenn sie diese Umbennung sehen. Das wird schätze ich, einen ORF-Beitrag geben, weil es so was von falsch ist. Da blamiert sich WP aber gewaltig. Das einzig richtige Pseudonym lautet: Thurnhers Hannes. SG, Asurnipal (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2018 (CET)

Das Werk "Doo wär wieder amol Thurnhers Hannes" ist nicht nur bei der DNB, sondern auch bei Google Books mit Autor "Hannes Thurnher" gelistet. Insofern scheinen, wenn du recht hast, mehr als einer zu irren. Insofern würde ich der Regel (DNB-Namensansatz gilt) folgen wollen. — ThomasO. 22:21, 3. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) 3M: Hallo @Omerzu:, Deine Verschiebung auf das Lemma Hannes Thurnher ist auch aus meiner Sicht falsch. Ein Lemma in der Wikipedia folgt der Richtlinie, den Namen zu wählen, welcher in der Sekundärliteratur am häufigsten verwendet wurde. Wenn ich mir nun die Sekundärliteratur, aber auch die von ihm selbst veröffentlichte Literatur anschaue, dann findet sich dort durchgängig der Name Thurnhers Hannes. Dieses ist also das Pseudonym welches Hans Gruber als Mundartdichter verwendet hat und welches als Lemma Verwendung finden sollte.

Da Du Dich nun sicherlich fragen wirst, warum die DNB auf den Ansetzungsnamen Thurnher, Hannes kommt, möchte ich es Dir gerne erklären. Bibliotheken verwenden für ihre Titelaufnahmen ein Regelwerk, welches unter anderem auch die einheitliche Erfassung von Personennamen regelt. Der Thurnhers Hannes ist ein mundartlicher Name wie z.B. auch Müllers Lisbeth. Übersetzt heisst dieser Name Des Thurnher Hannes. Den Regeln folgend, wird daraus dann in der Form Nachname, Vorname der Name Thurnher, Hannes gemacht. Die Ansetzung bei der DNB ist also nicht falsch, sondern einfach für die Lemmafindung in diesem Fall keine große Hilfe...

Fazit: Zurückverschieben auf das alte Lemma Hans Gruber (Autor) oder auf das verwendete Pseudonym Thurnhers Hannes. Ich wünsche ein schönes Wochenende, Silke (Diskussion) 09:45, 4. Feb. 2018 (CET)

Die Vorarlberger Landesbibliothek nennt auch "Thurnher's Hannes" (mit Apostroph) und "Thurnher, Hannes". -- Hans Koberger 09:33, 4. Feb. 2018 (CET)

Na ja, die Frage ist aber, ob wir uns in der Wikipedia bei der Lemmafindung an die Regeln für die alphabetische Katalogisierung richten müssen oder den Namen wählen, mit welcher die Person bekannt geworden ist. Ich bin da eher für Letzteres... Silke (Diskussion) 10:04, 4. Feb. 2018 (CET) PS: Ach ja, sollte das Lemma Thurnhers Hannes werden, dann müsste natürlich der Name in den Personendaten Thurnher, Hannes lauten, denn die Personendaten richten sich an oben verlinkte Regeln.

Eindeutig ist das Lemma Thurnhers Hannes nicht, weil auch die Schreibung Thurnher's Hannes mehrfach vorkommt. Vielleicht sollte man doch wieder zurück auf das alte Lemma (wie Du oben auch vorschlägst). -- Hans Koberger 10:30, 4. Feb. 2018 (CET)

Nein eindeutig ist das Lemma Thurnhers Hannes leider wirklich nicht, soweit war ich auch gerade. Also habe ich noch einmal bei der Landesbibliothek Vorlarlberg nachgeschaut. Diese liefert über den Suchbegriff Gruber, Hans unter Urheber 18 Treffer zu Thurnhers Hannes aber 75 Treffer zu Gruber, Hans 1924–2000. Dieses spricht wohl für das ursprüngliche Lemma? Silke (Diskussion) 10:55, 4. Feb. 2018 (CET)

Okay, es gibt ja nun auch Regeln, die wir uns hier in der Wikipedia auferlegt haben. Unter WP:NK#Personen findet sich: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Wir haben sowohl Thurnhers Hannes als auch Thurnher's Hannes als Pseudonym, der amtliche Name Hans Gruber ist eindeutig. Heißt für diesen Artikel zurück auf Hans Gruber (Autor). @Asurnipal: wie ist Deine Einschätzung? Silke (Diskussion) 11:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Hallo Silke , ganz Deine Meinung. SG, Asurnipal (Diskussion) 11:21, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sowohl "Thurners Hannes" als auch "Thurner's Hannes" nur Genitive des "Hannes Thurner" sind und halte das daher für den besten Namensansatz. Wesentlich besser als "Hans Gruber", da der Name zum einen mehrdeutig ist, zum anderen eindeutig nicht der, unter dem er bekannt war. Daher würde ich die Wahl der DNB für richtig und für die beste Wahl für uns halten.

Aber ich hatte in der Diskussion früher schon erwähnt, dass ich das Lemma nicht umbenannt hätte, hätte es "Thurners Hannes" gehießen. Lediglich "Hans Gruber" finde ich unpassend. — ThomasO. 11:37, 4. Feb. 2018 (CET)

@Silewe: Wenn du dich auf WP:NK#Personen versteifen und einen "amtlich registrierten Namen" verwenden möchtest – was ich nach wie vor für die schlechteste Variante halte – möchte ich einmal darauf hinweisen, dass "Hans Gruber" nur ein Spitzname ist. Der amtlich registierte Name lautet "Johann Josef Gruber". — ThomasO. 12:20, 4. Feb. 2018 (CET)

(nach BK)@Omerzu: erst einmal versteife ich mich auf gar nichts, sondern versuche lediglich zwischen Dir und Asurnipal, aufgrund meines bibliothekarischen Wissens, zu vermitteln. Ich habe nicht ohne Hintergedanken auch den zweiten Satz aus den WP:NK oben erwähnt. Ich versuche es noch einmal:

Der Name Hannes Thurner bzw. richtiger Thurner, Hannes wird nur in Bibliothekskatalogen verwendet. Grund ist, dass Namen einheitlich in der Grundform und z.B. nicht in der Genitivform verwendet werden. In der Wikipedia ist dieses nach WP:Keine Theoriefindung nicht gestattet, da wir nicht interpretieren, sondern nur darstellen.

Der Name Thurners Hannes bzw. alternativ Thurner's Hannes ist das Pseudonym, welches sich Hans Gruber selber gegeben hat. Beide Schreibweisen werden verwendet, sodass bei dem Pseudonym von uns nicht entschieden werden kann, welche Schreibweise die richtige ist.

Sein amtlicher Name lautet Johann Josef Gruber, käme als Lemma nach WP:NK in Frage. Aber sein Spitzname Hans Gruber ist der Name, unter dem er neben dem Pseudonym bekannt war und überwiegend in der Presse gebraucht wurde.

Es geht bei der Lemmafrage um Fakten und nicht um gefällt mir nicht oder finde ich unpassend. Deshalb bleibt für mich nur das Lemma Hans Gruber (Autor). Silke (Diskussion) 13:01, 4. Feb. 2018 (CET)

Hallo ThomasO. Irgendwie bin ich schon total genervt von der ganzen Diskussion. Ursprünglich lautete das Lemma: Hans Gruber (Thurnhers Hannes). Dies wurde dann in Hans Gruber (Autor) abgeändert, obwohl Autor nur ein Teil seiner Profession war (siehe Diskussion 2014/2015 oben). Im Hauptberuf war er Elektrotechniker, Tontechniker, Elektroniker. Kein Mensch in Vorarlberg und im schwäbischen Raum kennt ihn auf der Straße unter "Johann Josef Gruber". Sein Pseudonym hatte sich schon lange verselbständigt und - wie im Artikel auch ausgeführt, wurde er als "Thurnhers Hannes" auch auf der Straße angesprochen (darum habe ich diese Weiterleitung angelegt). Als Hans Gruber wurde er aber allgemein im bürgerlichen Leben geführt und so stand er auch jahrzehntelang in seinem Geschäft. Es ist jedenfalls - ich betone es nochmals - vollkommen verkehrt, ihn als Hannes Thurnher zu bezeichnen, weil dieser Name niemals in der Realität von ihm oder in seinen Werken verwendet wurde und auch dieses Wortschöpfung (TF) nicht dem Sinn des Pseudonyms im alemannischen Dialekt entspricht (wie dies Silke schon richtig erkannt hat). Dieses Pseudonym passt sich daher ganz einfach nicht den heutigen Regeln der Schriftsprache an und dies müsen wir eben akzeptieren. Der Kompromiss mit Hans Gruber (Autor) hat jetzt mehr als zwei Jahre gehalten, darum bin ich der Meinung, dass wir wieder auf diesen zurückkehren sollten. SG, Asurnipal (Diskussion) 12:47, 4. Feb. 2018 (CET)

:-) Ich lese hier mindestens 3 Benutzer, die begründet den Namen Hans Gruber (Autor) bevorzugen. Sollte sich bis heute Abend keine weitere Person hier melden, dann sehe ich das als Konsens an und verschiebe den Artikel wieder. Viele Grüße Silke (Diskussion) 13:01, 4. Feb. 2018 (CET)

@Silewe: Da kann ich dir nicht ganz folgen. "Hans Gruber" ist neben "Thurnhers Hannes" und "Hannes Thurnher" einer der drei Namen, für die der Satz aus WP:NK#Personen gilt: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren". Amtlich registriert ist nur "Johann Gruber". — ThomasO. 13:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Jaaa, aaaber danach folgt noch ein weiterer erklärender Satz: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Mindestens zwei dieser Alternativen liegen bei Hans Gruber vor, nämlich überwiegend unter diesem Namen bekannt und dieser Name überwiegend in Gebrauch. Hans Gruber war ja nicht nur Mundartdichter, siehe Erklärung von Asurnipal oben. Silke (Diskussion) 13:34, 4. Feb. 2018 (CET)

Aber ob Gruber überwiegend unter diesem Namen Gruber bekannt war, ist ja gerade die Frage, wie wir anscheinend nicht klären können, was dann zu dem registrierten Namen führt.

Und nochmal zu "TF", das ist bzgl. "Hannes Thurnher" quatsch, wie Google belegt. Aber im Gegensatz dazu hat Gruber nach meinem Verständnis nie unter dem Namen "Hans Gruber" geschrieben, von daher trifft das TF wohl eher auf "Hans Gruber (Autor)" zu.

— ThomasO. 13:58, 4. Feb. 2018 (CET)

Sorry Omerzu, ich habe oben die Bibliothekssuche über Thurners Hannes und Hans Gruber 1924–2000 verlinkt. Das Ergebnis ist 17 zu 75 und damit für mich ziemlich eindeutig. Asurnipal beschreibt oben ziemlich deutlich die Hintergründe zu Hans Gruber, da ist auf unserer Seite nichts unklar nur bei Dir. Liest Du überhaupt was wir so schreiben?

Hast Du für "TF", das ist bzgl. "Hannes Thurnher" quatsch, wie Google belegt einen Beleg? Ich kann keinen außerhalb von Literaturangaben und Bibliothekskatalogen finden. Silke (Diskussion) 14:40, 4. Feb. 2018 (CET)

Deine verlinkte Suche ist wenig aussagekräftig, da unklar ist, ob die Werke wirklich von unserem Hans Gruber stammen. Nur ein Beispiel: das ist Treffer 3 aus deiner Liste. In den Details steht aber: "eingereicht von Hans Gruber" und "Salzburg, Universität, Dissertation, 2001". Kann wohl nicht sein, oder? — ThomasO. 14:50, 4. Feb. 2018 (CET)

Das von dir genannte Beispiel gehört ja auch zu Hans Gruber (19 Treffer) und nicht zu Hans Gruber 1924–2000 (75 Treffer). Oha, muss ich Dir das Lesen von Online-Bibliothekskatalogen erklären? Seufz, Silke (Diskussion) 15:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Du hast geschrieben: ich habe oben die Bibliothekssuche über Thurners Hannes und Hans Gruber 1924–2000 verlinkt. Ich bin dem einzigen oben vorhandenen Link "Hans Gruber" gefolgt. — ThomasO. 15:29, 4. Feb. 2018 (CET)