Diskussion:Hans Kammerlander/Archiv

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[[Diskussion:Hans Kammerlander/Archiv#Thema 1]]

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Kammerlander auf dem Shisha Pangma?

War Kammerlander auf dem Shisha Pangam? Laut adventurestats nämlich nicht. Kann das mal jemand so richtig nachprüfen? Ich stoße da an meine Grenzen. --PietJay 07:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

-> Mich würde auch interessieren, weshalb die Besteigung umstritten sein soll. Könnte dazu jemand etwas sagen? Mike 16:43, 17. Jan. 2008 (CEST)

Mittlerweile kann ich dazu etwas sagen. Um in die anerkannten Statistiken aufgenommen zu werden, muss der Bergsteiger seine erfolgreiche Besteigung belegen, z.B. durch ein Foto oder so. Hans Kammerlander hat dies beim Shisha Pangma nicht gemacht. Seine Schilderungen lassen aber den Schluss zu, dass er nicht auf dem Hauptgipfel stand, sondern auf dem Zentralgipfel (man muss da oben wohl noch ein wenig mehr 'rumlaufen'). Dies wäre ja auch plausibel, weil er an dem Berg ja nur für seine Everest-Besteigung trainiert hat. Ich habe dieses Problem mit dem Chronisten Eberhard Jurgalski besprochen und er hat Kontakt zu Kammerlander aufgenommen. Kammerlander hat nun wohl Fotos bekommen, an Hand derer er erklären soll, wo er war. Eine endgültige Klärung ist wohl in den kommenden Wochen zu erwarten, weil er sich dann wieder bei Jurgalski melden wollte. Sobald ich dann mehr weiß, werde ich es hier eintragen. Gruß --PietJay Sprichmitmir 09:10, 18. Jan. 2008 (CET)

In Bergsüchtig schreibt Kammerlander auf S.271:"Um acht Uhr kroch ich aus dem Zelt und stieg in weniger als zwei Stunden die 650 Höhenmeter bis zum Gipfel der Shisha Pangma hinauf.[...]Es dauerte, bis sich am höchsten Punkt der Shisha Pangma in mir so etwas wie Zufriedenheit über das breitmachte[...]Nun stand ich da oben bei schneidend kalten Temperaturen und machte schnell ein paar Fotos, bevor die Batterie in meiner kleinen Kamera ihr energiespendenden Geister aushauchte.[...]Vom Gipfel der Shisha Pangma nahm ich einen Pickel mit, an dem ein Wimpel hing und den ein anderer Bergsteiger dort zurückgelassen hatte. Er war der Beweis dafür, dass ich tatsächlich oben war."

1. Er hatte genug Zeit auf den Hauptgipfel zu gelangen (Schlechtes Wetter das ihn hindern könnte zu erkennen, dass er nicht den Hauptgipfel bestiegen hat erwähnt er für den Gipfelzeitpunkt nicht (Erst bei Ankunft im Basislager dichtes Schneegestöber))

2. Fotos wurden gemacht.

3. Ein Pickel mit Wimpel zum Beweis mitgenommen.

--Kauk0r 02:22, 24. Okt. 2008 (CEST)

Trotzdem wird die Besteigung von Statistikern nicht anerkannt. Solange das so bleibt wäre eine Änderung wohl TF. Auf Eigenaussagen alleine kann man sich schließlich nicht immer verlassen. --PietJay AufeinWort 12:10, 25. Okt. 2008 (CEST)

Doch ist es nicht so, dass man jemand ein "Vergehen" nachweisen muss und nicht jemand seine "Unschuld"? ;-) --Kauk0r 18:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht ums Strafrecht. Wenn jemand Interesse daran hat, dass seine Leistung in eine der anerkannten Statistiken aufgenommen wird, dann muss er seine Leistung auch belegen. Weder Liz Hawley noch Eberhard Jurgalski haben bisher einen solchen Beleg erhalten. Anfang des Jahres hat Jurgalski mit Kammerlander telefoniert und ihn nach der Besteigung gefragt. Er wollte das klären (siehe oben). Kammerlander hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. Die von Kammerlander veröffentlichten Fotos lassen zudem wohl den SP-Central-Peak als erreichtes Ziel warscheinlicher sein. Ich stehe in Kontakt mit Jurgalski und weiß daher, dass auch er die Sache gerne klären würde, nur scheint Kammerlander daran kein Interesse zu haben. --PietJay AufeinWort 09:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Im Buch von Noppa Joos gibt Hans ein Interview in dem er selbst einräumt dass ihm die 10m zum Hauptgifpel fehlen und er somit "nur" auf 12 Achtausender gestanden hat. Für die Statisiker! Aber für jeden Bergsteiger steht ausser Frage dass Hans auch die noch verbleibenden 10m geschafft hätte. (nicht signierter Beitrag von 195.141.244.113 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 28. Dez. 2009 (CET))

Der Grat vom Zentral zum Hauptgipfel ist gar nicht so leicht zu gehen. Manchmal geht das überhaupt nicht. Er war nur auf dem Zentralgipfel, der zwar nur wenige Meter niedriger ist als der Hauptgipfel, aber noch einige Wegstrecke entfernt. Ob er es hätte schaffen können? Vermutlich wohl. Den Manaslu könnte er auch schaffen. Hat er aber nicht. Mit hätte, könnte, wäre und wenn ist hier keinem gedient. Er war nicht oben. --PietJay AufeinWort 21:08, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt: Hans sagt ja selbst dass er nicht ganz oben war, insofern stellt ja auch niemand mehr in Frage ob er oben war oder nicht. Ich glaube einfach, und auf das wollte ich hinweisen, dass auch ohne Manaslu und Shisha Pangam die Leistungen von Hans ausser Frage stehen. Das hat aber zugegeben nicht viel mit dem Artikel zu tun weil seine Leistung im Artikel ja auch nicht in Frage gestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 195.141.244.113 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 29. Dez. 2009 (CET))

Naja, er selbst schreibt auf seiner Homepage noch was von 13 8000ern. --PietJay AufeinWort 15:29, 29. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel muss die Sache mit 12 oder 13 Gipfeln erwähnt werden, denn dies gehört auch dokumentiert.--Falkmart 01:30, 19. Jan. 2010 (CET)

In der Einleitung zu den Achttausendern ist es bereits erwähnt. --Kauk0r 07:28, 19. Jan. 2010 (CET) erledigtErledigt

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Review (Dezember 2008/Januar 2009)

Anmerkungen zum Review bitte hier. --Kauk0r 03:09, 16. Dez. 2008 (CET)

"Berufsbezeichnung"

Ich denke man kann/sollte die Bezeichnung Extrem durchaus verwenden/im Artikel belassen. Sie scheint mir auch als gebräuchlich in der WP. Folglich der Definition im Artikel Bergsteigen ist Bergsteiger ein allumfassender Begriff für eigentlich alle Spielarten an Bergen, jedoch sind die Touren von Kammerlander durchaus extrem zu nennen und sie unterscheiden ihn einfach von anderen Bergsteigern bzw. überspitzt gesagt von Ottonormalbürger, der ja auch Bergsteiger ist, wenn er auf (kleine) Berge steigt. Das ist aber ja keinesfalls vergleichbar. --Kauk0r 13:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Review vom 15. Dezember 2008 bis 12. Januar 2009

Ursprünglich war der Artikel nicht viel mehr als das was auf der Homepage von Hans Kammerlander zu lesen war. Ich habe ihn in den letzten Tagen komplett überarbeitet. Nun bitte ich um ein Review, dass ich eigentlich nicht näher eingrenzen will. Einen einzigen Impuls will ich aber doch geben: Rechtschreibung und Grammatik, da mir mittlerweile nichts mehr so richtig auffällt, da der Artikel schon in meinen Kopf gebrannt ist. Ziel wäre die Teilnahme an den Kandidaturen. In diesem Hinblick soll das Review geschehen. --Kauk0r 18:48, 15. Dez. 2008 (CET)

Weil ich darüber ein bisschen was weiß, habe ich mir schon mal den Teil der Gasherbrum-Doppelüberschreitung angeschaut. Ich hab dazu Lektüre von Messner. Erwähnt Kammerlander in seinen Büchern eigentlich das Filmteam um Werner Herzog, das die beiden zum Basislager begleitet hatte? Dass es von der Besteigung einen Film gibt (naja, von der Besteigung selbst nicht...), könnte man noch erwähnen. Gruß--Rupert Pupkin 21:40, 15. Dez. 2008 (CET)

 Ok Kannst du dann vllt. noch im Gasherbrumabsatz ne Quelle dazu einbauen --Kauk0r 22:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Kann ich machen. Allerdings bringt mich das zum nächsten Thema, nämlich der Zitierweise. Ich weiß gar nicht genau, wie das hier gehandhabt wird. Du hast Wiederholungsreferenzen häufig mit ebd. abgekürzt. Das ist ja prinzipiell nicht falsch (und ich habe es glaube ich auch in anderen Artikeln gesehen), aber es wird problematisch, wenn jemand noch einen Satz einfügt und diesen mit einer anderen Quelle belegt. Wenn dann ein ebd. folgt, ist der Bezug auf einmal falsch und die Angabe stimmt nicht mehr. Natürlich könnte man vom Nachbearbeiter verlangen, dass er aufpasst, aber darauf sollte man sich besser nicht verlassen... Wenn man häufig dieselbe Quelle verwendet gibt es die Möglichkeit, die Befehle <ref name="SELBSTGEWÄHLTER KURZTITEL">Quellenangabe wie gehabt</ref> und <ref name="SELBSTGEWÄHLTER KURZTITEL"/> zu verwenden. Da muss man einmal hinter ref name= in Anführungszeichen einen Kurztitel für die Quelle auswählen, dann die Quelle so angeben, wie sie erscheinen soll und zum Schluss wieder /ref in spitzen Klammern. Bei erneuter Verwendung der selben Quelle braucht man dann nur noch den Selbstgewählten Kurztitel in die Funtion schreiben (s.o.) und das läuft atomatisch. Ich weiß allerdings leider nicht, wie man bei gleicher Buch-Quelle und verschiedenen Seitenzahlen vorgeht. Das muss dann fürchte ich immer einzeln referenziert werden. Aber vielleicht hat jemand noch andere Vorschläge zur Vorgehensweise... Gruß--Rupert Pupkin 13:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Hab das gerade auch mal mit Messner's Gasherbrumbuch vorgeführt...--Rupert Pupkin 13:14, 16. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt, das ist ein Problem, dass ich auch schon hatte. Da ich mir dessen aber bewusst war, konnte ich es immer gleichzeitig korrigieren. Soweit wie du das beschrieben hast ist es mir auch bekannt, hatte auch so angefangen, aber dann schnell gemerkt, dass dabei die Seitenzahlen nicht eingebaut werden können. Warten wir einfach mal ab ob da jemand ne Lösung weiß, ansonsten muss man halt alles "komplett ausschreiben".--Kauk0r 13:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Zur Zitierweise: ich verwende die Kurztitel jeweils für ein ganzes Kapitel eines Buches und verweise eben mehrfach darauf. Darunter leidet einerseits die Genauigkeit (da jetzt nicht mehr Seiten, sondern nur noch Kapitel als Referenz angeboten werden) andererseits bleibt der Anmerkungsapparat übersichtlich und auch fürderhin bearbeitbar, sollte ich mal irgendwann mal keine Zeit oder Lust mehr haben, "meine" Artikel zu pflegen und zu beobachten. Pro Kapitel-Referenz (also immer das erste Mal, wenn aus dem Kapitel referiert wird) gebe ich die vollen Literaturangaben hinzu. Krächz 14:20, 16. Dez. 2008 (CET)

Das klingt doch ganz gut. Zwar verwende ich bei HK viele verschiedene Kapitel, aber ich versuche das ganze Mal bisschen zu entwirren und schau, ob sich mehrere Einzelnachweise in einem Kapitel befinden. Ok --Kauk0r 14:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo, hab mir jetzt mal einen großen Teil des Artikel angeschaut. Ein paar Notizen für dich:

• Hat H.K. wirkliche eine Ausbildung zum Skilehrer gemacht oder war das eine zum Skiführer? Ok
• Der Absatz Marathon am Matterhorn fängt für meine Begriffe recht merkwürdig an. Wie wäre es, hier auch eine zeitliche Einordnung (welches Jahr) gleich zu Beginn einzubauen? Ok
• Auf der Seite www.8000ers.com wird unter Legal notice darauf hingwiesen, dass direkte Verlinkungen zu den PDFs unterbleiben sollen. Könntest du also auf die Seiten verlinken, über die man die PDFs öffnen kann? Schließlich ist Eberhard Jurgalski schon oft eine große Hilfe für die WP gewesen und diesem Wusch könnte man doch entsprechen. Ok Falls du das so gemeint hast. --Kauk0r 14:13, 18. Dez. 2008 (CET) Ja, so ist es wohl von ihm gewünscht --PietJay AufeinWort 14:52, 18. Dez. 2008 (CET)
• Der Einschub hinter Marcel Rüedi ist recht lang, sodass der Satz unnötig kompliziert zu lesen ist. Ok
• Was für Felle hat Diego Wellig vergessen? Ok

So weit bis dahin, ich werde später noch mal schauen. --PietJay AufeinWort 09:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Weiter geht`s:

• Bei der Besteigung des Everest wird erwähnt, dass die schnelle Anreise zu Sauerstoffmangel führte. Das klingt etwas merkwürdig und ist, denke ich, medizinisch nicht ganz korrekt. Wurden die Leute da nicht einfach Höhenkrank? Ok
• Bist du dir sicher, dass Kammerlander die bis dahin schnellste Besteigung schaffte? Ich könnte mir vorstellen, dass jemand schon vorher mal die Südroute hochgerannt ist. Ich weiß das aber nicht. Vielleicht aber jemand anderes? Ok
• Vielleicht sollte man alle Höhenangaben mit der Formatierung {{Höhe|7777}} schreiben. Ich finde das schöner (mit Tausender-Trennzeichen), die Zahl wird dann nicht mehr von der Einheit getrennt, so dass nsbp nicht eingefügt werden muss. Ok

--PietJay AufeinWort 11:03, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Anmerkungen! Ich werde mich am Wochenende mal daran machen! --Kauk0r 14:06, 18. Dez. 2008 (CET)

• Wenn ich mich richtig erinnere, dann schreibt er von sich selber des öfteren als "Skilehrer" und in der entsprechenden Quelle ebenfalls (Werde nochmal besser recherchieren, habe die Bücher gerade außerdem nicht bei mir).
• Da gebe ich dir recht, mir war der Anfang selbst nicht geheuer, habe jedoch einfach weitergeschrieben und wollte mir später Gedanken dazu machen. Warum die Jahreszahl fehlt, kann ich allerdings nicht beantworten, wird aber bei der Umarbeitung ebenfalls eingebaut.
• siehe bereits oben
• Werde mich ebenfalls darum bemühen.
• siehe bereits oben
• Dieser Sachverhalt muss besser erklärt werden. Aber ich denke das es medizinisch doch korrekt ist von einem Sauerstoffmangel zu sprechen, der auf Grund nicht ausreichender Akklimatisation eintrat.
• Eine gute Frage, die Quelle der englischen WP sagt, dass der Rekord von Süden ohne Sauerstoff deutlich langsamer war als Kammerlander und die Rekorde der Sherpa mit Sauerstoff erst 1998 begannen: [1]. Damit wäre es die schnellste Begehung überhaupt gewesen. Bleibt nur die Frage nach der der Brauchbarkeit der Quelle, Meinungen?
• (siehe bereits oben) Warum nicht, verkehrt ists bestimmt nicht. Ich habs jetzt mal nach oberem Vorschlag umgesetzt, bleibt die Frage ob es noch auf die Form "{{Höhe|xxxx|Länderkürzel}}" ausgebaut werden soll.

--Kauk0r 20:16, 19. Dez. 2008 (CET)

• Das Länderkürzel würde ich nicht nehmen. Da kommt man bei den 8000ern in Teufels Küche.
• Die Quelle für den Geschwindigkeitsrekord geht, denke ich, in Ordnung. Ich kritisiere ExWeb zwar häufig, aber das dürfte wohl stimmen. Gut recherchiert!
• Das mit dem Sauerstoffmangel klingt auch merkwürdig. Warum nicht auf Nummer sicher gehen und von schlechter Akklimatistion reden? Dürfte mindestens genauso stimmen. Sonst muss man da mal Benutzer:Uwe Gille fragen, der weiß da besser Bescheid.

Ich bin gespannt auf den weiteren Ausbau und die dann folgende KLA. Du hast den Artikel wirklich enorm voran gebracht! Gruß --PietJay AufeinWort 20:49, 19. Dez. 2008 (CET)

• Ich hab jetzt die Anmerkung zu Rüedi etwas "stichwortartiger" gestaltet, besser? --Kauk0r 21:40, 20. Dez. 2008 (CET)
• Zum Thema Skilehrer: Er ist Skilehrer und Berg-/ Skiführer, die Ausbildungen hat er gleichzeitig gemacht (Quelle: Gleiche wie im Artikel).
• Die Matterhorn-Einleitung habe ich umgeschrieben, besser? --Kauk0r 17:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Unter "Von Nord nach Nord" steht zu Beginn Nach der tragischen Manaslu-Expedition 1991 war Kammerlander traumatisiert... Wenn ich den Artikel von oben nach unten lese, frage ich mich natürlich, welche Manaslu Expedition gemeint ist (evtl. frage ich mich sogar, wer oder was Manaslu ist..:). Das ist dem nicht ganz so kundigen Leser nicht unbedingt klar.
Das mit dem Basislager auf der Märchenwiese am Nanga Parbat, stand das bei Kammerlander so? Die Märchenwiese liegt jedenfalls auf einer anderen Seite des Berges (HK war ja auf der Diamirseite unterwegs) und wurde eigentlich nie als Basislager genutzt, weil man auch einige Meter höher und näher am Berg noch geeignete Plätze findet. Ist aber als Lagerplatz für Trekkingreisende sehr idyllisch... Gruß--Rupert Pupkin 13:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Da steht jetzt ein kleiner Verweis dahinter, wo man die weiteren Informationen finden kann.

Wenn ich mich nicht schwer täusche, dann steht das bei HK so. Werde es nochmal nachlesen und schauen ob evtl. das Basislager nochmals verschoben wurde bzw. die Märchenwiese nur eine Zwischenstation war o.ä. --Kauk0r 21:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass es mehrere als Märchenwiese bezeichnete Plätze gibt bzw. Uneinigkeit darüber besteht, was jetzt die Mächenwiese ist? Was mir auffällt ist, dass das Bild in HKs Buch mit dem Titel "Märchenwiese" nicht mit denen übereinstimmen kann, die man im Internet sonst unter "Fairy meadows" findet. Insofern ist es wohl besser die Märchenwiese aus dem Artikel herauszulassen (wie du getan hast), da es sich wohl nicht klären lässt. --Kauk0r 18:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal in der Buchhandlung in das Buch geschaut. Da steht ja nicht nur in der Bildunterschrift was von Märchenwiese (man sieht im Hintergrund deutlich den Gipfelaufbau von Westen), sondern auch im Text. Entweder wusste Hans Kammerlander es nicht besser (das bezweifle ich aber trotz allem) oder er hat sich einfach gedacht, den idyllischen Lagerplatz ebenfalls Märchenwiese zu nennen, kann man ihm ja kaum übel nehmen, wenn man das Bild sieht... Gruß--Rupert Pupkin 13:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Hat noch jemand was? Artikel fit für eine Lesenswert-Kandidatur? --Kauk0r 14:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Hab nochmal am Erscheinungsbild gefeilt und ein paar Sachen umformuliert. --Kauk0r 16:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich beende das Ganze einfach Mal. --Kauk0r 15:23, 12. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (Januar 2009): gescheitert

Der Bergsteiger ist bekannt für seine Touren in unterschiedlichen Gebirgen der Welt. Neben zahlreichen Erst- und Solobegehungen in den Alpen stehen Berge Asiens und Südamerikas in Kammerlanders Tourenbuch, darunter zwölf der 14 Achttausender und einige Skiabfahrten von den höchsten Gipfeln der Welt. Neben seiner Tätigkeit als Bergsteiger engagiert er sich für die Menschen in Nepal sowie Tibet und hält vorwiegend im deutschsprachigen Raum Vorträge.

Als Hauptautor  Neutral --Kauk0r 00:22, 13. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Den Artikel hättest Du konsequenterweise in (Kammerlanders) Ich-Perspektive schreiben sollen, das liest sich, als sei alles aus seinen eigenen Abenteuererzählungen abgeschrieben – die ja auch mehr oder weniger als einzige Quellen angegeben sind. So ist das kein enzyklopädischer Artikel, schon die Einleitung liest sich wie ein Werbetext für seine Vorträge, bei den "Prinzipien am Berg" und "Engagement für Tibet" wird's gruselig. --Sommerkom 02:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Was würdest du zur Verbesserung vorschlagen, um den Artikel in einen lesenswerten zu verwandeln? Stört dich die Sprache oder der Inhalt? Es ist meiner Meinung nach gerade bei Bergsteigern sehr problematisch andere Quellen für ihr Tun zu finden, als die Eigenen. (Abgeschrieben ist es jedenfalls nicht.) Für die ersten sieben Achttausender würden sich welche von Reinhold Messner anbieten, aber das Ergebnis würde nicht anders ausfallen, da sie die gleiche Tour gemacht haben. Aber spricht das vom Prinzip dagegen, dass ein Artikel lesenswert ist? --Kauk0r 03:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel muss mMn sowohl sprachlich als auch inhaltlich völlig überarbeitet werden, um meine Kriterien zu erfüllen. Das ist eine Sammlung von kleinen Abenteuergeschichten (Nachdem ein dumpfer Schlag erklungen war, fegte eine Druckwelle über sie hinweg.) und damit weit von einem vorbildlichen Personenartikel entfernt. Eine unzureichende Einleitung und ein teilweise schwurbeliger POV, der daraus resultiert, dass Du persönliche Aussagen anscheinend einfach übernommen hast, kommen dazu. Ich sehe nicht, wie sich das alles in ein paar Tagen verbessern ließe, vor allem, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. --Sommerkom 03:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie kann man ein Abenteuer beschreiben, ohne das es ein Abenteuer bleibt? Wie wäre es mit: Nachdem ein Blitz bei ihnen eingeschlagen hatte, fegte dessen Druckwelle über sie hinweg.? Was ist an der Einleitung unzureichend? Sie beschreibt das Tun Kammerlanders sowie was im Artikel folgt, vgl. Anforderung Einleitung. Nenn mir bitte die die POV-Passagen, damit ich versuchen kann, sie zu beseitigen. Ebenso die Aussagen die klingen, als wären sie direkt übernommen (Eigentlich achte ich sehr darauf, so etwas zu vermeiden. Sollten Passagen doch kopiert sein, werde ich das auch lösen können). Was sollte Sekundärliteratur verbessern? Allerdings habe ich das Gefühl, du legst die Messlatte für eine KLA sehr hoch an. --Kauk0r 04:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Was Sekundärliteratur verbessern kann? Sie ist notwendige Grundlage für jeden enzyklopädischen Artikel. Möchtest Du Artikel über Dieter Bohlen oder Mao nur basierend auf ihren Autobiographien haben? Eine Enzyklopädie soll übrigens keine Abenteuer beschreiben. Zur Einleitung – die ohnehin nicht entscheidend für mein Contra ist, sondern die genannten Abenteuerberichte und Prinzipien/Engagement-Abschnitte: Die soll in ein paar Sätzen in knapper und neutraler Form die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen. Was für Gerümpel in seinem Büro steht, gehört nicht dazu. Außerdem klingt das teilweise wie ein Auszug aus einer Werbebroschüre (engagiert sich für Menschen, Berge Asiens und Afrikas Südamerikas stehen in seinem Tourenbuch, inwiefern ist er professionell?) Für Lesenswert würde mir übrigens ein Viertel des Artikelumfangs völlig ausreichen, solange der enzyklopädisch geschrieben ist. Da Du meine Kritik nicht nachvollziehen kannst, müssen wir das auch nicht in voller Länge hier ausdiskutieren. Das ist schließlich nur eine, nämlich meine Meinung. --Sommerkom 05:04, 13. Jan. 2009 (CET)

So wie du das forderst heißt das aber für mich, dass Artikel über Bergsteiger eigentlich nur aus wenigen Sätzen bestehen könnten, die einzig ihre Besteigungen aufzählen (So sehen die meisten Bergsteiger Artikel auch aus). Ich finde, man sollte nicht alles auf Sekundärliteratur festnageln, wo es nie jemals eine andere, als in der Form von mir verwendet, geben wird. (Fast) Niemand war bei seinen Besteigungen dabei und derjenige welche dabei war, wird zum Ablauf der Expedition nichts anderes sagen können (außer vielleicht Gefühle und Empfindungen, die ich aber meiner Meinung nach rausgelassen habe). (Zu Bohlen und Mao: Deren Wirken wird von der Öffentlichkeit DIREKT wahrgenommen und so sind die Möglichkeiten deutlich vielfältiger. Aber Mao mit Kammerlander zu vergleichen ist nicht unbedingt glücklich, oder? Zumal Mao sich als aller Wohltäter gesehen haben wird, was er nunmal nicht für alle war. Bei Kammerlander wird das Relevante aber erst im Nachhinein von der Öffentlichkeit bemerkt). Wenn eine Person, die Abenteuer erlebt, als relevant für eine Enzyklopädie erachtet wird, bzw. sich die Relevanz gar aus den Abenteuern ergibt, darf eine Enzyklopädie m. M. n. auch durchaus Abenteuer beschreiben. Ansonsten lässt sich die Relevanz doch gar nicht nachvollziehen. Dann nehme ich den Satz mit dem Museum heraus (Ich muss gestehen, ich weiß selbst nicht mehr, warum ich den dahin gemacht habe). Darf er sich denn nicht für Menschen engagieren oder was stört dich daran? Die „Tourenbuch-Formulierung“ habe ich gewählt, weil im folgenden noch sehr oft das Wort „Besteigung“ vorkommt und ich nach einer anderen Formulierung gesucht habe. Professionell ist er insofern, als dass er beruflich bergsteigt. Natürlich kann man den Artikel auch auf ein Viertel zusammenkürzen, doch dann ist er nichts anderes als vorher (vor meiner Bearbeitung) und wie die anderen Bergsteigerartikel. Warum sollte dem Leser nicht die Möglichkeit gegeben werden, das Tun genauer nachlesen zu können. Es bliebe eine reine Aufzählung aller wichtigen Berge und sonst nichts, doch das sagt dem Leser eigentlich recht wenig. Ich würde deine Kritik jedoch gerne nachvollziehen, ansonsten bräuchten wir auch keine Kritik. Kannst du mir bitte noch erklären, was dich genau an den Abschnitten „Prinzipien am Berg“ und „Engagement für Tibet“ stört. --Kauk0r 12:54, 13. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Dito Sommerkom. Dem Artikel fehlt komplett die Außenansicht. Und noch als Anmerkung: ich persönlich mag es überhaupt nicht, wenn ein eigener Abschnitt gerade mal aus einem mageren Sätzchen besteht, das nicht mal eine ganze Monitorhälfte an Länge aufbringt. Wenn es zu einem Thema nicht mehr zu sagen gibt, dann ist es entweder kein Thema oder es ist falsch einsortiert. In konkret diesem Fall wäre die Frage, warum seine Ehe nicht Bestandteil seines Lebens sein soll und darum nicht im Abschnitt Biografie untergebracht ist? -- Cecil 06:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Dann bitte ich dich ebenfalls mir zu sagen, wie du dir Außensicht wünscht/ vorstellst. Wie den Satz mit dem Museum wird von dir genannter auch bearbeitet. --Kauk0r 12:54, 13. Jan. 2009 (CET)

 Kontra - Ich sehe das auch so. Das ist zu sehr Kammerlanders Perspektive. Das ist zwar weit weniger tragisch, als das bei Messner wäre, aber ein deutlich nüchternerer und objektiverer Stil wäre besser, die Fakten könnten einfach für sich sprechen. Ich habe mal oben zitierte Druckwellen-Stelle so angepasst, wie ich das in einem Artikel erwarten würde. Es tut mir leid, dass ich mich nicht während des Reviews gemeldet habe. Wenn Du nicht aufgibst und einen weiteren Review versuchst, verspreche ich Dich zu unterstützen, wenn Du magst.--Cactus26 07:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus gerne.--Kauk0r 12:54, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro ich finde den Artikel interessant und ausführlich. Zudem sehe ich die Frage der Perspektive nicht ganz so drastisch. Es ist nunmal sein Leben, andere haben nur recht wenig über seine Touren gesagt (das macht er ja selbst sehr ausführlich) und nur Fakten wären mir da zu wenig. So ist der Artikel recht lebhaft, das mag ich. --PietJay AufeinWort 16:18, 13. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Außer den oben angemerkten schwulstigen und romanhaften Darstellungen der verschiedenen Touren (siehe beispielsweise Gasherbrum-Doppelüberschreitung habe ich folgende Kritikpunkte:

1. In der Biografie und in folgenden Reportagen wird nur so mit Namen herumgeworfen wie Eisendle, Mutschlechner usw. Die gehören nicht in das Lemma, weil sie kaum jemand kennt; sie sind ja auch nicht verlinkt.
2. Die Frage Skilehrer wird auf der Diskussionsseite falsch beantwortet, denn im Artikel steht, dass er eine Prüfung zum ... Skiführer ablegte. Oder war er als Leiter einer Schule automatisch auch Skilehrer? oder habe ich etwas übersehen?
3. Was leistete HK in der Alpinskischule, der er ja 15 Jahre vorstand?
4. Wieso konnte er in den ersten Bergsteigerjahren schon 2000 Klettertouren machen?
5. In einer wirklichen Enzyklopädie muss ich nicht erst nachrechnen, wenn jemand mit 15 Jahren, 16 Jahren, 21 Jahren usw. was machte - welches Jahr war es denn?
6. Wenn noch eine Straffung der verschiedenen Touren gelingt, sollte, wie bei Solotouren angefangen, eine Zeittabelle vorangestellt werden. Dagegen kann man Berichte, dass er am dritten Tag eine Leiche fand, oder eine Tour machte, weil sie seinem Neffen versprochen wurde, locker weglassen.

Ich habe zum Vergleich mal den Beitrag über Reinhold Messner nachgelesen, der ist auch bei den Besteigungen immer auf das Wesentliche beschränkt. - Gruß --44Pinguine 19:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Was kann man denn bei der Gasherbrum-Doppelüberschreitung sehen?

1. Wenn ich schreibe Er war mit zwei weiteren Bergsteigern unterwegs, dann kommt der nächste und sagt es passt ihm nicht, dass ich selbige nicht nenne, weil ja die Enzyklopädie Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.
2. Habe ich geändert, war mein Fehler, das im Text nicht genauer hervorgehoben zu haben. Die Frage wird auch der Dis-Seite richtig beantwortet, da er beide Ausbildungen Berg-/Skiführer und Skilehrer gleichzeitig machte.
3. Er hat die Alpinschule geleitet. Soll ich einen Abschnitt einfügen, was der Leiter einer Alpinschule macht oder wie stellst du dir das vor?
4. Da steht: Vor allem in seinen ersten Bergsteigerjahren und später in seinem Beruf machte er 2000 Klettertouren in den Alpen... Für mich bedeutet dies, dass er die Touren nicht nur in den ersten Jahren machte, sondern auch im Beruf. Und da er Bergführer ist und vom Führen lebt, ist es doch logisch, dass er viele Touren macht.
5. Wenn ich das Jahr hinschreibe, dann wirst du dich fragen, wie alt er da wohl war. M.M.n. ist das „gehüpft wie gesprungen“.
6. Unter Übersicht Achttausender ist eine Zeittabelle vorangestellt oder was genau meinst du? Das man Nebensächlichkeiten wie den Fund einer Leiche weglassen kann, leuchtet mir ein. Doch das Versprechen sollte drin bleiben, denn so wie HKs Leben verlaufen ist, war dies der Auslöser, dass er weiter berggestiegen ist.

→Eine Tabelle zum Beispiel auch bei den Alpinbesteigungen. - Und wenn das Versprechen so wichtig ist, warum schreibst du es dann nicht in den Text?--44Pinguine 14:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie sollte die Aussehen? Es sind ja eigentlich nur vier Alpentouren unter Spezielle Alpentouren

beschrieben, dafür lohnt die Tabelle sich m.M.n. nicht.

Tabelle wie bei den 8-tausendern, es sind ja nur 4 Touren, aber diese mehrfach. Und bei den Sotouren wäre eine entsprechende Tabelle auch übersichtlicher. --44Pinguine 17:20, 15. Jan. 2009 (CET)

[...] war Kammerlander traumatisiert und wollte mit dem Bergsteigen aufhören. Durch eine Tour auf den Zwölferkofel in den Sextener Dolomiten, die er seinem Neffen versprochen hatte, fand er zurück zu seiner Bergbegeisterung. In meinen Augen steht es schon in dem Satz: [...]fand er zurück zu seiner Bergbegeisterung.--Kauk0r 23:10, 14. Jan. 2009 (CET)

... fand er zurück zu seiner Bergbegeisterung, die ihn nicht wieder losließ ((wäre m.E. stärker, deutlicher))--44Pinguine 17:20, 15. Jan. 2009 (CET)

7. Mir stellt sich die Frage, warum man sich bei der Hauptsache aufs Wesentliche beschränken sollte? Zumal die Expeditionen über Wochen stattgefunden haben und dafür finde ich die Abschnitte doch schon sehr aufs Wesentliche beschränkt. --Kauk0r 19:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Hier ist eine kleine Antwort auf die Frage nach einer gekürzten und dennoch informativen Darstellung: (zu Gasherbrum..)
Deine Darstellung: ... überwanden den steilen Eisbruch des Südlichen Gasherbrumgletschers und stiegen 1.500 Höhenmeter bis zur ersten Nacht. Auf 7.500 m erfolgte die zweite Nacht im Biwak. Beim Verlassen des Zeltes brach Kammerlander in eine Spaltenbrücke und steckte über dem Abgrund fest, konnte sich jedoch befreien. Sie erreichten den Gipfelgrat am Vormittag des dritten Tages. Dort fanden sie eine Leiche, die sie in einer Gletscherspalte beerdigten. Auf Grund der Höhe ging es nun bis zum Gipfel langsamer voran, von dort über die Ostflanke hinab zurück ins Gasherbrum-Hochtal. ... Im Laufe des vierten Tages erreichten die beiden Bergsteiger das Joch Gasherbrum La zwischen Gasherbrum II & I auf einer Höhe von 6.511 m, hier wurde das vierte Mal genächtigt. Tag fünf brachte schwieriges, kombiniertes Gelände, das mit der Matterhorn-Nordwand verglichen werden kann. Zum Abend hin zog ein Sturm auf, der die Nacht beherrschte. .... Mittlerweile war wieder Nebel aufgezogen, der den Abstieg erschwerte. In der sechsten Nacht begannen bei beiden Bergsteigern Halluzinationen. Am siebten Tag irrten sie über den spaltenreichen Eisbruch des Südlichen Gasherbrumgletschers dem Basislager zu, als Kammerlander in eine Spalte stürzt, sich aber glücklich befreien konnte. Da mittlerweile die Nacht hereingebrochen war, mussten sie ganz in der Nähe des Basislagers die siebte Nacht im Biwak verbringen, bevor sie am achten Tag wieder im Basislager ankamen. ...
→So würde ich das abkürzen: Innerhalb von drei Tagen gelang ihnen durch Überwindung schwieriger Situationen wie Gletscherspalten, Sturm und Nebel, die Besteigung des Gasherbrum und des Hidden Peak, genannt Gasherbrum-Doppelüberschreitung. Der Abstieg gestaltete sich ebenso schwierig, wobei sich bei HK und Messner noch Halluzinationen einstellten. Am achten Tag kamen sie wieder im Basislager an. - Oder wolltest du doch eher einen Roman schreiben?--44Pinguine 14:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Danke für die endlich mal auch konstruktive Kritik unter der ich mir vorstellen kann, was jemand meint.--Kauk0r 23:10, 14. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra - die Länge dieses Artikel ist durchaus angemessen, aber die Zusammenstellung der Fakten weist noch einige Lücken auf:
  • Das beginnt schon bei der Nationalität. Südtiroler werden mal als Italiener, mal als deutschsprachige Italiener, mal als Südtiroler und mal ohne jede Nationalitätsbezeichnung aufgeführt. Hier wünscht man sich ein einheitliches Vorgehen.
  • Mit 16 begann Kammerlander auf den Baustellen des boomenden Südtirols zu arbeiten. - sprich: er hat eine Berufsausbildung als Maurer begonnen.
  • Hans Kammerlander war mit Brigitte verheiratet, sie sind mittlerweile geschieden und haben keine gemeinsamen Kinder. - zumindest das Hochzeitsdatum sollte baekannt sein.
  • Als nächstes Ziel, ab 2009, hat sich Kammerlander die Besteigung der Seven Second Summits gesetzt. Ihn reizt schon allein die „Ruhe an diesen Bergen“[11], welche dort im Vergleich zu den Gipfeln der Seven Summits herrscht. - Zukunftspläne werden normalerweise nicht in einer Biographie aufgeführt.
  • Die Aufmerksamkeit lenkt Kammerlander auch auf die politische Situation in Tibet, indem er Bilder und Filme der Erschießung tibetischer Pilgern durch chinesische Soldaten zeigt. - Einse solche Aussage sollte unbedingt durch Quellen belegt werden. Schließlich wurden im deutschen Fernsehen schon einmal chinesische und nepalesische Polizisten verwechselt.
  • Als sich der Dalai Lama Anfang Dezember 2007 in Mailand aufhielt, konnte Kammerlander den Dalai Lama in einer Privataudienz im kleinen Kreis treffen. Dies war die zweite Zusammenkunft mit dem Oberhaupt der Tibeter, nachdem er ihn schon 2005 in Brixen getroffen hatte. - Eine persönliche Webseite ist nicht unbedingt die bestgeeignete Quelle.
  • Zu den Bergtouren haben sich die anderen Kommentatoren ja bereits geäußert.
  • Gruß --Kapitän Nemo 20:26, 14. Jan. 2009 (CET)

1. Ich verwende im Artikel eigentlich durchgehend die Bezeichnung Südtiroler für jemandem, der aus dieser Region stammt. italienischer wurde nur der Vollständigkeit halber eingebaut. Immerhin ist Südtirol autonom, aber wenn es jemand stört, kann ich das auch umdrehen und daraus wird [...] Ahornach, Italien) [...] aus Südtirol. Ich wage jetzt einmal zu behaupten, dass sich Südtiroler mehr als Südtiroler denn Italiener sehen. Aber gibt es dazu in der WP Richtlinien?
   1. Hans Kammerlander (* 6. Dezember 1956 in Ahornach, Südtirol) ist ein professioneller, italienischer Extrembergsteiger und -skifahrer, Bergführer sowie Skilehrer. - Bezeichnet das Adjektiv italienisch die Volks- oder die Staatszugehörigkeit? Wenn man italienisch durch Südtiroler ersetzt, dann weiß jeder gebildete Mensch, dass es sich um einen italienischen Staatsbürger handelt. --Kapitän Nemo 23:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Diese Variante habe ich jetzt noch gar nie erlebt. Bisher habe ich nur die kontroverse Diskussion darum mitbekommen, dass Südtiroler allein nicht genügt, weil Italiener die geltende Staatsbürgerschaft ist.--Kauk0r 02:02, 15. Jan. 2009 (CET)

1. Nein, es waren nur Hilfsarbeiterjobs.
   1. In dieser Quelle steht aber, dass er gelernter Maurer sei. Solche Unklarheiten und Widersprüche sollten in einem lesenswerten Artikel nicht vorhanden sein. --Kapitän Nemo 23:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nachdem die Passage geschrieben war, auf eben diese Quelle gestoßen. Daraufhin habe ich die Literatur nochmals durchgeschaut und eine Passage gefunden in der Kammerlander schrieb, dass er keine Maurerausbildung gemacht hat. Ansonsten hätte ich das schon geändert.--Kauk0r 02:02, 15. Jan. 2009 (CET)

1. Ist es aber (mir zumindest) nicht. Was nun?
   1. Laut dieser Quelle ist er immer noch verheiratet. Unbelegte Gerüchte über eine Scheidung haben in einem seriösen Artikel nichts verloren. --Kapitän Nemo 23:56, 14. Jan. 2009 (CET)

In dem von mir als Quelle (Dirk von Nayhauß: extrem ehrlich: Hans Kammerlander. In: ALPIN 2/2008 (S. 44)) angegebenen Interview sagt HK: „[...]ich bin von meiner Frau geschieden.“ Das halte ich nicht für ein Gerücht. --Kauk0r 02:02, 15. Jan. 2009 (CET)

1. Ich werde es rausnehmen.
2. Dann werde ich es rausnehmen.
   1. Unbelegte Behauptungen über Berufstätigkeit, Scheidung, Propaganda zugunsten Tibets usw. sind schon ein Grund, um einzelne unbelegte Passagen vollständig aus der Versionsgeschichte zu löschen, damit niemand auf die Idee kommt, die Wikipedia wegen unbewiesener Behauptungen zu verklagen. --Kapitän Nemo 23:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Für mich sieht Propaganda anders aus, doch um Probleme zu vermeiden muss es natürlich raus.--Kauk0r 02:02, 15. Jan. 2009 (CET)

1. Ich denke das dies in diesem Fall genügt, da sie die Begegnung an sich belegt und ich mehr ja nicht beschrieben hab (Inhalte oder ähnliches)

--Kauk0r 23:10, 14. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Die Kapitel, die sich mit den Touren Kammerlanders befassen, sind viel zu lang für einen enzyklopädischen Artikel. Auch die Beschreibung der einzelnen Touren verliert sich in Details. Da müßte meiner Meinung nach um 95 % gekürzt werdem. Schade um die viele Arbeit. --GiordanoBruno 10:54, 15. Jan. 2009 (CET)

Dem Wunsch nach Kürzung werde ich entsprechen, aber 95% halte ich denoch für zu drastisch. Ich wiederhole nocheinmal meinen Standpunkt, dass die Touren ja der Faktor sind, warum sich überhaupt eine Relevanz für WP gibt. Das würde ja bedeuten, dass zu jeder Besteigung ein kleinstes Sätzlein verbleibt. In meinen Augen nicht Sinn der Sache. Die Art Kürzung die von Benutzer:44Pinguine angeregt wurde sollte ein Maß sein, mit dem sich alle abfinden können.--Kauk0r 12:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Das würde ja bedeuten, dass zu jeder Besteigung ein kleinstes Sätzlein verbleibt - richtig. Wie gesagt, du hast dir viel Mühe mit dem Artikel gemacht, ohne Zweifel und schlecht geschrieben ist er auch nicht. Er ist mir aber in seiner jetzigen Form für ein Lexikon nur bedingt geeignet. Leider --GiordanoBruno 12:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Thema Südtiroler oder Italiener sollte einer Auszeichnung nicht im Wege stehen, dazu gibt es ungefähr so viele verschiedene Meinungen wie Wikipedianer. Man beachte nur die zahlreichen Diskussionsbeiträge (unter verschiedenen Überschriften) auf Diskussion:Reinhold Messner. Ansonsten stehe ich einer Auszeichnung noch Abwartend gegenüber. Sorry, dass ich im Review nur auf wenige inhaltliche Details eingegangen bin, mir war aber nicht klar, dass es so schnell weiter geht...--Rupert Pupkin 14:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Ist ja auch egal...wenn man so will ist die KLA sogar das bessere Review ;-). Ich werde demnächst mal ne überarbeitete Version präsentieren, die dann nochmal ins Review kommt.--Kauk0r 14:23, 17. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra – Viel zu langatmig und künstlich aufgebläht. -- Steindy 13:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Abwartend@Kauk0r: Gut, einiges hast du schon eingekürzt. Habe gerade noch eine weitere Straffung eingearbeitet und die schon vorher angesprochene Tabelle auch bei den Solobbesteigungen verwirklicht. Für ein PRO reicht es nach meiner Auffassung aber noch lange nicht. --44Pinguine 14:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist mit 1 Pro, 2  Abwartend und 7 Contra gescheitert. --Vux 17:32, 20. Jan. 2009 (CET)

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Friedl

Grundsätzlich begrüße ich die Straffungen. In der KLA hatte jemand die vielen "unbedeutenden" Namen bemängelt. Jetzt sehe ich, dass Mutschlechner rausgekürzt wurde. Der darf meiner Meinung nach ruhig drin bleiben. Mir war vorher gar nicht bekannt, wie lange (bzw. seit wann) Kammerlander ihn schon kannte. Dass HK nach Friedls Tod den Manaslu nicht mehr betreten wollte, wird da umso verständlicher. Gruß--Rupert Pupkin 23:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Ok kommt wieder rein, so war mein Gedankengang eigentlich auch, warum ich immer die Partner erwähnt habe. Einfach damit der Leser erkennt, dass schwere Touren immer mit vertrauten Partnern gemacht werden.--Kauk0r 23:42, 20. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

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Review (Januar bis März 2009)

Nach erfolgloser KLA kommt der Artikel schon wieder hierher. Anregungen aus der KLA-Diskussion habe ich umzusetzen versucht und präsentiere hier die neue Version.

Zusammenfassung der Aspekte der KLA, die sich nicht auf Details bezogen, die ich (mMn) geklärt habe:

• Zu sehr Kammerlanders Perspektive, Außensicht fehlt
• POV lastige Passagen, mehr ein Werbetext
• (Sekundärliteratur wurde verlangt, kann allerdings nicht geliefert werden.)
• Einleitung ungenügend
• Romanlastige Darstellung
• Langatmig

Bitte vorallem im Hinblick darauf reviewen, aber auch für sonstige Anregungen bin ich dankbar.--Kauk0r 23:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Kauk0r, nun gefällt mir der Artiekel schon wesentlich besser: die romanhaften Darstellungen sind einer sachlichen Information gewichen. Konkrete Hinweise kann ich zur Zeit nicht mehr geben, werde aber hin und wieder ein auge auf den Review werfen. - Gruß--44Pinguine 14:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn du meinst keine konkreten Hinweise mehr geben zu können: Ich habe ja (offensichtlich) vor, diesen Artikel lesenswert zu machen...wie stehst du mittlerweile diesem Prädikat gegenüber? Falls möglich mit Begründung. Danke! --Kauk0r 01:09, 6. Feb. 2009 (CET)

@Kauk0r: Wenn du noch ein paar Änderungen an der Satzstellung vornimmst (öfter mal die normale Reihenfolge Subjekt-Prädikat-Objekt wählen), finde ich den Beitrag jetzt lesenswert. Gruß --44Pinguine 18:23, 10. Feb. 2009 (CET)

PS: Ein paar entsprechende Änderungen habe ich beispielhaft gerade vorgenommen, die ganze Arbeit musst Du nun aber selbst machen. --44Pinguine 19:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, dass ist ja mehr als ich erwarten konnte! Ich hoffe, ich finde bald die Zeit, die Vorschläge auch umzusetzen.--Kauk0r 20:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Immer wieder frage ich mich, ob man das „Inhaltsverzeichnis“ nicht ändern sollte. Dadurch, dass jeder Achttausender eine eigene Unterüberschrift ist, wird das ganze doch recht lang. Meine Überlegung war, ob man beispielsweise analog zur „Ära Kammerlander-Messner“ vorgehen könnte und den Abschnitt Erfolge an den Achttausendern untergliedert in Übersicht Achttausender, 1983-1986 und 1990-2001. --Kauk0r 20:26, 11. Feb. 2009 (CET)

Das hieße aber, dass einige recht lange Absätze zusammenfasst würden. Das dient dann nicht gerade der Übersichtlichkeit. Momentan ist die Besteigung des Kantsch exakt von der des K2 abgrenzbar, fasste man diese zusammen, müsste man in einem sehr langen Absatz erst suchen. Kannst ja mal bei WP:WSIGA schauen. Dort heißt es: Absätze gliedern die Gedanken innerhalb eines Textes. Wenn du einen neuen Satz beginnst, der einen ganz neuen Gedanken einbringt, den alten aber nicht weiterführt, dann musst du davor einen Absatz einfügen. Falls du aber den Gedanken des letzten Satzes weiterführst, ihn vielleicht ausbaust oder verschärfst, dann darf vor diesem Satz kein Absatz stehen. Der Sprung von einem zum nächsten 8000er wäre das ein neuer Gedanke, der einen neuen Absatz braucht. So würde ich das jedenfalls in diesem Fall interpretieren. Gruß --PietJay AufeinWort 11:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich würde dann jedem Achttausender einen Abschnitt zuordnen (Neuer Berg = Neuer Gedanke). Und wenn man die Verlinkung des jeweiligen Berges belässt, ergibt diese zusammen mit der Höhenangabe einen Anhaltspunkt, der das Finden der einzelnen Berge erleichtert. Irgendwie bin ich halt mit dem langen Inhaltsverzeichnis unzufrieden. Aber falls jemand neue Vorschläge hat, bitte gerne! --Kauk0r 13:35, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das hier mal durchgeführt, wie ich es mir gedacht habe. --Kauk0r 16:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde da vor allem den zweiten Abschnitt zu lang und unübersichtlich. Der zieht sich bei mir über zwei Bildschirmseiten und enthält zudem sehr lange Abschnitte. Aber auch im anderen Teil sind recht lange Abschnitte drin, die ruhig noch deutlicher getrennt werden könnten. Ich finde die andere Version einfach übersichtlicher. Du wirst es aber vermutlich niemals allen Recht machen können. Gruß --PietJay AufeinWort 17:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Bisher hat sich ja an der Version auch niemand offen gestört, außer mir selbst ;-). --Kauk0r 14:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe dort auch mal versucht, den vielen Einzelnachweisen Herr zu werden: Den Abschnitt Literatur eingebaut und alle Einzelnachweise raus, die aus den drei Büchern dort sind. Belassen habe ich die, die konkrete Aussagen belegen oder beispielsweise ein Alter. --Kauk0r 16:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Noch mal ne Kleinigkeit

• Als Hans zehn Jahre alt war, starb seine Mutter. Sein Bruder Alois erfuhr von den mittlerweile zahlreichen, ziemlich waghalsigen Touren und meldete den 15-Jährigen... Da fehlt irgendwie die richtige Verbindung der Sätze. Zunächst klingt es so, dass Alois nach dam Tot der Mutter von den Touren erfuhr und einen Halbsatz weiter sind 5 Jahre vergangen. Ok

Gruß --PietJay AufeinWort 17:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habs etwas umgestellt, nun sollte das passen. --Kauk0r 23:12, 7. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie kann ich mich noch immer nicht recht mit dem Artikel anfreunden. Ich würde ihn anders aufziehen, teilweise seine Gipfelerfolge nicht so einzeln aufzählen (z.B. alle Achttausender). Es ist sicher schwierig, hier sinnvoll zu gliedern, man hat den Konflikt zw. Chronologie und Geografie. Was jetzt gar nicht mehr so recht rüberkommt, ist wie er eigentlich zum Profi-Bergsteiger wurde. Im Detail (bei der Wortwahl) finde ich manches auch noch nicht so gelungen. Folgende Einzelheiten habe ich mal gesammelt:

• Kammerlander war der erste Mensch, der komplett von einem Achttausender (Broad Peak) mit Ski abgefahren ist, was ihm teilweise auch vom Mount Everest gelang. . Was heißt "komplett". Vom Gipfel bis ins Basislager?, dann würde ich es so schreiben. Das mit dem Everest würde ich hier weglassen. Sonst müsste man erkären, was "gelang teilweise" bedeutet. Ok
  • Habs umformuliert. Aber M.E. sollt drin bleiben, denn soweit ich recherchiert hab, war er der erste, der vom Gipfel gefahren ist, aber halt Pech mit den Verhältnissen hatte.--Kauk0r 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)
• In seinen ersten Bergsteigerjahren, als das Wirkungsfeld noch begrenzt war, und später in seinem Beruf absolvierte Kammerlander 2000 Klettertouren in den Alpen, darunter 50 Erstbegehungen. Warum nicht einfach Kammerlander absolvierte 2000... und die ganze "Vorgeschichte" weglassen, die eh mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Ok
• Ich finde es nicht gut die nichts sagende Marketeing-Wortwahl Kammerlanderes in den Überschriften zu übernehmen ("Von Nord nach Nord", "Marathon am Matterhorn") Ok
  • Jetzt besser? Enchaînement von Ortler und Großer Zinne und Die vier Matterhorn-Grate an einem Tag.--Kauk0r 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)
• Auch folgendes: Für das Jahr 1998 plante Kammerlander eine Trilogie Trilogie? Muss das sein? Ok

--Cactus26 16:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Anmerkungen!

• Was meinst du genau mit "anders aufziehen"? Inhaltlich oder von der Gliederung? Oben drüber war ja schon ein Ansatz von mir, die Achttausender unter einen größeren Hut zu bekommen.
• Inwiefern kommt nicht mehr rüber, wie er zum Profi wurde? Wann kam es besser rüber?

--Kauk0r 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nochmal drüber nachgedacht. Ein Ansatz wäre, den Artikel in zwei ungefähr gleich große Teile mit "biografischem" und "alpinistischem" zu teilen. Der biografische Teil ist dann chronologisch und versucht den Menschen Kammerlander zu beschreiben. Natürlich müssen dort die Besteigungen schon erwähnt werden, aber ohne größere alpinistische Details. Mehr seine Tourenpartner und sonstiges. Der zweite Teil fokussiert die herausragenden/erwähnenswerten alpinistischen Leistungen, dann ohne Persönliches (z.B. ist derzeit bei "Enchaînement der Nordwände von Ortler und Großer Zinne" die Aufarbeitung der Manaslu-Tragödie erwähnt; das gehört eindeutig in den biografischen Teil). Diese Gliederung ist sicher nicht einfach, da sie den Zielkonflikt Redundanz/Verständlichkeit in sich birgt. Aber derzeit kommt vom Menschen einfach wenig rüber. Ansonsten ist noch immer bei einigen Formulierungen eine weitere Distanz zum Sprachstil der Quellen wünschenswert. Hoffe, das hilft Dir ein wenig, möchte mich jetzt aufgrund des SW nicht unbedingt detaillierter damit auseinandersetzten, vielleicht dann im April, wenn Du so viel Geduld hast.--Cactus26 07:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Hm, den Menschen Hans Kammerlander zu beschreiben wird ohne gute Sekundärquellen nicht gut möglich sein. Es kommt zwar in den Büchern von ihm selbst schon zu Einblicken in sein "Seelen-Leben", aber diese dann zu "interpretieren" geht ja nicht. Problem ist einfach, es gibt einfach keine Sekundärliteratur über Kammerlander. Deshalb sieht der Artikel so aus, wie er momentan ist: Die gesicherten Details über die Besteigungen und sonst recht wenig. Gedrucktes wird sonst nur bei Reinhold Messner über HK zu finden sein. Den Sprachstil kann ich jetzt nochmal durchkauen, hab ja von dir Anhaltspunkte bekommen. --Kauk0r 19:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, da müsste auch auf Basis seiner Bücher mehr möglich sein (ich kenne die meisten). Zumindest sollte man eben biografisches und alpinistisches (wie in obigem Bsp.) sauber trennen. Eine umfassenderer chronologischer Überblick würde einfach ein besseres Bild liefern als diese in den jeweiligen Touren versteckten Fragmente.--Cactus26 07:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Meinst du mit chronologischem Überblick, den Abschnitt Biographie um die weiter unten ausgeführten Bergtouren zu ergänzen? Mehr persönliche Details (bspw. aus der Jugend) hinzufügen? Was fehlt dir gefühlsmäßig in dem Artikel (=Was fällt dir grad spontan ein, was du aus den Büchern im Kopf hast)? --Kauk0r 18:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist leider zu lange her, dass ich das jetzt genau artikulieren könnte. Jedenfalls hast Du bei den Touren verstreut breites einiges im Artikel, das eher persönlich ist. Wie gesagt, ich würde einen größeren Anteil des Artikels wie oben beschrieben chronologisch gestalten (der kann dann ja Biografie heißen).--Cactus26 09:40, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich beende den Review jetzt mal und werde versuchen die Anregungen umzusetzen. --Kauk0r 12:12, 26. Mär. 2009 (CET)

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Ein paar Anmerkungen

Hallo miteinander, obwohl der Reviewprozess abgeschlossen ist, im Folgenden ein paar Anmerkungen und Anregungen:

Der Artikel ist sehr umfangreich und enthält manches, was irrelevant oder unenzyklopädisch erscheint, z. B. den Satz: „Aus Freude machte er dort einen Kopfstand.“ Andererseits bleiben Fragen offen:

Wenn die Besteigung des Berges relevant ist, dann kann man auch erwähnen, dass auf dem Gipfel ein Kopfstand gemacht wurde, zumal auf dem dritthöchsten Berg der Welt. Es wird nicht viele Bergsteiger geben, die dies tun (können).--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Was besagt die blumige Formulierung „… begann auf den boomenden Baustellen Südtirols zu arbeiten“? Die Frage nach dem Beruf wurde weiter oben schon gestellt. Interessant wäre auch noch zu erfahren, warum „boomenden“ herausgestellt wird. Oder sollte es gestrichen werden?

Blumig würde ich dazu nicht unbedingt sagen, Boom ist eine gängige Beschreibung für die Wachstumsphase der Konjunktur. Boomend wird nicht herausgestellt, sondern verlinkt. Die Frage ist warum der Boom einen Zusammenhang hat. Wenn ich mich recht erinnere, dann war der Grund warum Kammerlander den Job annahm, dass er einfach da war (Grund: Boom -> Verstärkte Bauaktivität). Um es in den Artikel einzuarbeiten muss ich schauen ob es bequellt werden kann.--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

• „… mit 21 Jahren durfte er 1977 die Prüfungen ablegen.“ Warum „durfte“, war das normalerweise in diesem Alter nicht erlaubt?

Muss ich auch nochmal schauen und dann einarbeiten. Es war jedoch glaub so, dass er schon früher prüffähig gewesen wär, dies aber aus Altersgründen verweigert wurde.--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Warum wird darauf hingewiesen, dass die Dolomitentouren „besonders erwähnenswert“ sind? In einer Enzyklopädie ist etwas (nach Meinung des jeweiligen Autors) erwähnenswert oder nicht. Dies im Text besonders zu betonen ist überflüssig.

Da hast du vollkommen recht, warum so formuliert kann ich nicht begründen, außer das die an den erwähnten Bergen gekletterten Routen zu den schwersten der Dolomiten zählen.--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Der Vorname der geschiedenen Frau allein ist uninteressant. Wenn Namensangabe, dann sollte auch der Familienname genannt werden. Das Datum der Hochzeit, das jemand forderte, ist meines Erachtens unbedeutend.

Was meinst du mit Familienname? Den Mädchenname? --Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Wie kann man mit einer Klettertour „die Aufmerksamkeit auf die … Zukunft Südtirols lenken“? Das müsste unbedingt erklärt und – was in Wikipedia immer wichtig ist – möglichst mit Quellen belegt werden.

Eine Quelle liegt bereits vor. Ob man die Aufmerksamkeit lenken konnte, ist ungeklärt. Es ist lediglich die Intention für die Tour angegeben.--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zur sprachlichen Gestaltung und zur Typografie:

• Das Wort „komplett“ ist in Wikipedia sehr beliebt. In der Einleitung würde ich es aber durch „ganz“ ersetzen.
• „Touristen-Paar“ nicht mit Bindestrich, sondern zusammenschreiben.
• Statt des Hilfskonjunktivs „erlernen würde“ besser „erlerne“.
• „folgte dann“ – Füllwort „dann“ ist überflüssig.
• „…, dass die beiden …“ Im Satzzusammenhang ist „das“ Relativpronomen (nicht Konjunktion) und mit nur einem s zu schreiben.
• Das häufig vorkommende „so dass“ ist nach den aktuellen Regeln vorzugsweise zusammenzuschreiben, also „sodass“.
• Abkürzungen wie „u. a.“ sind mit Leerzeichen zu schreiben.
• Vierstellige Zahlen werden nach den Wikipedia-Regeln grundsätzlich nicht gegliedert, also nicht „3.059 m“, sondern „3059 m“ usw.

Das macht die Vorlage:Höhe.--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Anmerkungen.--Kauk0r 23:30, 6. Apr. 2009 (CEST) erledigtErledigt

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HK hat eine Tochter

Laut seiner eigenen Webseite, siehe vorletzter Absatz in Biographie Teil 1(nicht signierter Beitrag von 79.197.246.232 (Diskussion) 22:53, 26. Dez. 2010 (CET))

Bitte immer die Zusammenfassungszeile benutzen. Damit werden solche Revertierungen vermieden. Ich werde die Änderungen nunmehr sichten. Grüße--Randolph33 22:58, 26. Dez. 2010 (CET)

Tochter steht im Artikel. Lektor w (Diskussion) 14:19, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Manaslu

Den Manaslu (der einzige Berg der dem sympatischen Südtiroler noch fehlt) wird Hans Kammerlander nie besteigen, das hat er mir vor 1 1/2 monaten bei einem Vortrag erzählt! Der Grund ist ganz einfach das er an diesem Berg 2 seiner besten Freunde und Kletterpartner verloren hat. Den einen durch einen Steigeisenbruch (und folgenden Absturz mit der Folge eines Genickbruches)direkt bei ihren Zelten vom höchsten Hochlager und den anderen beim Absteig direkt neben ihm durch Blitzschlag .Sein Motto: Gipfel sammeln können viele (er braucht die zahl 14 nicht), doch dies sei nicht sein Ziel! Er hat durch diese Vorkommnisse die Lust an diesem Berg verloren.
Lg Max Mustermann (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.253.255.34 (Diskussion • Beiträge) 15:26, 18. Jan. 2006)

da der "Hans" kein Mann ist, der nicht zu seinem wort steht, wird der 14te 8000er offen bleiben, und da er diese version bei jedem seiner zahlreichen vorträge erzählt, ist das mehr als glaubhaft!

--> nicht von Max Mustermann , sondern von einem Begsteiger ! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Stanzach (Diskussion • Beiträge) 16:05, 1. Apr. 2006)

Das steht im Artikel. Zitat: „Den abermaligen Versuch einer Besteigung des Manaslu plant Kammerlander nach eigenen Angaben nicht, da dort 1991 bei einem erfolglosen Besteigungsversuch seine Freunde und Gefährten Friedl Mutschlechner und Carlo Großrubatscher tödlich verunglückten.“ (Mit Beleg.) Lektor w (Diskussion) 05:37, 28. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:37, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es kommt immer anders als ...

Im Artikel wird zu recht hervoregehoben, daß sowohl Hans Kammerlander als auch Reinhold Messner Wert darauf legen, daß Berge u.a. sauber zurückgelassen werden. Durch ihre ungeheure Popularität wirken sie wie eine Art Magnet auf andere Bergsteiger und Möchtegernbergsteiger. Ungewollt haben sie auch zu einem Massenrummel in den Bergen beigetragen und so gegen ihren Willen die Vermüllung vieler Berge begünstigt. Dies ist fast schon so etwas wie eine Art Ironie. --Plusextra 22:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Publikationen

Den Abschnitt über Kammerlanders Bücher zu überarbeiten ist sicher grundsätzlich richtig, wie dies von der IP 87.245.91.33 geschah, war es jedoch falsch. Die Co-Autoren werden meines Wissens nach (also den Büchern die mir vorliegen) nicht als "Autoren" genannt, so dass ihre Einarbeitung hier nicht zwingend notwendig ist. Den Abschnitt in "Literatur" umzubennen halte ich für bedenklich, da dieser Begriff suggeriert, dass es Literatur über Hans Kammerlander ist, die Liste jedoch eigentlich Bücher von Hans Kammerlander umfasst. Deshalb habe ich erstmal revertiert.

Inwiefern man verschiedene Ausgaben der Bücher darstellen kann/soll müsste mMn geklärt werden. --Kauk0r 20:13, 24. Nov. 2009 (CET)

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Kammerlander nicht auf dem Gipfel des Mt. Logan

Dem Bild auf seiner Homepage nach zu urteilen, war Hans Kammerlander auf dem 2,35 Kilometer entfernten Westgipfel des Mt. Logan und nicht auf dem Hauptgipfel. Sollte anhand dieses Bildes behauptet werden, Kammerlander hätte erfolgreich den Logan bestiegen ist dies schlichtweg falsch! Somit wäre auch Kammerlander nicht der erste Mensch, der alle 7 2nd summits erfolgreiche bestiegen hat! --Hansmair61 01:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Du bist nicht der erste, der das sagt und ich glaube auch, dass Kammerlander nicht den höchsten Punkt des Logan erreicht hat. Ich bin sehr gespannt, wie das weiter geht. Gruß --PietJay AufeinWort 07:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte in dieser Diskussion Hans Kammerlander keine mutwilligen Absichten unterstellen, aber der Sachverhalt und die Analyse des Bildes scheinen gegen eine erfolgreiche Gipfelbesteigung zu sprechen! Um die Sache hier etwas zu beschleunigen, möchte ich ein mehrseitiges PDF zur Diskussion stellen. Wem darf ich das PDF per e-mail zukommen lassen? Leider ist es mir technisch nicht möglich es hier einzufügen, meine e-mail Adresse lautet: hansmair@hotmail.com Grüße --Hansmair61 09:50, 19. Feb. 2012 (CET)

PS: da ich mir sicher bin, das Kammerlander nicht den Gipfel bestiegen hat, werde ich den Satz in dem Artikel entfernen! --Hansmair61 09:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Es spielt keine Rolle, ob du dir sicher bist. Ebenso sind irgendwelche PDFs nicht erwünscht. Suche bitte nach einer allgemein zugänglichen Quelle, die deine Vermutungen bestätigt. Wenn diese vorliegt, können wir uns über Änderungen unterhalten. --GiordanoBruno 09:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Das PDF beinhaltet eine genaue Analyse des Vorgangs!!! Es wurde von verschiedenen Profibergsteigern angefertigt, die ebenfalls am Logan unterwegs waren. --Hansmair61 09:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich möchten hier eines nochmal ganz klar darstellen: All' die schönen Bilder und Texte über Besteigungen und Leistungen, welche wir auf Alpin.de, Bergleben.de usw. finden, stammen von den Bergsteigern selbst oder wie in Kammerlanders Fall von seinem Management. Dort kann man schlecht nach belegbaren Quellen suchen. --Hansmair61 10:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Ohne die Veröffentlichung des PDF, hier an dieser Stelle, habe ich keine Argumentationsbasis und würde dann auch gerne die Diskussion abbrechen. Soetwas dreht sich ganz gerne im Kreis. Also wer Interesse hat nach einer Wahrheitsfindung in dieser Sache, einfach eine e-mail an mich und ihr bekommt das sehr stichhaltige PDF! Gruß --Hansmair61 10:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Wir können das hier in der Tat abbrechen. Ich verweise auf WP:TF - nicht veröffentlichte Quellen von irgendwem sind nicht verwertbar. Im allgemeinen werden Zweifel an Besteigungen breit diskutiert, es sollte also entsprechendes Material geben. --GiordanoBruno 10:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Hat jemand das PDF inzwischen bekommen? Wenn ja, mich würds auch interessieren...Weiterleitung möglich? --Kauk0r 18:54, 19. Feb. 2012 (CET)

sorry! Meine richtige e-mail Adresse lautet hansmair@hotmail.de -> Wer noch Interesse an dem PDF hat, soll mir bitte ein e-mail schreiben. Ich schicke Euch dann das PDF zu. Gruß--Hansmair61 22:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Hab dir grad geschrieben... Gruß --PietJay AufeinWort 15:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Habe das PDF bereits an einige versendet. Sollte es weitere Interessenten geben, einfach eine e-mail an hansmair@hotmail.de

--Hansmair61 15:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Zur Info: Dies und jenes. Da hat sich Kammerlander zum Logan gemeldet. Leider hat er im Interview auch über den Jasemba gesprochen. Das war wieder Unsinn.... Gruß --PietJay AufeinWort 08:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das hat sich erledigt. Zitat aus dem Artikel: „Kammerlander reiste daraufhin im Mai 2012 erneut zum Logan und bestieg mit seinem Seilpartner Markus Neumair alle in Frage kommenden Erhebungen auf dem Gipfelplateau.“ Lektor w (Diskussion) 06:04, 28. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Ungefragte 3M zum Kopfstand, vor's da noch einen editwar gibt

Der Kopfstand war wirklich eine bekannte Sache und somit auch relevant und erwähnenswert (noch Jahrzehnte später werden Interviews mit K mit der Frage nach dem Kopfstand eröffnet). Allerdings ging das aus der Formulierung nicht hervor. IMHO sollte das so formuliert werden, dass auf die Bekanntheit dieses Bildes und seine Verwendung als Titelbild verwiesen wird. lg, --Svíčková na smetaně 07:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Meinetwegen so wie von dir vorgeschlagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:39, 23. Nov. 2012 (CET) erledigtErledigt

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Broad Peak Datum

Der Abschnitt zum "Broad Peak" steht im Widerspruch zum Absatz "Manaslu (Versuch)": Wenn Friedl Mutschlechner 1991 umgekommen ist, kann er 1994 nicht am Broad Peak dabei gewesen sein. Entweder das Datum oder die Person ist falsch. Vielleicht kann da jemand Klarheit reinbringen... --84.164.111.78 22:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da steht Hans Mutschlechner, nicht Friedl --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Oh! mea culpa! Danke für den schnellen Hinweis! --84.164.111.78 22:56, 3. Jun. 2013 (CEST) erledigtErledigt

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Autounfall im November 2013

Warum wird der nunmehr offiziell bewiesene Sachverhalt, dass Kammerlander mit 1,48 o/oo Alkohol im Blut einen Pkw gesteuert hat und bei dieser Fahrt in einen Autounfall verwickelt war, bei dem ein 21-Jähriger tödlich verletzt wurde, verschwiegen bzw. aus dem Beitrag herausgelöscht? Kein guter Wikipedia-Stil, wenn nur "Glorifizierungsbeiträge" über den Extrembergsteiger zugelassen werden. Ich denke, dass bewiesene Fakten in eine solchen Artikeln gehören, oder man löscht den Beitrag über den Unfall komplett. (nicht signierter Beitrag von 5.45.0.73 (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2013 (CET))

Und ich denke, dass du dir WP:BIO durchlesen solltest - wegen Verstoß gegen diese Regel wurde der Artikel gegen Bearbeitungen geschützt - zu Recht, wie dein Beitrag beweist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:58, 5. Dez. 2013 (CET)

Gegen welche Regel wurde verstoßen? (nicht signierter Beitrag von 178.26.98.243 (Diskussion) 16:08, 7. Dez. 2013 (CET))

WP:BIO - einmaliger Hinweis sollte ausreichen --GiordanoBruno (Diskussion) 22:04, 7. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt

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Film „Schrei aus Stein“

Der genannte Film stellt nicht die Erstbegehung des Cerro Torre nach, der Film ist rein fiktiv. Zitat aus dem Wikipedia Artikel Cerro Torre:

Im Film Schrei aus Stein des deutschen Filmregisseurs Werner Herzog liefern sich ein Bergsteiger und ein Free-Climber einen Wettkampf zum Gipfel des Cerro Torre, wobei Maestris umstrittene Erstbesteigung in der ansonsten fiktiven Handlung aufgegriffen wird. --79.197.252.198 19:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik ist berechtigt. Ich habe es entsprechend umformuliert. Lektor w (Diskussion) 05:51, 29. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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12 oder 13 Achttausender?

Im Artikel wird nicht klar, dass das Erreichen des Mittelgipfels des Shishapangma in den Statistiken nicht als erfolgreicher 8000er zählt. Bei "Erfolge an den Achttausendern" ist im Text von 12 die Rede, in der folgenden Tabelle werden dann 13 Berge genannt. Der Klammer-Hinweis wird nicht erklärt, auch später im Abschnitt "Shishapangma (Mittelgipfel)" wird das nicht ganz klar. --84.164.111.78 22:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

In der Tabelle hab ich die Shishapangma visuell abgesetzt und im Absatz einen kleinen Zusatz gemacht, dass der Hauptgipfel höher ist. Wird das Verständnis dadaurch besser? Auf eine Erklärung was nun ein offizieller Achttausender ist würde ich hier im Artikel eher verzichten. --Kauk0r (Diskussion) 13:26, 4. Jun. 2013 (CEST)

Diese Verdeutlichungen waren sinnvoll. Ich meine aber, daß ein passender Satz über der Tabelle dabei helfen kann, die oben angesprochene Verwirrung zu vermeiden. Ich habe folgenden Satz ergänzt:

„Der Shishapangma (8027 m) wird nicht mitgezählt, weil Kammerlander nur den Mittelgipfel (8008 m) erreicht hat.“

Dann hat der Leser alle Achttausender in der Einleitung: 12 + Shishapangma + Manaslu = 14.

Es wird dann auch plausibel, warum der Shishapangma in der Tabelle auftaucht, obwohl er nicht zu den Gipfelerfolgen zählt. Lektor w (Diskussion) 06:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das Problem damit für gelöst. Lektor w (Diskussion) 05:24, 29. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Konflikte mit ...

Weiß jemand genaueres über die "Konflikte/ Auseinandersetzungen" von Kammerlander mit a) Messner und b) Hanspeter Eisendle? --Kauk0r 18:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Nachdem es hier seit rund 12 Jahren keine Reaktion gab, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 02:57, 17. Feb. 2021 (CET)

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Manaslu / Broad Peak

Beim Beitrag zur Besteigung zum Manaslu heißt es, dass der Begleiter Mutschlechner tödlich vom Blitz getroffen wurde. Das war 1991. Wie kann es dann sein, dass derselbe Herr Mutschlechner 1994 bei der Besteigung des Broad Peak wegen gefühlloser Füße umkehren musste? (nicht signierter Beitrag von 178.26.96.205 (Diskussion) 01:22, 27. Jul 2014 (CEST))

Genau lesen: einmal Friedl und einmal Hans Mutschlechner. --TheRunnerUp 13:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mutschlechner war auch wegen gefühlloser Füße an der Ama Dablam umgekehrt. Das war 2002 (live ins ARD Morgenmagazin mit Martin Gremmelspacher) (nicht signierter Beitrag von Asktv (Diskussion | Beiträge) 23:34, 11. Nov. 2015 (CET))

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20 Jahre Shisha Pangma Gipfellüge

Nächste Lüge: Ein Achttausender fehlt Hans Kammerlander noch

Falsch: Es fehlen noch zwei: Manaslu und Shisha Pangma!

21. November 2016: http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.villingen-schwenningen-ein-achttausender-fehlt-hans-kammerlander-noch.dca45e3d-ead6-4560-8a95-99d081c580e8.html

Das nächste Ziel sei der Manaslu in Nepal, der einzige der insgesamt 14 Achttausender, den er noch nicht erfolgreich bestiegen habe:

23. November 2016: http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-Extrembergsteiger-Hans-Kammerlander-zu-Gast-im-CCP-_arid,1135207.html

Kammerlander lügt schamlos weiter:

3. Dezember 2016: http://www.mittelbayerische.de/region/cham/er-hat-13-der-14-achttausender-bestiegen-20908-art1460883.html

Shisha Pangma wurde 1996 nicht bestiegen, daher nur maximal 12 Achttausender bestiegen! (nicht signierter Beitrag von S77komma0 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 9. Dez. 2016 (CET))

Ja ist denn das so wichtig? --87.163.94.239 01:25, 3. Jan. 2017 (CET)

Ja, Fakten sind schon wichtig. Sonst behaupte ich demnächst auch, ich hätte alle 8000er bestiegen ohne je in der Gegend gewesen zu sein ;-) --PietJay AufeinWort 10:19, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist doch, ob die Darstellung in unserem Artikel stimmt.

„Der Shishapangma (8027 m) wird nicht mitgezählt, weil Kammerlander 1996 nur den Mittelgipfel (8008 m) erreicht hat.“ So steht es schon lange korrekt im Artikel, an allen betreffenden Stellen: schon in der Einleitung unter Erfolge an den Achttausendern, dann in der Tabelle („Mittelgipfel“), dann in der Überschrift Shishapangma (Mittelgipfel), darunter dann im Text: „Den Übergang zum höheren Hauptgipfel machte er nicht mehr“.

Auf seiner Website sagt Kammerlander in Kurzform dasselbe: Beim Shishapangma gibt er den Hinweis „Mittelgipfel“. Er bestreitet es also nicht, er gibt es selbst so an, er lügt nicht.

Was Kammerlander bei seinen Vorträgen Ende 2016 genau gesagt hat, wissen wir nicht. In den drei verlinkten Zeitungsberichten wird die Unterscheidung zwischen „Mittelgipfel“ und „Hauptgipfel“ unterschlagen. Das ist falsch oder zumindest ungenau. Vielleicht hielten jeweils die Redakteure die Unterscheidung für unwesentlich, vielleicht war das im Blick auf die breite Leserschaft (keine Bergsteiger-Experten) durchaus sinnvoll, vielleicht wollten sie ein bisschen Dramatik ermöglichen („Ein einziger Gipfel fehlt ihm noch“). Jedenfalls muß diese ungenaue Darstellung nicht an Kammerlander gelegen haben.

Wir könnten also höchstens in den Artikel schreiben: „In einigen Zeitungsberichten wurde fälschlich suggeriert, Kammerlander habe den Hauptgipfel des Shishapangma bestiegen“ (oder ähnlich). Ist das relevant? Ich denke nicht, daß dies im Artikel zu ergänzen ist. Ungenaue Angaben und Fehler bei Details sind in Zeitungsberichten alltäglich. Das ist doch nicht berichtenswert.

Fazit: Ob Kammerlander in seinen damaligen Vorträgen „gelogen“ hat, wissen wir nicht. Auf seiner Website lügt er jedenfalls nicht. --Lektor w (Diskussion) 04:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich verweise auf das Fazit am Ende des vorigen Beitrags. Außerdem sind die zitierten Zeitungsberichte mehr als vier Jahre alt. Wenn Kammerlander nachweislich seine Besteigungserfolge dauerhaft oder längerfristig und vor allem auch aktuell wahrheitswidrig darstellen sollte, wäre das relevant, aber das kann ich nicht erkennen. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:57, 26. Feb. 2021 (CET)