Diskussion:Hans Matter
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Alpöhi in Abschnitt Als Landammann zurückgetreten
Als Landammann zurückgetreten
[Quelltext bearbeiten]Hallo Alpöhi. Du regst heute an, den Hinweis auf das Landammänner-Buch von Ephrem Omlin zu löschen, da dieses Buch bereits 1966 und somit zu einer Zeit erschienen sei, als Matter ja noch gar nicht Regierungsrat, geschweige denn Landammann war. Nun ist die Fussnote mit Omlin nicht als ein Verweis zu Matter persönlich gedacht, sondern zur Aussage, dass Matter der erste Landammann war, der während seiner Amtszeit zurücktrat. Bis 1966 kennt Omlin keinen vergleichbaren Fall, nach 1966 ist ebenfalls keiner bekannt – für alle Fälle: vgl. etwa die Liste der Landammänner des Kantons Obwalden seit 1900 im Staatskalender (PDF); elektron. Ausgabe vom 17. Oktober 2012, S. 13–14. Dass Landammänner unter dem Amtsjahr verstarben, ist bekannt, nicht aber, dass sie freiwillig zurücktraten. Diese verbürgte historische Einmaligkeit verdient m.E. hier eine Erwähnung, da sie enzyklopädisch relevant ist. Omlin habe ich angeführt, damit die Aussage anhand der Literatur bis etwa ins Jahr 1240 (!) zurück belegt werden kann. – Ich werde die Formulierung aber verbindlicher fassen. --B.A.Enz (Diskussion) 18:24, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Sali B.A.Enz, exgüsi, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mit "SAtz daher eventl. eher löschen" meinte ich nicht den Beleg, sondern den Satz "Matter dürfte der erste Obwaldner Landammann gewesen sein ..." Das Buch von Omlin belegt nur die Landammänner bis 1964: Leo von Wyl ist als Nr. 134 darin der letzte. Hast du die Texte zu allen 134 durchgelesen? Seite 12 steht: "Amtsentsetzungen und Resignationen ereigneten sich aüßerst selten."(Fussnote 12) Das ist mein 1. Grund, an der Aussage "Matter war der erste Obwaldner Landammann, der während seines Amtsjahres als Landammann zurücktrat." zu zweifeln. Der 2. Grund: Der Staatskalender 2012 listet die Landammänner ab 1900, aber nur sehr oberflächlich: "Name Amtsjahr(e)". Der Rücktritt von Matter 2009 ist darin z.B. nicht zu erkennen, Gasser Pfulg ist einfach mit "Gasser Pfulg Esther 2010" eingetragen. Daher könnten auch eventl. frühere Rücktritte unersichtlich sein. Ich werde bei gelegenheit o.g. Fussnote 12 mal noch weiter erforschen. Derzeit finde ich den Satz im Artikel als nicht hinreichend belegt. Wir können ihn aber bis zur endgültigen Abklärung erst mal im Artikel belassen. Falls er denn stimmt, gebe ich dir Recht, dass dies eine erwähnenswerte Sache ist. --Alpöhi (Diskussion) 20:15, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo Alpöhi. Ich beziehe mich vorwiegend auf die Übersicht bei Omlin, S. 215–236 (Kapitel «Die Obwaldner Landammänner nach ihren Amtsjahren»). Da sind einige Rücktritte (von Altammännern) gelistet, nicht aber von regierenden Landammännern. Diese Liste reicht bis zu Leo von Wyl 1966. Beispiel: Pannerherr Spichtig (Nr. 106; S. 179 f.), Landammann 1846, trat im Dez. 1847 zurück, da war er nicht mehr Landammann. Ich glaube zudem nicht, dass ich im Hauptteil des Buches etwas übersehen haben sollte. – Für die letzten 50 Jahre gibt es keine vorzeitigen Rücktritte vom Landammannamt. Es findet sich weder in der Erinnerung noch in der Presse dazu etwas. Zur Liste im Staatskalender: Gerade bei Esther Gasser Pfulg ist eine erklärungsbedürftige Unregelmässigkeit zu erkennen, da fürs gleiche Jahr 2010 zwei Personen gelistet sind (auch noch Hans Wallimann). Falls du der Liste nicht traust, so blättere ältere Papierversionen des Staatskalenders durch, schau dir für jedes Jahr einzeln die Regierung an und du wirst zu keinem andern Ergebnis kommen. Auch möglich ist ein Blick in die Behördenverzeichnisse der jeweiligen Ausgaben des Nidwaldner Kalenders und der Obwaldner Brattig. Solltest du mich doch noch widerlegen können, bin ich gerne bereit, dir nicht nur ein Bier, sondern ein ganzes Nachtessen zu spendieren. --B.A.Enz (Diskussion) 22:40, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Sali B.A.Enz, kann ich auch das Restaurant aussuchen? Im Ernst: ich bin auch mit deiner neuen Formulierung nicht glücklich. Es ist nicht ratsam, als WP-Autor eigene Schlüsse zu ziehen und diese in WP zu publizieren. Wenn in irgend einer Zeitung - und sei es "nur" im Blick - stehen würde: "Matter erster zurückgetretener OW-Landammann", dann wäre dies kein Problem. Beleg dazu in den Artikel, fertig, jeder WP-Leser kann den Beleg sehen und dessen Glaubwürdigkeit selbst beurteilen bzw. nachvollziehen. Aber diesen Beleg gibt es wohl nicht. Markus von Rotz schrieb im Kommentar in der NOZ am 11.9.2009: "Ein vorzeitiger Rücktritt ist sehr selten." Auf mehr wollte wohl auch er sich als Chefradaktor nicht einlassen. Aber als WP-Autor selbst ein Superlativ herauszuarbeiten ist heikel, besondern bei solch einem Ausschlusskriterium, wo zu beweisen ist, dass alle anderen nicht zurückgetreten sind. Konkret: Die oben genannte Fussnote 12 bezieht sich wohl nur auf zurückgetretenen Altammänner, das ist aber etwas anderes, wie du oben schon ausgeführt hast. Aber es gibt doch zumindest 2 "Rücktrittskandidaten": (1) Niklaus von Flüe schreibt in "Obwalden im 18. Jahrhundert" (Heft 26 der OW-Geschichtsblätter) auf S. 110: "Wolfgang Ignaz Wirz hatte 1723 aus gesundheitlichen Rücksichten resigniert." Wirz ist Nr. 87 bei Omlin und wurde 1715, 19 und 23 gewählt. 1723 gewählt und im gleichen Jahr resigniert passt nicht zusammen, das Amtsjahr dauerte bis zur Landsgemeinde Ende April 1724. Details zum tatsächlichen Rücktritt und allfälligen Ersatzwahl oder Stellvertretung habe ich jedoch nicht gefunden. (2) Ludwig von Moos war 1953, 1955, 1957 und 1959 Landammann. Am 17. Dezember 1959 wurde er zum Bundesrat gewählt, das Amt trart er wohl zum 1.1.1960 an. Ich habe (noch) keine Information zu seinem Rücktritt als Landammann gefunden, aber er konnte dieses Amt wohl für die restlichen Monate nicht mehr ausführen, also ist er zurückgetreten, oder hat die Amtsgeschäfte ruhen lassen, das AMt war vakant, oder ...? (Natürlich ist das nicht vergleichbar: von Moos geht nach Bern und muss in OW aufhören, Matter schmeisst einfach hin.) Fazit: Ich möchte mit dir nicht um Kaisers Bart streiten, im Wesentlichen sind wir uns vermutlich einig. Der Rücktritt von Matter war eine beispiellose, unerwartete und unerhörte Aktion. Dies könnten wir im Artikel deutlich machen, auch ohne die "eigene" Schlussfolgerung, dass "er der erste Obwaldner Landammann, von dem bekannt ist, dass ..". Mein Textvorschlag: "... in den einschlägigen Verzeichnissen der Obwaldner Landammänner von 1303 bis 2012 ist kein Fall verzeichnet, in dem ein Obwaldner Landammann während seines Amtsjahres zurückgetreten ist.[ref zu Omlin und zum Staatskalender 2012]." Damit schieben wir die Verantwortung für diese Feststellung elegant auf die Autoren der beiden Verzeichnisse und mit der Angabe der Jahreszahlen wird die "Unerhörtheit" dem Leser selbst augenscheinlich klar, wir müssen dies nicht selbst als solche bewerten. Was meinst du? Ich würde bei der Gelegenheit den Text noch etwas erweitern mit Details zur Kantirenovation, Hochwasserprojekt und Gesundheitsgründen als Rücktrittsgründe. --Alpöhi (Diskussion) 22:07, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo Alpöhi. Dein Vorschlag bereitet mir keine schlaflosen Nächte. Das Wesentliche wird, wie du selber bemerkst, festgehalten bzw. ist erkennbar. Nihil obstat. Falls du das Lokal selber aussuchst, sollte es aus praktischen Gründen im Herrschaftsgebiet all der erwähnten Landammänner liegen. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2012 (CEST)
- prima, ich habe den Artikel nun entsprechend geändert und noch einige Infos eingebaut. Ich hoffe, das kommt so gut. Nun ist der Abschnitt "Rücktritt" proportional etwas zu gross, ich werde sehen, ob ich zu Matters Wirken davor (Sonderwohnzonen für Reiche, etc.) noch etwas ergänzen kann. "Im Herrschaftsgebiet" ist ok, wir müssen uns wohl doch einisch mal treffen. P.S. Ich schreibe seit einiger Zeit an der Liste der Landammänner des Kantons Obwalden, daher bin derzeit an den Landammännern "dicht dran". Beste Grüsse, --Alpöhi (Diskussion) 00:36, 26. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo Alpöhi. Dein Vorschlag bereitet mir keine schlaflosen Nächte. Das Wesentliche wird, wie du selber bemerkst, festgehalten bzw. ist erkennbar. Nihil obstat. Falls du das Lokal selber aussuchst, sollte es aus praktischen Gründen im Herrschaftsgebiet all der erwähnten Landammänner liegen. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Sali B.A.Enz, kann ich auch das Restaurant aussuchen? Im Ernst: ich bin auch mit deiner neuen Formulierung nicht glücklich. Es ist nicht ratsam, als WP-Autor eigene Schlüsse zu ziehen und diese in WP zu publizieren. Wenn in irgend einer Zeitung - und sei es "nur" im Blick - stehen würde: "Matter erster zurückgetretener OW-Landammann", dann wäre dies kein Problem. Beleg dazu in den Artikel, fertig, jeder WP-Leser kann den Beleg sehen und dessen Glaubwürdigkeit selbst beurteilen bzw. nachvollziehen. Aber diesen Beleg gibt es wohl nicht. Markus von Rotz schrieb im Kommentar in der NOZ am 11.9.2009: "Ein vorzeitiger Rücktritt ist sehr selten." Auf mehr wollte wohl auch er sich als Chefradaktor nicht einlassen. Aber als WP-Autor selbst ein Superlativ herauszuarbeiten ist heikel, besondern bei solch einem Ausschlusskriterium, wo zu beweisen ist, dass alle anderen nicht zurückgetreten sind. Konkret: Die oben genannte Fussnote 12 bezieht sich wohl nur auf zurückgetretenen Altammänner, das ist aber etwas anderes, wie du oben schon ausgeführt hast. Aber es gibt doch zumindest 2 "Rücktrittskandidaten": (1) Niklaus von Flüe schreibt in "Obwalden im 18. Jahrhundert" (Heft 26 der OW-Geschichtsblätter) auf S. 110: "Wolfgang Ignaz Wirz hatte 1723 aus gesundheitlichen Rücksichten resigniert." Wirz ist Nr. 87 bei Omlin und wurde 1715, 19 und 23 gewählt. 1723 gewählt und im gleichen Jahr resigniert passt nicht zusammen, das Amtsjahr dauerte bis zur Landsgemeinde Ende April 1724. Details zum tatsächlichen Rücktritt und allfälligen Ersatzwahl oder Stellvertretung habe ich jedoch nicht gefunden. (2) Ludwig von Moos war 1953, 1955, 1957 und 1959 Landammann. Am 17. Dezember 1959 wurde er zum Bundesrat gewählt, das Amt trart er wohl zum 1.1.1960 an. Ich habe (noch) keine Information zu seinem Rücktritt als Landammann gefunden, aber er konnte dieses Amt wohl für die restlichen Monate nicht mehr ausführen, also ist er zurückgetreten, oder hat die Amtsgeschäfte ruhen lassen, das AMt war vakant, oder ...? (Natürlich ist das nicht vergleichbar: von Moos geht nach Bern und muss in OW aufhören, Matter schmeisst einfach hin.) Fazit: Ich möchte mit dir nicht um Kaisers Bart streiten, im Wesentlichen sind wir uns vermutlich einig. Der Rücktritt von Matter war eine beispiellose, unerwartete und unerhörte Aktion. Dies könnten wir im Artikel deutlich machen, auch ohne die "eigene" Schlussfolgerung, dass "er der erste Obwaldner Landammann, von dem bekannt ist, dass ..". Mein Textvorschlag: "... in den einschlägigen Verzeichnissen der Obwaldner Landammänner von 1303 bis 2012 ist kein Fall verzeichnet, in dem ein Obwaldner Landammann während seines Amtsjahres zurückgetreten ist.[ref zu Omlin und zum Staatskalender 2012]." Damit schieben wir die Verantwortung für diese Feststellung elegant auf die Autoren der beiden Verzeichnisse und mit der Angabe der Jahreszahlen wird die "Unerhörtheit" dem Leser selbst augenscheinlich klar, wir müssen dies nicht selbst als solche bewerten. Was meinst du? Ich würde bei der Gelegenheit den Text noch etwas erweitern mit Details zur Kantirenovation, Hochwasserprojekt und Gesundheitsgründen als Rücktrittsgründe. --Alpöhi (Diskussion) 22:07, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo Alpöhi. Ich beziehe mich vorwiegend auf die Übersicht bei Omlin, S. 215–236 (Kapitel «Die Obwaldner Landammänner nach ihren Amtsjahren»). Da sind einige Rücktritte (von Altammännern) gelistet, nicht aber von regierenden Landammännern. Diese Liste reicht bis zu Leo von Wyl 1966. Beispiel: Pannerherr Spichtig (Nr. 106; S. 179 f.), Landammann 1846, trat im Dez. 1847 zurück, da war er nicht mehr Landammann. Ich glaube zudem nicht, dass ich im Hauptteil des Buches etwas übersehen haben sollte. – Für die letzten 50 Jahre gibt es keine vorzeitigen Rücktritte vom Landammannamt. Es findet sich weder in der Erinnerung noch in der Presse dazu etwas. Zur Liste im Staatskalender: Gerade bei Esther Gasser Pfulg ist eine erklärungsbedürftige Unregelmässigkeit zu erkennen, da fürs gleiche Jahr 2010 zwei Personen gelistet sind (auch noch Hans Wallimann). Falls du der Liste nicht traust, so blättere ältere Papierversionen des Staatskalenders durch, schau dir für jedes Jahr einzeln die Regierung an und du wirst zu keinem andern Ergebnis kommen. Auch möglich ist ein Blick in die Behördenverzeichnisse der jeweiligen Ausgaben des Nidwaldner Kalenders und der Obwaldner Brattig. Solltest du mich doch noch widerlegen können, bin ich gerne bereit, dir nicht nur ein Bier, sondern ein ganzes Nachtessen zu spendieren. --B.A.Enz (Diskussion) 22:40, 24. Okt. 2012 (CEST)