Diskussion:Hans Robert Jauß

Waffen-SS

Hier vermisse ich einen Hinweis auf die Vergangenheit von Jauß. Jauß war nämlich Mitglied der Waffen-SS. Vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/164312/ (nicht signierter Beitrag von Woffie (Diskussion | Beiträge) 22:56, 29. Jul. 2006 (CEST))

Nachsigniert, weil hier später der Diskussionsfaden auseinandergerissen wurde --Goesseln (Diskussion) 14:53, 25. Jul. 2016 (CEST).

Es ist die nsgesamt davon auszugehen,vdaß J auf jeden Fall von Verbrechen Kenntnis hatte....... --Pepecarvalo (Diskussion) 02:14, 19. Aug. 2024 (CEST)

Du antwortest hier auf einen Beitrag von 2006. Mittlerweile hat sich der Artikel stark verändert. --Amberg (Diskussion) 19:33, 21. Aug. 2024 (CEST)

In dem Satz "Die Tatsache, dass Jauß in seiner Jugend in der Waffen-SS gedient hat, wurde ihm wie vielen seiner Kameraden, auch Prominenten der Nachkriegs-Zeit, von interessierter Seite zum Vorwurf gemacht." sollte wohl die Phrase "von interessierter Seite" gelöscht werden. Sie soll offensichtlich nur dazu dienen, den Vorwurf zu diskreditieren, und trägt nichts zur Information bei.--hwb 14:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Grünbaum

Unvergessen bleibt Jauß' Auftritt bei einer vierteiligen Vorlesung des US-amerikanischen, 1923 in Köln geborenen Wissenschaftstheoretikers Adolf Grünbaum über "The Foundations of Psychoanalysis" im Juni 1983 in Konstanz:

Jauß: "Herr Grünbaum, Sie sind doch in Deutschland geboren. Könnten Sie Ihre Vorlesungen nicht auf Deutsch halten?"

Grünbaum: "Herzlichen Dank, Herr Professor Jauß, für diese Anregung. Leider bin ich wegen Leuten wie Ihnen gezwungen worden, im Alter von 15 Jahren aus Deutschland auszuwandern. Ich bitte Sie um Nachsicht dafür, dass ich in den letzten 50 Jahren die deutsche Sprache weitgehend verlernt habe."

Jauß bekommt einen roten Kopf, vor allem weil sich fast alle im Audimax zu ihm hinwenden, und schweigt.

Es wäre reizvoll, Jauß' Rezeptionsästhetik vor dem Hintergrund seines eigenen Lebens zu betrachten: Es kommt nicht auf den Autor und seine Intentionen an, sondern auf die Rezeption seines Werkes. Die Rezeptionsästhetik bietet einen Schutz vor allzu peinlicher Beschäftigung mit der Person. --hwb 22:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Ist das irgendwo "belegt", Zeitung oder so? Ich würds nämlich gern zitieren! --91.23.137.124 13:02, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es selbst erlebt.--hwb 23:06, 15. Sep. 2007 (CEST)

Daten

Jauß kann wohl kaum an der 1966 gegründeten Universität Konstanz studiert und dann dort 1967 seine Antrittsvorlesung gehalten haben.--Hozro 22:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Wohnort/Grab

Weiß jemand, wo Jauß begraben liegt, oder besser: wo er am Ende gewohnt hat? Offenbar nicht in Konstanz direkt, sondern in einem Dorf bei Konstanz. --91.23.137.124 13:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wo er liegt, aber ich meine mich als Zeitzeuge zu erinnern, dass er in Litzelstetten gewohnt hat; bin aber leider nicht sicher. --328cia Wenn das der Oswald noch erlebt hätte 01:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Belege

In letzter Zeit wurden allerhand Ergänzungen zur vorwissenschaftlichen Karriere eingefügt: [1]. Die Angaben werden wohl stimmen, aber ein paar Belege wären nicht unangebracht. -- Peter Hammer 14:15, 12. Feb. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von Peter Hammer (Diskussion | Beiträge) 15:15, 12. Feb. 2015‎)

Man hat das Gefühl, dass es dem Autor vor allem darauf ankam, die Karriere von Jauss als Angehörigem der SS herauszustellen. Leider fehlt fast vollständig eine Beschreibung seiner wissenschaftlichen Leistung und Lehre. Immerhin gehört er zu den bedeutendsten Romanisten und Literaturwissenschaftlern der Nachkriegszeit. HarWie (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Beleg zu Jauß SS-Biographie wurde nachgereicht. Wenn du, HarWie, die wissenschaftliche Bedeutung von Jauß im Artikel unterrepräsentiert findest, kannst du ja selbst tätig werden und den Artikel entsprechend ergänzen. --Markus Wolter (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich finde sie auch entschieden unterrepräsentiert. Ein winziger Abschnitt zur "akademischen Karriere" ist eingebettet in zwei riesige zur "SS-Karriere" und "Aufdeckung der SS-Vergangenheit" (wobei die Mitgliedschaft als solche ja nie verdeckt war.) Das ist ein eklatantes Missverhältnis. Jauß' enzyklopädische Relevanz resultiert ausschließlich aus seiner Bedeutung als Wissenschaftler, ohne die sich auch fast niemand für die Waffen-SS-Karriere interessieren würde. Und, wie schon gesagt wurde, er war jahrzehntelang einer der einflussreichsten Literaturwissenschaftler, nebenbei bemerkt: in linksliberalen Kreisen meist mehr geschätzt als in konservativen. Leider bin ich kein Jauß-Experte und traue mir nicht zu, das, was der Hauptteil des Artikels sein sollte, entscheidend auszubauen. Aber das Ungleichgewicht ist beklagenswert und entspricht im Ergebnis auch kaum dem NPOV-Grundsatz. --Amberg (Diskussion) 18:07, 27. Dez. 2016 (CET)

Defekter Weblink

http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/methoden/ laut Giftbot Dez. 2015 nicht valide, durch Version aus waybackarchive ersetzt.

Erledigt --Orik (Diskussion) 12:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Krapina - "Bandenkampf"

Die folgenden Details sind in der Jauß-Biografie angegeben. Ich spreche nicht dagegen, sie auch in eine (noch zu schreibende) Darstellung der militärischen Einheit aufzunehmen, sie ist aber in der WP-Kurzbiografie des mindestens Augen-/Ohrenzeugen mindestens eines Teils der Vorgänge ebenfalls am Platz, weil sie äußerst konkret/anschaulich das Wesentliche wiedergibt:

"458 Menschen wurden am 28. Oktober 1943 von ihren Höfen und aus ihren Häusern gejagt und ohne Hab und Gut Richtung Krapina getrieben. Petrovsko, die Weiler Benkovec, Podgaj, Preseka und umliegende Höfe wurden niedergebrannt. Die jugoslawischen Quellen führen mehrere Morde an Bewohnern auf, darunter, dass zwei Kinder in einem der angezündeten Häuser verbrannten. Ein SS-Sturmbannführer befahl, etwa zehn Geiseln zu nehmen. Ihr Schicksal ist nicht bekannt. Lebensmittelbestände, Saatgut und Vieh wurden von der SS geplündert."

Kann man sicher noch kürzen, sollte aber in der Kerninformation (Vertreibung, Niederbrennen, Morde, Geiselnahme, Plünderungen) erhalten bleiben.--Allonsenfants (Diskussion) 10:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Titel des Wikipedia-Eintrages.

Es geht mir nicht darum, dass der Artikel nicht auch die wissenschaftliche Relevanz darstellt, die dem Werk von Hans Robert Jauß zukommt, sondern darum, dass dieser Artikel gar kein Artikel zu Jauß ist, sondern lediglich ein Artikel zur NS-Verstrickung von Jauß. Der Artikel steht also unter einer falschen Überschrift. Zu Heidegger Verstrickung zum Nationalsozialismus gibt es auch einen extra Wikipedia Artikel. Wenn einem nichts anderes zu Jauß einfällt, so möchte ich dies nicht kritisieren. Doch sollte man sich klar sein, dass hierin eben nicht die enzyklopädische Relevanz von Jauss begründet ist, wenn man bedenkt, dass es wohl etliche Wissenschaftler gab, die eine ähnliche Vergangenheit hatten, für die man sich aber nicht interessiert, weil ihre wissenschaftliche Bedeutung nicht der eines Jauß entspricht. Um die enzyklopädische Relevanz von Jauß darzustellen, reicht also seine SS-Vergangenheit gar nicht aus. Will man seine enzyklopädische Relevanz darstellen, so müsste es einen Artikel geben, der sich mit seiner Leistung auseinandersetzt. Einen solchen Artikel gibt es aber nicht. Ich plädiere also dafür, diesen Artikel solange provisorisch mit der Überschrift Hans Robert Jauß und der Nationalsozialismus zu versehen, bis die wissenschaftliche Relevanz von Jauß dargelegt ist. (nicht signierter Beitrag von 78.52.86.12 (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2017 (CET))

Inhalt des Artikels

Der Artikel besteht zu mehr als 80 % aus seiner SS-Vergangenheit und deren Aufdeckung und nur zu einem kleinen Rest aus seinen wissenschaftlichen Leistungen - das solle etwas ausgeglichen werden. Wer könnte die Infos über seine wissenschaftliche Karriere ausbauen? --PatrickBrauns (Diskussion) 20:39, 23. Jan. 2017 (CET)

"Nach 1945"

ist ungeachtet der Popularität dieser Formel in der Sache deshalb unzutreffend, weil sowohl das Ende des NS-Regimes als auch der Beginn der Etablierung einer Nach-NS-Ordnung bekanntlich in dieses Jahr fallen. Ich denke, man geht nicht fehl, wenn man diese und ähnliche unzureichende zeitliche Festlegungen ("Nach dem Zusammenbruch", "nach dem Krieg") als Teil des deutschen Nach-NS-Narrativs wertet, das darauf ausgerichtet war, die NS-Jahre möglichst in die Vergessenheit zu rücken bzw. sich als die Hauptopfergemeinschaft zu betrachten und dazustellen. "Nach-NS-Ende" oder (besser) "nach dem Ende des NS-Regimes" berücksichtigt diese leider geschichtsverfälschenden Bedürfnisse nicht, sondern ist bemüht, die Dinge bei ihrem zutreffenden Namen zu nennen. Sie subsumiert übrigens auch den Krieg unter das NS-Regime, das ihn hervorbrachte. Es war ja ein NS-Krieg, das geht dann bei anderen Wendungen leider verloren.--Allonsenfants (Diskussion) 12:38, 9. Mär. 2017 (CET)

Es wird immer grotesker

Auf das eklatante Missverhältnis zwischen dem Umfang der Abschnitte zu NS-Zeit und Waffen-SS-Mitgliedschaft und der späteren Diskussion darum einerseits und Jauß' wissenschaftlicher und akademischer Karriere und Bedeutung andererseits ist schon in mehreren Threads hingewiesen worden. Dieses Missverhältnis liegt vor allem daran, dass sich bisher offenbar niemand gefunden hat, der sich in der Lage sieht, fundiert ausführlicher zu Letzterem zu schreiben. Mit der Umformulierung der Einleitung ist mittlerweile aber m. E. die Grenze des Erträglichen überschritten. Der Eingangssatz lautet derzeit:

• Hans Robert Jauß (* 12. Dezember 1921 in Göppingen; † 1. März 1997 in Konstanz) war von 1939 bis 1945 Angehöriger der Waffen-SS, darunter Einheiten, die nachweislich an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt waren.

Das geht so nicht. Es sei nochmal darauf hingewiesen, dass Jauß' enzyklopädische Relevanz ausschließlich darauf beruht, dass er einer der bekanntesten und (fächerübergreifend) einflussreichsten Literaturwissenschaftler seiner Zeit, vor allem in den 1970er Jahren, gewesen ist. Sein höchster Rang in der Waffen-SS – wenn ich es richtig sehe, einem Hauptmann entsprechend – liegt weit unter dem, was nach unseren Kriterien enzyklopädische Relevanz begründet. Er wurde auch nicht wegen Kriegsverbrechen o. ä. angeklagt oder verurteilt – vielleicht zu Unrecht, aber das Urteil darüber obliegt nicht uns. Wäre er nach seinem Studium zum Beispiel Gymnasiallehrer geworden, hätte sich nie eine Öffentlichkeit für seine Kriegsvergangenheit interessiert, und wenn jemand einen Wikipedia-Artikel über ihn geschrieben hätte, wäre der wegen Irrelevanz gelöscht worden. Da es aber um den berühmten Professor Jauß geht, ist (mittlerweile) das Interesse für diesen frühen Lebensabschnitt natürlich größer, und selbstverständlich soll das auch im Artikel vorkommen, zumal es ja inzwischen auch Gegenstand verschiedener Publikationen ist. Es gibt offenbar ein Bestreben, diesen Fall zu einem Exempel zu machen, und dieser Umstand kann und soll im WP-Artikel durchaus dargestellt werden. Aber zu suggerieren, Jauß sei vor allem als Waffen-SS-Mann relevant, der halt später auch noch ein bisschen Romanistik getrieben hat, ist inakzeptabel.
Wenn sich das nicht ändert, werde ich demnächst einen Neutralitätsbaustein setzen. --Amberg (Diskussion) 01:58, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Intro folgt der Chronologie. Ich wiederhole das Gesamtintro hier noch einmal, weil es das Vergleichen etwas bequemer macht:

• Hans Robert Jauß (* 12. Dezember 1921 in Göppingen; † 1. März 1997 in Konstanz) war von 1939 bis 1945 Angehöriger der Waffen-SS, darunter Einheiten, die nachweislich an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt waren. Nach dem Ende des NS-Regimes wurde er in Westdeutschland zu einem prominenten Literaturwissenschaftler und Romanisten mit den Schwerpunkten mittelalterliche und moderne französische Literatur. Er war Mitbegründer der Forschungsgruppe Poetik und Hermeneutik und einer der Gründungsprofessoren der Universität Konstanz. Aus seiner NS-Belastung resultierte eine international geführte Diskussion.

Meine Wenigkeit war zufrieden mit dem Hinweis auf "Verbrechen", ein anderer Benutzer ersetzte das durch "Kriegsverbrechen", was insofern unzutreffend ist, als es keineswegs bei diesen Verbrechen allein um die (streng definierten) "Kriegsverbrechen" geht, sondern auch um solche "gegen die Menschlichkeit" (so sagen wir, es ist eine etwas krumme Übersetzung aus dem Englischen). "Verbrechen" wurde dann präzisiert.

Der sich auf die dort thematisierten Sachverhalte (lösten den bekannten international Wellen schlagenden Skandal aus) beziehende Artikelteil sollte verkleinert werden, weil es sich bei J. um den berühmten Professor Jauß handelt? Na, es gab viele postnationalsozialistische Berühmtheiten mit hoher und höchster NS-Belastung in der Bundesrepublik und es ist nach dem Ende des Großen Schweigens zum erklärten Konsens geworden, diese Aktivitäten der vormaligen Nazis offenzulegen und sie, ihre Verbrechen/Belastungen und ihre Karrieren der Diskussion auszusetzen. Der Fall Jauß ist dafür exemplarisch. Der Artikel hat nicht zuviel, sondern höchstens zuwenig Information: in dem zweiten Teil, der J.s geisteswissenschaftliche, bildungsbürgerliche Nach-NS-Karriere beschreibt. Das soll dann erweitern, wer das kann. Ich vertrete ein anderes Fach. Aus dessen Sicht habe ich mich um Beiträge bemüht. Dem Literaturwissenschaftler sollten sich Literaturwissenschaftler zuwenden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:44, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Intro hat nicht der Chronologie zu folgen, sondern der enzyklopädischen Relevanz. Ich darf daran erinnern, dass es mal ein Buch gab, dass jeweils nur den ersten Satz ausgewählter Wikipedia-Artikel abdruckte. Das gäbe hier einen merkwürdigen Eindruck. Es muss nicht alles in den ersten Satz gepackt werden – darauf weise ich selbst des Öfteren hin –, aber warum die Person enzykolopädisch relevant ist, sollte aus ihm erkennbar sein. Im ersten Satz des Artikels Angela Merkel steht auch nicht, dass sie Physikerin in der DDR war.

Dass das Missverhältnis im Umfang der Themen vor allem auf der bedauerlichen Kürze des Teils zu seiner wissenschaftlichen Arbeit beruht, habe ich selbst geschrieben. Ob man nicht auch die anderen Teile maßvoll kürzen könnte, ohne die Substanz der Aussagen zu beschädigen, ließe sich diskutieren. Auch zum Beispiel über die Überschrift "Die Aufdeckung der SS-Vergangenheit" ließe sich streiten, denn die Waffen-SS-Mitgliedschaft als solche war ja immer bekannt. Insofern scheint mir auch Schneider-"Schwerte" unter "Siehe auch" nicht ganz passend.

[E]s gab viele postnationalsozialistische Berühmtheiten mit hoher und höchster NS-Belastung – das ist wahr, aber kein mir bekannter Artikel zu einer dieser Personen (ob man einen zu Kriegsende 23-jährigen Waffen-SS-Offizier mittleren Ranges überhaupt dazu zählen kann, sei dahingestellt) sieht so aus wie dieser. Selbst bei Globke steht zumindest auch seine Tätigkeit als Chef des Bundeskanzleramts unter Adenauer im ersten Satz. --Amberg (Diskussion) 01:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Dass das ein trostloser Artikel ist, merkt man schon im Intro, wenn man nicht bereits bei "prominenter" stolpert, dann spätestens im klobigen dritten Satz. -- Peter Hammer 19:08, 9. Apr. 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Peter Hammer (Diskussion | Beiträge) 19:08, 9. Apr. 2017 (CEST))

Verhinderung von Verbesserungen und Ergänzungen

Hallo allonsenfants,

du hast jetzt zum zweiten Mal meine Änderungen und Ergänzungen im ersten Teil des Artikels rückgängig gemacht ohne dafür Gründe anzugeben. Es ist üblich, bei Personen die Nationalität anzugeben. Warum ziehst Du das unnötige Adjektiv „prominent" vor. Wenn Jauß nicht prominent wäre, hätte er wohl nicht Eingang in die Wikipedia gefunden. Der Name Jauß ist in der Literaturwissenschaft vor allem mit der Entwicklung, Ausarbeitung und Anwendung der sogenannten Rezeptionsästhetik verbunden. Warum hast Du diesen wichtigen Hinweis gelöscht? Der Satz über die NS-Belastung ist schlechtes Deutsch, daher mein Alternativvorschlag. Warum verhinderst du die Weiterentwicklung eines Artikels? Dieser hier hat eine Bearbeitung nötig, wie in verschiedenen Diskussionsbeiträgen zum Ausdruck kommt.

Der Germanist heißt Paul BÖckmann und nicht BÜckmann. Hier hast du wieder auf die falsche Form zurückgesetzt.

HarWie (Diskussion) 10:56, 2. Jun. 2017 (CEST)

Du trägst private Eindrücke und Mutmaßunungen vor, und.das auch noch im Intro, dessen Inhalt sich stets im Haupttext wiederzufinden hat. Das entspricht nicht den hier gültigen Regularien.--Allonsenfants (Diskussion) 19:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Sehr schwach, mon cher, was du da von dir gibst. Dass Jauß Deutscher war, ist nicht mein privater Eindruck, auch keine Mutmaßung. Ebenso wenig dass sein Name besonders mit der Entwicklung der Rezeptionsästethik verbunden ist. Da musst du dich halt mal etwas in der Fachliterarur umsehen. Die Rezeptionsästhetik ist durchaus im Hauptteil wiederzufinden. Da du dich so gut in den „hier gültigen Regularien auskennst“ könntest du mal nachprüfen, ob es den Regularien entspricht, dass ein Wikipedia-Artikel über einen Wissenschaftler sich zu vier Fünfteln mit den Verstrickungen und Verirrungen (womöglich auch Schlimmerem) seiner jungen Jahre befasst, aber ansonsten herzlich wenig über seine Aktivitäten und Bedeutung als Wissenschaftler zu sagen hat. Wäre das kein dankbares Betätigungsfeld für jemanden, der so gerne löscht? Allons enfants .....

HarWie (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich verteidige nicht das bestehende Intro, das nicht das meine ist und das ich aus anderen Gründen für unzureichend halte. Ich bin bemüht, seine weitere Verschlechterung zu verhindern. Du bist doch, wenn ich nach der bekannten Schweigeformel "in seinen jungen Jahren" recht sehe, mit dem Intro bestens bedient. Was willst du da eigentlich noch? Dein "deutsch" kannst du gern hinzufügen. Heroe der Rezeptionsästhetik plus Angehöriger einer verbrecherischen Organisation vor und im "Krieg" passen unter der Firma "deutsch" so schlecht nicht zusammen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:58, 3. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht kann man sich auf die Formulierung einigen, die ich jetzt eingetragen habe? --Amberg (Diskussion) 18:55, 3. Jun. 2017 (CEST)

D'accord! Wie sagen die Franzosen? Tant de bruit pour une omelette.

HarWie (Diskussion) 12:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nach neuerlichen Änderung [2] nimmt die NS-Vergangenheit in der Einleitung wieder annähernd so viel Raum ein wie das berufliche Wirken Jauß'. Das ist nicht in Ordnung. -- Hans Koberger 15:06, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das ist offenkundig unzutreffend. Zu bemerken ist auch, dass die international geführte Diskussion um die literaturfachliche Bedeutung von J. und die um seine NS-Belastung miteinander verschränkt waren. --Allonsenfants (Diskussion) 17:02, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das ist aber'n büschen dürftig. Wenn man die wissenschaftliche Leistung von Jauß gar nicht beschreibt, bleibt diese Behauptung völlig in der Luft hängen. Die Betonung der Fremdheit (Alterität) etwa der mittelalterlichen Literatur für die heutige Rezeption war ein wichtiger Anstoß für die Methodendebatte (und übrigens auch für die Literaturdidaktik). Man kann natürlich behaupten, da habe Jauß die Erfahrung verarbeitet, dass ihm selber seine Nazisachen fremd vorkamen (was mir nicht sehr einleuchtet, aber okay). Dazu müsste man aber erstmal vorstellen, was es denn eigentlich ist, was Jauß entwickelt hat. Das fehlt völlig.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2017 (CEST)

Vor allem wird überhaupt nicht ersichtlich, wieso es innerhalb der internationalen Literaturwissenschaft eine solche Debatte gegeben hat, wenn man jetzt einseitig darauf fokussiert, dass Jauß vor allem ein böser Nazi war und danach noch zusätzlich ein Professor für Literaturgeschichte. Die einzig herausragende Bedeutung hat laut Artikel eine Antrittsvorlesung gespielt und seine Mitarbeit an einer - laut dem Artikel Rezeptionsästhetik - Theorie, die maßgeblich von anderen stammt. Wenn man hier sowohl den Hintergrund der Debatte als auch die Relevanz derselben darstellen möchte, wird man drum herum kommen, auch die (leider) vorhandenen wissenschaftlichen Leistungen von Jauß zu würdigen. --LitKrik (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

Neugliederung des Artikels

Aus der Diskussion ergibt sich, dass die meisten Diskutanten die Unausgewogenheit des Artikels bemängeln. Ich habe die Anregung eines Kollegen aufgegriffen und die Seite Hans Robert Jauß und der Nationalsozialismus (analog der Seite Martin Heidegger und der N.) angelegt. In diesen Artikel habe ich den größten Teil des Artikels Hans Robert Jauss kopiert. Diesen Teil werde ich im Originalartikel löschen. So ist der Weg frei für eine Darstellung der wissenschaftlichen Leistung von Jauss. Ich hoffe, hiermit zur Beruhigung der Gemüter beizutragen und bitte um substanzreiche "Anfütterung" des ursprünglichen Artikels.

HarWie (Diskussion) 15:21, 6. Jun. 2017 (CEST)

So geht das aber nicht. Hier wird nicht kopiert und gelöscht. Eine WP:Auslagerung will diskutiert sein, einschließlich der URV-Problematik. PG 15:25, 6. Jun. 2017 (CEST)

Na dann diskutiert mal schön. Sagt Bescheid, wenn Ihr fertig seid.

HarWie (Diskussion) 15:43, 6. Jun. 2017 (CEST)

Und was sollte der Sinn einer separaten Seite sein? Hier ein paar Details entfernen und den POV dann konzentriert woanders präsentieren? So wird der Wahrheitsfindung nicht gedient. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:26, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Sinn der separaten Seite sollte sein, das Ungleichgewicht in der Darstellung der politischen und der wissenschaftlichen Karriere zu beseitigen bei gleichzeitiger Erhaltung der bereits geleisteten genauen Darstellung der NS-Vergangenheit. Es geht übrigens in einem Wikipedia-Artikel nicht um Wahrheitsfindung, sondern um die Darstellung von wissenschaftlich abgesicherten Ergebnissen. Das von mir vorgeschlagene Verfahren mit Löschen und Kopieren geht natürlich nicht. Sorry, HarWie (Diskussion) 23:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion schon eine Weile und bin anderer Meinung als mein Vorredner. Dass es ein Ungleichgewicht zwischen der Darstellung von Jauß verbrecherischem Tun zwischen 1939 und 1945 und der Darstellung seines Nachkriegslebens gibt, ist auf Jauß Verhalten nach 1945 zurückzuführen und nicht auf die Bearbeiter des Lemmas. Ein Verbrecher, der nicht zu seinem Tun steht, muss eben damit rechnen, dass diese Dinge auch noch lange nach seinem Tode ans Licht kommen. Der ausführliche Beitrag von Westemeier ist schließlich erst von 2015. Die Opfer seiner Taten oder der Taten seiner Kumpanen zwischen 1940 und 1945 waren sofort tot. Sie konnten sich nicht über eine Ungerechtigkeit der Darstellung ihres Lebens beschweren - geschweige, dass sie eine Karriere in der BRD wie Jauß machen konnten. Ich bin gegen eine Verschiebung des Lemma. Es ist nicht unausgewogen. Vielleicht ergänzt man Dinge, die Jauß Leben nach 1945 betreffen. Orik (Diskussion) 10:33, 8. Jun. 2017 (CEST)

Jauß ist exemplarisch für den Umgang mit Altnazis in der postnationalsozialistischen Bundesrep. So schaut es ja auch aus dem klassischen Rekurs auf die exkulpierenden "Jugendjahhre" heraus. Lange hatte er vor diesem Hintergrund Schwein, spät erst wurde er erwischt. Andere hochrangige Bildungsbürger hatten mehr Glück. Daraus folgt nicht, auch bei ihm die SS-Zeiten in der Kiste zu lassen und die Kiste in irgendeinem Winkel verschwinden zu lassen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 8. Jun. 2017 (CEST)

VM wie angekündigt. -- Hans Koberger 11:14, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es ist tatsächlich ärgerlich, dass Jauß' wissenschaftliche Leistung in dem Artikel nicht gewürdigt wird. Die Antrittsvorlesung war ein echter Kracher und hat sehr dazu beigetragen, die Literaturwissenschaft zu bereichern, weil sie das historische Moment der Rezeption ins Spiel brachte. Die Rezeptionsästhetik wurde eine einflussreiche und produktive Forschungsrichtung. Dass in dem Artikel zwischen Jauß' Bedeutung als Literaturwissenschaftler und seiner Nazikarriere ein Missverhältnis besteht, ist mit Händen zu greifen.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Darstellung seiner zweiten Existenz ist natürlich ausbaufähig. Missverhältnis ist hier aber ein unpassender Ausdruck. Der Artikel beleuchtet die NS- uns SS--Karriere eines Verbrechers, ein Übermaß kann ich ausdrücklich nicht erkennen. Wenn Jauß als Kriegsverbrecher erschossen oder gehängt worden wäre, wäre 1945 Schluss gewesen. Relevant wäre der Artikel trotzdem und auch nicht zu lang. Er hat Glück gehabt und durfte, anders als seine Opfer, weiterleben. --JosFritz (Diskussion) 11:39, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich meine schon, dass das ein Missverhältnis ist. Es ist gut, dass es nun umfassende Informationen über die NS-Karriere von Jauß gibt. Es ist nicht gut, dass seine Rolle in der deutschen Literaturwissenschaft dahinter fast verschwindet. Urteile darüber, was Jauß "verdient" hätte, finde ich reichlich unangebracht.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag etwas geändert, inhaltlich bleibt es wenig überzeugend, Verbrecher und Schöngeist gegeneinander aufwiegen und in ein Gleichgewicht bringen zu wollen. --JosFritz (Diskussion) 13:46, 8. Jun. 2017 (CEST)

Was heißt schon Aufwiegen? Es gibt Leute, die waren im Wesentlichen Nazifunktionäre und allein deshalb relevant. (Freund Diewerge wär ein Beispiel.) Es gibt aber auch Leute, die waren zuerst Nazifunktionäre, dann bekannte und renommierte Wissenschaftler. Mir geht es nur darum, dass diesen Teilen der Biografie auch die angemessene Aufmerksamkeit zukommt. Man kann auch Knut Hamsun nicht auf seine tatsächlich widerwärtigen Schriften zu Ossietzky reduzieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 8. Jun. 2017 (CEST)

Für eine Konstruktion analog zu Martin Heidegger und der Nationalsozialismus sehe ich hier weder Möglichkeit noch Begründung. Für eine Auslagerung ist der Artikel insgesamt zu kurz - und es geht hier um einen wesentlichen Teil der Biographie. Dass die tiefen NS-Verstrickungen und die mutmaßliche Beteiligung an Kriegsverbrechen, mindestens aber das Wissen darüber, den Nachfahren (und wohl auch einigen akademischen Kollegen) unangenehm oder peinlich ist, mag sein; aber Verschweigen (bzw. Auslagern) setzt nur Jauß' Verhalten seit Kriegsende fort.

Wenn hier ein Ungleichgewicht bzgl. der wissenschaftlichen Leistung bestehen sollte - das kann ich als Fachfremder nicht einschätzen - sollte dieser Teil hier ausgebaut werden. Allerdings erweckt unser Artikel Rezeptionsästhetik bei mir eher den Eindruck, dass Jauß zwar den Anstoss gegeben haben mag, wesentliche Beiträge aber von Iser stammen. --jergen ? 12:06, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ja, wesentliche Beiträge stammen von Iser. Man darf aber nicht verkennen, dass Jauß und Iser unterschiedlich an die Sache herangingen. Jauß war Literaturhistoriker, ihm war der historische Aspekt der Rezeption entscheidend, etwas, was in der eigentlichen Literaturwissenschaft zeitweise völlig verschwand. Iser war viel stärker strukturell interessiert (synchron). Die Provokation, die in der historischen Herangehensweise lag, war enorm und sehr nützlich, und das ist vor allem Jauß' Verdienst.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 8. Jun. 2017 (CEST)

Leider kann ich derzeit nicht kontinuierlich an dieser Diskussion teilnehmen, schon gar nicht nach Quellen suchen. Nur kurz zusammenfassend folgende Reaktionen meinerseits:

Was JosFritz schreibt, ist m. E. etwas irreführend: Gewiss, wenn Jauß als Kriegsverbrecher zum Tode verurteilt worden wäre, könnte man daraus Relevanz ableiten, aber das ist er nunmal nicht. Abgesehen von der Geldstrafe durch das Amtsgericht Recklinghausen ist er, soweit ich sehe, überhaupt weder angeklagt noch verurteilt worden. Auch aus seinem Dienstgrad allein würde keine enzyklopädische Relevanz erwachsen. Diese begründet sich aus seiner Wissenschaftslaufbahn, ohne die auch kein Historiker Studien zu seiner Person angestellt hätte.

Die Konstruktion eines Zusammenhangs zwischen Rezeptionsästhetik und Jauß' Umgang mit seiner Vergangenheit scheint mir eine Minderheitenposition zu sein. Diese kann durchaus dargestellt werden; ob sie in die Einleitung gehört, scheint mir zweifelhaft. Man müsste dann auch fragen, was das bzgl. Iser aussagen sollte, der ja wohl keine SS-Vergangenheit hat. Iser und Jauß galten immer beide als Väter dieser Wissenschaftsrichtung, auf die unterschiedlichen Schwerpunkte hat Mautpreller hingewiesen. Und man müsste, wenn man einen politischen Zusammenhang der Rezeptionsästhetik herstellen will, auch erwähnen, dass sie, die nicht zufällig an der "Reformuniversität" Konstanz ihre Heimstatt fand, lange als typisch "linksliberal" galt, gewissermaßen als repräsentativ für die sozialliberale Ära (so wie die Werkimmanenz gelegentlich als typisch für die konservative Adenauer-Ära bezeichnet wurde). --Amberg (Diskussion) 20:00, 8. Jun. 2017 (CEST)

Nein, Kollege Amberg. Wo würde ich denn in die Irre führen? Nimm doch bitte die verlinkte Literatur, die sich explizit mit Jauß´ SS-Vergangenheit beschäftigt hat, zur Kenntnis. Natürlich wäre das Lemma mit dieser Rezeption auch dann relevant, wenn Jauß 1945 das Zeitliche gesegnet hätte. Mag wohl sein, dass die Beschäftigung mit seiner Person bis 1945 ohne seine in einem scheinbaren Widerspruch stehende akademische Karriere weniger in den Fokus der Forschung gerückt wäre, aber auch das spricht nicht gegen die vorliegende ausführliche Darstellung im Artikel, sondern bestätigt nur das Interesse. Mir ist schleierhaft, warum hier ein nicht erst seit Heydrich sattsam bekanntes Phänomen, nämlich die Vereinbarkeit von Verbrecher- und Bildungsbürgertum, "ausgelagert" werden sollte. --JosFritz (Diskussion) 12:04, 9. Jun. 2017 (CEST)

Man müsste das "Bildungsbürgertum" aber erstmal beschreiben, um über die "Vereinbarkeit" reden zu können. Amberg hat doch insofern recht, als die ganze Vorgeschichte ohne Jauß' akademische Meriten niemanden interessiert hätte. Das wird doch gerade dadurch interessant, dass Jauß als Wissenschaftler (und sozialliberaler Wissenschaftspolitiker) so allbekannt war. Man muss beides sehen, um sich ein Bild machen zu können.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 9. Jun. 2017 (CEST)

(BK)AW E-Fisch:Es geht doch gar nicht um eine Auslagerung oder ein Verstecken der Debatte sondern um eine Einordnung: Der Fall Jauß wäre kein Fall Jauß, wenn er nach 45 keine Karriere in der westdeutschen Bundesrepublik gemacht hätte, sondern entweder verschwunden in die Niederungen der Gesellschaft oder gar nach Kriegsende hingerichtet worden wäre. Sowohl das Interesse der Uni Konstanz, dem wir das Gutachten zu Jauß verdanken, als auch die internationalen Beiträge und Reaktionen sowie der gleichzeitige Bezug von Wissenschaftlern auf seine akademische Karriere und seine NS-Vergangenheit, zeigen doch, dass der "Fall Jauß" nur im Blick sowohl auf seine Zeit als Mittglied der SS als auch auf seine Zeit später als renommierter Literaturwissenschaftler darzustellen ist. Sonst hängen, wie es gerade ist, viele Fäden lose im Artikel herum und für den Leser wird in keinster Weise verständlich, wieso es überhaupt eine Debatte um den Mann gab (und gibt). --LitKrik (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch> Ja. Selbstverständlich nehme ich die Literatur, die sich mit Jauß' SS-Vergangenheit beschäftigt, zur Kenntnis. Aber ich nehme auch zur Kenntnis, dass es diese Literatur nicht gäbe, wenn Jauß nicht der berühmte Wissenschaftler und Professor gewesen wäre. Es liegt doch wohl auf der Hand, dass, wenn Jauß etwa Gymnasiallehrer für Französisch geworden und schließlich als OStR oder StD pensioniert worden wäre (eine Alternative die gewiss nicht unwahrscheinlicher gewesen wäre als seine Hinrichtung), die Uni Konstanz niemals ein posthumes Gutachten zu seiner Vergangenheit bei einem Historiker in Auftrag gegeben hätte. Auch Richards hätte sich wohl kaum für Jauß interessiert. Und seine SS-Vergangenheit allein würde – soweit bekannt – eben nach unseren Kriterien keine enzyklopädische Relevanz generieren, weder über den Dienstgrad noch über eine Verurteilung als Kriegsverbrecher bzw. Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die es eben nicht gab.

Das Aufrufen des Stichworts "Heydrich" ist im Übrigen für mich ein Zeichen dafür, wie hier teilweise die Maßstäbe durcheinander geraten. --Amberg (Diskussion) 23:32, 10. Jun. 2017 (CEST)

Die Frau von Jauß war langjährige SPD-Kommunalpoltikerin in Konstanz. [3] [4] --87.155.244.89 00:06, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab auch derzeit gar keine Zeit für größere Lektüren. Aber Ambergs Hinweis ist m.E. sehr gut: Die Werkimmanenz, ihrerseits eine Reaktion auf die geistes- und problemgeschichtlichen Traditionen der "alten" (auch Nazi-)Germanistik, war in die Jahre gekommen. Jauß' Argument ist gerade, dass das Werk eben auch historisch ist, und zwar vor allem von der Rezeptionsseite her. "Immanenz" ohne Historizität und Rezeption gibt es gar nicht. Das ist eben auch ein Argument gegen die ewiggleichen werkimmanenten Analysen der klassischen Texte, die so statisch wirken, als ob es nur eine "Produktionsästhetik" gäbe, als ob das Werk nie gedacht gewesen wäre für Leute, die es lesen und ihre Vorstellungen und sich selbst im Leseprozess verändern. Das mag auch der Grund sein, warum das als progressiv galt; es war aber auch innerwissenschaftlich ein Durchbruch, weil es überhaupt mal ein brauchbarer Versuch war, so etwas wie eine Literatur-Geschichte wieder zu entwickeln. Die öde Epochendarstellung, mit der sich so viele Abiturienten rumgeärgert haben ("zu welcher Epoche gehört das Werk und woran merkt man das"), wurde dynamisiert, Literaturgeschichte wurde erstmals seit langem wieder eine produktive, interessante, spannende Disziplin.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel über die Werkimmanente Interpretation ist allerdings eine einzige Katastrophe. Wenn nicht mal der New Criticism erwähnt wird, der einen riesigen Einfluss darauf hatte (Warren & Wellek zum Beispiel), kann man gar nicht verstehen, was das ist. Nicht einfach, in so einem Umfeld was Vernünftiges zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 9. Jun. 2017 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich freue mich, dass die Diskussion zwischen allonsenfants und mir wegen der Intro des Artikels wieder Schwung in die Bude gebracht hat und wichtige Fragen wieder neu aufgerollt werden. Die Auslagerung der Beschreibung der NS-Vergangenheit sollte nicht den Zweck haben, die unangenehme Seite in der Biographie von Jauß zum Verschwinden zu bringen, sondern sie im Gegenteil durch einen eigenen Artikel ausführlich darzustellen. Solange die wissenschaftliche Leistung nicht angemessen dargestellt wird, bleibt der jetzige Artikel unausgewogen. Das geht aus der Diskussion eindeutig hervor. Muss nochmal darauf hingewiesen werden, dass es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist, herauszufinden ob Jauß als vermeintlicher Kriegsverbrecher oder als Literaturwissenschaftler mehr Aufmerksamkeit verdient? Warum machen sich eigentlich die Diskutanten nicht an eine Verbesserung des Artikels? Es wurden doch gute Anregungen gemacht, z.B. Verhältnis Jauß-Iser, Werkimmanenz-Rezeptionsästhetik etc.

HarWie (Diskussion) 11:52, 9. Jun. 2017 (CEST)

Schreib doch selbst was. Ich schaff das im Moment nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

Solange ein "neuer Anlauf" darauf ausgerichtet ist, die NS-Belastung zusammenzustreichen, um J. um so heller als erfinderischen Schöngeist strahlen zu lassen, wie weiter oben nachzulesen, ist nichts gewonnen. Es würde der Inhalt des Artikels zurückgeführt auf einen Beitrag zum Exkulpationsnarrativ der 1950er bis 1980er Jahre (schlecht gerechnet). Da wurden die Lebensläufe der NS-Protagonisten.der unterschiedlichen.Sorten und Grade.von den großen Werken her dargestellt, sozusagen werkimmanent. Das führte oft in die Irre. Ohne detaillierte Rezeption der NS-Aktivitäten bleibt die Beschreibung auch der Vita von J. nicht einfach nur unvollständig, sie lügt. J. war nicht irgendwer, in keiner Hinsicht. Er steht exemplarisch für die große Lüge von der Nichtbeteiligung des bürgerlichen Milieus am verbrecherischen NS-Regime, die dir Anschlusskarrieren legitimierte. Die Zeitgeschichte hat diese Lüge seit längerem in ihren Einzelheiten enthüllt. Im volkstümlichen Sammelwerk WP scheint dafür immer noch Raum zu sein.--Allonsenfants (Diskussion) 01:09, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hallo allonsenfants,

wir dürfen doch davon ausgehen, dass wir alle über elementare Lesefertigkeiten verfügen. (Bei den Schreibfertigkeiten bin ich mir da nicht ganz so sicher, mich überkommt jedenfalls bei dem von dir gebrauchten Wort Exkulpationsnarrativ ein leichtes Unwohlsein. Vielleicht weil es mich an die Sprache des Mannes erinnert um den es hier geht und die uns jungen Hörern des damaligen Heidelberger Privatdozenten Jauß manchmal zur Verzweiflung brachte. Kleines Beispiel aus den späteren Jahren gefällig? Die fundamentale Opposition von Metapher und Metonymie, poetischer Totalisierung und Aufsprengung der ästhetischen Ganzheit, macht es möglich, die Recherche gegen den Strich ihrer ästhetischen Lösung zu lesen und den Palimpset ihrer negativen Erfahrung hervorzukehren. (Nachwort zu Hans Robert Jauß: Zeit und Erinnerung in Marcel Prousts >À la recherche du temps perdu<. Suhrkamp, Frankfurt a. M. 1986. S. 346.). Alles klar? Doch zurück zu den Lesefertigkeiten. Wo steht, dass der von mir angesprochene „neue Anlauf" „darauf ausgerichtet sein soll, die NS-Belastung zusammenzustreichen“. Ich habe durch meinen Vorschlag, diese Thematik in einen eigenen Artikel auszulagern, gerade das Gegenteil erreichen wollen, nämlich der Sache genügend Raum zu geben, sie ausführlich darzustellen. Es geht, zum wievielten Male soll das noch wiederholt werden, darum, in einem enzyklopädischen Artikel über einen Wissenschaftler eine ausgewogene Darstellung von Biographie und Werk zu bringen. Dies ist im vorliegenden Fall noch nicht erreicht, es bleibt aber unser Ziel. Lieber allonsenfants, der Satz, in dem du von dem hell strahlenden Schöngeist Jauss sprichst, zeigt, wie emotional du die Sache angehst. Das ist keine gute Voraussetzung für eine neutrale Darstellung, die von uns Wikipedioten angestrebt wird. Wir sind keine Richter, keine Kulturkritiker, keine Neurotiker, die Angst haben, die NS-Vergangenheit des Herrn Jauß könne in der Darstellung zu kurz kommen. Wir sind einfache Berichterstatter dessen was andere wissenschaftlich herausgefunden haben. In diesem Sinne wollen wir versuchen, den Artikel über Jauss besser zu machen. Noch eine Bemerkung zum Schluss: vielleicht irritiert uns die causa Jauss deshalb, weil wir das große Missverhältnis zwischen Biographie und Werk nicht verstehen. Wie kann jemand, der vielleicht in Kriegsverbrechen verwickelt war, ein paar Jahre später, als ob nichts gewesen wäre, sich so feinfühlig in die Welt eines Marcel Proust vertiefen? Und warum schaffte er es nicht, er, der in seinem Fach Tag und Nacht im Dienste der Wahrheit schuftete, auch über sich die Wahrheit aufzudecken? Wir jungen Studenten haben übrigens Jauß als einen freundlichen, hilfsbereiten, eher schüchternen und im Umgang gehemmten Lehrer kennengelernt, Was wir bemängelten, war sein schlechtes schwäbisches Französisch und die Schwierigkeit, seinen Gedankengängen zu folgen (s. obiges Zitat).

HarWie (Diskussion) 11:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

• Strebe künftig bitte einen reflektierteren Umgang mit dem nicht vorhandene Gemeinschaften suggerierenden Personalpronomen "wir" an. Wie heute hier, gingen auch damals die Meinungen weit auseinander, erst recht dann aber, als die Camouflage, die J. sich geschickt zugelegt hatte, durch nichtdeutsche Recherche als eine solche aufgedeckt werden konnte und auf diesem Weg Eingang auch in das deutsche bildungsbürgerliche Publikum finden konnte. Es hat ja dann immer noch eine Weile gebraucht, bis die Arbeit von Westemeier erscheinen konnte und - in kontroverser Diskussion - eine schon in die Jahre gekommene Reformuni sich nach viel Dru ck von außen der Aufarbeitung öffnete.
• Und löse dich bitte hier von diesem arroganten Ton. Damit magst du gern anderorts auftrumpfen, hier ist er nicht am Platz.
• Die Kritiker deiner Auslagerungsidee sind nicht blöde. Und nicht nur sie dürften begriffen haben, dass der Altnazi J. in einer Kiste verschwinden soll, deren Inhalt dann nicht weiter stört: bei der aus der Größe des "Werks" zu gewinnenden, werkimmanent bewirkten Bedeutung eines bildungsbürgerlichen Schöngeists.
• Damit würde die Biografie zum Märchen von der unbefleckten Empfängnis. Das wäre nicht akzeptabel, da sachfremd.--Allonsenfants (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nee, Allonsenfants, es geht nicht darum, den "Altnazi" (genauer: Jungnazi) Jauß in der Kiste verschwinden zu lassen. Es geht darum, eine Biografie zu schreiben. Diese Biografie enthält eben mindestens zwei, vielleicht auch drei Teile. Die Karriere eines junges Mannes als "Weltanschauungskrieger" bei der SS. Die wissenschaftliche und wissenschaftspolitische Karriere eines immer noch recht jungen Mannes, die dazu führte, dass seine Antrittssvorlesung als Professor zeitweise das meistzitierte Werk der Literaturiwssenschaften war und er als schulebildender Wissenschaftspolitiker an der Reformuni reüssierte. Die Rückkehr der "Vergangenheit, die nicht vergehen will", für den mit akademischen Ehren überhäuften Mann. Das sind drei Teile, die auf Anhieb erstmal sehr disparat sind und auch so wahrgenommen wurden. Das ist ein Leben und die Biografie muss ein Leben erzählen, aber eben eins mit verstörenden Widersprüchen (und womöglich, das weiß ich nicht, auch verstörenden Übereinstimmungen). Jauß selbst bemühte sich darum, ein entschuldigendes Jugendsünden-Narrativ zu finden, das die Brüche überspielte (wobei er ganz offensichtlich ordentlich schwindelte). Aber auch der umgekehrte Versuch taugt nichts: Weder war Jauß "in Wahrheit" der unverbesserliche Nazi, der sich zeitweise als Wissenschaftler tarnen konnte, noch war er "in Wahrheit" der weltberühmte Intellektuelle, der jung und dumm eine Zeitlang im Nazistrom mitschwamm. Jauß war beides, erst überzeugter und aktiver Nazi und dann weltberühmter und sozialliberaler Intellektueller. Eine Biografie, die solche Ambivalenzen nicht wahrhaben will, taugt nichts. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese disparat erscheinenden Teile doch einen inneren Zusammenhang aufweisen, aber um dem nachzugehen, msus man die Widersprüche erstmal darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Leben und die Biografie muss ein Leben erzählen, aber eben eins mit verstörenden Widersprüchen (und womöglich, das weiß ich nicht, auch verstörenden Übereinstimmungen). Eben. So kann ich das auch unterschreiben. Das bedeutet aber eben Ausbau und nicht Auslagerung. --JosFritz (Diskussion) 12:51, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich schließe mich an. Dann ist ja alles wunderbar. An keiner Stelle sprach ich mich für die Reduzierung oder Konservierung des Textanteils zum Literaturexperten aus, stets nur für Wahrheit und Klarheit im Abschnitt zu den Nazijahren. Beim Literaturteil bin selbstverständlich auch ich für weiteren Ausbau, freilich unter Einbezug der Arbeitsergebnisse zum Zusammenhang zwischen diesen beiden Inhaltsbereichen. Es macht mich auch nachdenklich, was auf dieser Diskuseite weiter oben zu lesen ist. Ein vormaliger Hörer berichtet, wie J. einen vormals deutsch-jüdischen, nun us-amerikanischen Fachkollegen aufforderte Deutsch zu sprechen. Was dieser ablehnte. Eine Episode, aber nachvollziehbar. Das Merkmal "sozialliberal" - falls es denn hier angebracht sein solltet - ist ja nun kein Heiligenschein und schillert in unterschiedlichen Farbtönungen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:28, 10. Jun. 2017 (CEST)

Was mit diesen Arbeitsergebnissen ist, muss man gucken. Diese These hab ich noch nicht ganz verstanden. Läuft das bei Richards darauf hinaus, dass Jauß' Betonung des Alteritätsbegriffs biografisch zu deuten ist? Solche Thesen sollte man natürlich wiedergeben, ich bin aber ein bisschen skeptisch bezüglich ihrer Tragweite. Auch wenn die Deutung plausibel ist (dazu müsste ichs erst mal lesen, um das beurteilen zu können), heißt das relativ wenig für die Substanz. Um mal ein noch weitaus gravierenderes Beispiel herzunehmen: Hans Ernst Schneider alias Schwerte hat seine Habil-Arbeit über "Faust und das Faustische" geschrieben. Ich habe dieses Buch für meine Abschlussarbeit gelesen (damals war Schneiders Vergangenheit noch nicht bekannt). Nach wie vor würde ich sagen, dass das eine hervorragende rezeptionsgeschichtliche Arbeit ist, etwas einzig Dastehendes für seine Zeit. In diesem Fall ist es äußerst plausibel, dass das Thema aus der Verarbeitung der eigenen Biografie stammt. Die nationalistische Faust-Interpretation, die Schneider hier sehr kenntnisreich darstellt und kritisiert, ist ganz offensichtlich seine eigene aus den Nazijahren, es ist Kenntnis von innen, die Schneider zu dieser glänzenden Arbeit in die Lage versetzt hat. Man liest seine Studie nun anders (auch ich). Nur erschöpft sich der Gehalt von Schneiders Studie nicht in diesem biografischen Kontext. Bei Jauß scheint mir der Zusammenhang sehr viel lockerer zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nebenher: dass der Name Ernst Robert Curtius im Artikel bisher nur in den Anmerkungen vorkommt, ist auch ein unhaltbarer Zustand. Jauß hat sich zeitlebens an Curtius abgearbeitet, und seine "Curtius-Phobie" (Gumbrecht) war ein Grund, wieso der Curtius-Schüler Richards überhaupt auf diese Vorgeschichte stieß.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hallo allonsenfants,

das von dir getadelte „wir“ bezieht sich schlicht und einfach auf uns, die wir uns vorgenommen haben, möglichst gute Wikipedia-Artikel abzuliefern, also auf eine „vorhandene Gemeinschaft“, wie du dich ausdrückst. Es tut mir leid, dass du meinen Ton als arrogant empfindest. Ich bin es jedenfalls nicht. Aber es ist doch einigermaßen merkwürdig, dass du dich von der Zwangsidee, hier solle ein Altnazi in der Kiste zum Verschwinden gebracht werden, nicht lösen kannst. Ich habe meine Gründe genannt, ich wiederhole sie jetzt nicht mehr. Du hast Angst, es könnte noch jemanden geben, der nicht gemerkt hat, was für eine üble Vergangenheit Jauß hatte, ich bin eher besorgt, dass „wir“ uns an einen aus den Fugen geratenen Artikel gewöhnen, den man, gemessen an dem was ein enzyklopädischer Wikipedia-Artikel sein sollte, mit vereinten Kräften verbessen muss. Dazu gehört eine ausgewogene Gewichtung von Leben und Werk. Dazu gehört nicht ein obsessives Sich-Fixieren auf fünf bis sieben Lebensjahre eines Menschen unter Vernachlässigung der restlichen siebzig. Ich stimme dem, was Mautpreller schreibt, in allen Punkten zu.

HarWie (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wissenschaftliches Kaffeesatzlesen

„Jauß selbst wird in den jugoslawischen Quellen als Akteur zwar nicht genannt, doch kann aufgrund seiner Stellung als Kompanieführer im fraglichen Bataillon eine persönliche Beteiligung an den Verbrechen nicht ausgeschlossen werden. Ausgeschlossen werden kann, dass er von den Verbrechen, die sein Regiment beging, nichts wusste“

Ein Wikipedia-Artikel soll eindeutig verifizierbare Fakten bringen. Was nicht ausgeschlossen werden kann oder nur vermutet wird, hat hier keinen Platz.

HarWie (Diskussion) 19:52, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hm. Ich würde das schlicht einfacher fassen: Westemeier konnte keine persönliche Tatbeteiligung Jauß' bei Kriegsverbrechen nachweisen. Als Kompanieführer und damit Verantwortungsträger muss er aber mindestens von diesen gewusst haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 11. Jun. 2017 (CEST) Ich meine auch, dass Einiges aus der Nazizeit so nicht hierhergehört. Wichtig wäre, dass die Funktionen Jauß' und die Bewertung von Westemeier genannt werden, insbesondere die Sätze zu seinem Einsatz in Kroatien: "Durch seine Funktion als Kompanieführer und damit in Führungsverantwortung trug er zumindest eine Mitverantwortung an den Verbrechen des Bataillons, dem seine Kompanie angehörte. Ausgeschlossen ist jedoch, dass Jauß als Kompanieführer und Marschgruppenführer im Einsatz von den Verbrechen keine Kenntnis hatte." Das wegzulassen hieße wirklich, auf die Rechtfertigungsrhetorik hereinzufallen. Jauß war offensichtlich als junger Mann ein überzeugter Nazi und hat als Offizier "gut funktioniert", und das bedeutete im Krieg im Osten und Südosten einiges. Er wurde recht schnell befördert, wenn auch nicht sehr weit (dazu war er zu jung). Über sein individuelles Verhalten weiß man aber schlicht nicht viel. Das muss man einfach auch festhalten. Ein Kompanieführer war nichts Besonderes; allerdings konnten Kompanieführer sehr wohl Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen (man sehe Massaker vom Lago Maggiore). Vorwürfe dieser Art sind gegen Jauß nie erhoben worden und es gab wohl auch keinen Anlass dazu.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

Zu Jauß

Ein wirklich interessanter Text ist der von Claude Haas, Leiter dieses Projekts, auf dem ZfL-Blog: http://www.zflprojekte.de/zfl-blog/2017/01/30/claude-haas-verstoerungen-neue-publikationen-zum-fall-hans-robert-jauss/ . Er ist schon deswegen interessant, weil er die wichtigsten Texte der neueren Debatte aufzählt und nachweist: Westemeiers historische Arbeit, Gumbrechts kritischen ZEIT-Artikel, Hannelore Schlaffers "Kleine Apologie" im MERKUR, Ottmar Ettes Monografie. All die gehören natürlich in diesen Artikel. Besonders stark finde ich seinen Schluss: „Das Verstörende am Wissenschaftler Jauß besteht nicht darin, dass seine Texte elementar vom NS infiziert wären. Das Verstörende besteht darin, dass sie das nicht sind.“--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin auf der Suche nach einem Text, der aus größerem Abstand die schulebildende "Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft" und ihre Wirkungen Revue passieren lässt, so eine Art "Jauß revisited". Gibt es so etwas? Es ist eindeutig, dass dieser Text sehr schnell zum Kanon der Literaturwissenschaften gehörte, nicht nur, aber vor allem in Deutschland. Ein Blick in aktuelle Einführungswerke der Literaturwissenschaft zeigt, dass der auch heute noch einfach dazugehört (zu Recht, meine ich). Darauf kann man sich natürlich stützen, etwas Spezifischeres wäre mir aber lieb. Kann mir da wer helfen?--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke zwar, dass du das schon gefunden hast, aber: Ein wenig in die Jahre gekommen, wäre die Rede zu Jauß' Emeritierung eine Möglichkeit: Die Theorie der Rezeption - Rückschau auf ihre unerkannte Vorgeschichte . Ansprache anläßlich der Emeritierung von Hans Robert Jauß am 11. Februar 1987, Konstanz : Univ.-Verl., 1987 von Horst Sund und Jauß. --LitKrik (Diskussion) 22:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke, das ist eine gute Idee.--Mautpreller (Diskussion) 22:53, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ein eigener Artikel über Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft befindet sich in Habekost/Renner: Lexikon literaturtheoretischer Werke. Kröner. ISBN 978-3-520-42501-0

HarWie (Diskussion) 23:44, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke! das schau ich mir an.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 12. Jun. 2017 (CEST)

Eine kleine Anmerkung noch (nicht für den Artikel): Interessant finde ich, dass Jauß nach dem Ende des NS-Staates mehr oder weniger nahtlos weiterarbeitete. Nicht mehr im SS-Sinn, aber er las pausenlos, selbst im Internierungslager, schrieb sich baldmöglichst für sein Studium ein, ließ sich (inexistente) Semester aus Prag anrechnen, studierte und promovierte in Rekordzeit. Das halte ich für bemerkenswert (und es passt gar nicht schlecht zu dem, was man von anderen weiß). Ich musste an Mitscherlichs Unfähigkeit zu trauern denken. Wer das Buch nicht kennt: Da geht es nicht in erster Linie (obwohl auch das) um die Unfähigkeit, über die Opfer zu trauern. Es geht vielmehr vor allem darum, dass eine große Zahl an Deutschen sich und all ihre Hoffnungen stark an den „Führer“ gebunden hatte; in der psychoanalytischen Sprache der Mitscherlichs geht es um eine libidinöse Bindung an ein Liebesobjekt. Wenn dieses Liebesobjekt gestorben ist (und das war ja in mehrfacher Hinsicht so), ist Arbeit ("Trauerarbeit") erforderlich, um diese Bindung, die das Leben so stark bestimmt hat, zu lösen. Jauß' rastlose Tätigkeit scheint mir stark von dem Wunsch geprägt, Trauerarbeit zu vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 12. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein weiterer Gedanke: Gab es neben dem offensichtlichen Versuch sich vom NS-Staat so weit wie irgend möglich zu distanzieren auch im privaten Bereich solche Versuche? Wie war das Verhältnis zu seiner stark NS-ideologisierten Familie? Hatte er noch Freunde aus seiner SS-Zeit oder brach er zu denen nach '45 jeglichen Kontakt ab? Und gibt es neben der schon oben erwähnten "Alterität" weitere Interpretationen aus der Zeit nach der "Entdeckung" der NS-Belastetheit noch Hinweise darauf, dass er in irgendeiner Form diese Zeit verarbeitete? So recht vorstellen, dass er einfach ein neues Leben anfing und vom alten nichts mehr übrig bleibt, ist für mich irgendwie schwer vorstellbar. --LitKrik (Diskussion) 16:15, 12. Jun. 2017 (CEST)

Letzteres scheint es zu geben, nämlich in der neuen Monografie von Ottmar Ette. Die muss ich erstmal lesen. Claude Haas berichtet, dass laut Ette Jauß eine "überaus diskrete oder verdruckste Befragung der eigenen Vergangenheit unter der Tarnkappe der literarischen Interpretation" betrieben habe. d.h. dass viele seiner wissenschaftlichen Schriften in Kenntnis seiner Vergangenheit so gelesen werden können, dass er darin versteckt die Verschleierung und Entschuldung dieser Vergangenheit betrieben habe. Ein schönes Beispiel, das Haas zitiert (allerdings nicht von Ette, sondern von Gumbrecht): Jauß prägte in seiner Diss. über Proust (A la recherche du temps perdu) die Unterscheidung zwischen "erinnerndem" und "erinnertem Ich". Das erinnerte Ich könne das erinnernde Ich selbst am Ende des Romans nicht einholen. Es ist klar, dass man dies in Kenntnis von Jauß' SS-Zeit als eine biografisch bedingte Idee sehen kann, dass er da verdeckt von sich selbst spricht. Interessante These, liegt nahe. Allerdings wäre auch zu bedenken, dass das noch kein Einwand gegen Jauß' These selbst ist, wie Haas schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ohne jetzt jemandem Arbeitsaufträge erteilen zu wollen: Hast du die Bücher bereits vorliegen oder nicht? Sonst würde ich sie mir morgen besorgen und versuchen im Laufe des Wochenendes oder bereits des morgigen Tages einzuarbeiten. Das würde nur nicht allzu viel bringen, wenn du jetzt schon fast fertig bist. (gemeint sind die zu seiner literarwissenschaftlichen Bedeutung). --LitKrik (Diskussion) 14:07, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nein, hab ich noch nicht. Kümmer Dich gern drum.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 13. Jun. 2017 (CEST)

Zu den jüngsten Änderungen

Die liegen abseits der bis dahin auf der Disku gepflegten Jauß-Philologie und bleiben z. T. ohne Konsens. Das gilt in Sonderheit zu Ausssagen/Nichtaussagen zur bürgerlichen Basis der Nazis/zu deren soziografischer Verortung. J., der bürgerlich sozialisierte, schloss sich den Nazis sehr früh an. Es sollte bei diesem heiklen Abschnitt nicht der Verdacht aufkommen können, er pflege die bekannte Verhüllungsrhetorik.

Leider sind meine derzeitigen Korrekturmöglichkeiten durch technische Defizite stark eingeschränkt. Es ist alles etwas mühselig, aber nur für kurze Zeit.--Allonsenfants (Diskussion) 00:46, 12. Jun. 2017 (CEST); erneuert:--Allonsenfants (Diskussion) 11:01, 12. Jun. 2017 (CEST)

persönliche Auseinandersetzung entfernt -- MBq ^Disk 16:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

Entschuldige mal, Allonsenfants. Zunächst mal habe ich einen schlichten Fehler korrigiert (nicht jüngerer Sohn, sondern erstes Kind). Dann habe ich die Kirchen-Geschichte klargestellt. Wie Du vielleicht weißt, waren a) Protestanten und b) Volksschullehrer ungewöhnlich empfänglich für völkische und in der Folge auch NS-Ideologie. Die Deutschen Christen hatten eine Vorgeschichte in der ev. Theologie der Weimarer Republik (obwohl etwas wie der Erfolg der DC wohl nur mit dem Aufstieg der Nazis möglich war, gab es eine breite "völkische" Strömung in den ev. Kirchen schon in den 20er Jahren). Zu den Volksschullehrern sei nur mal auf Julius Streicher hingewiesen. Bei Westemeier bleibt etwas unklar, wann die Jaußens aus der Kirche austraten und sich als "gottgläubig" bekannten (das ist eher weniger typisch). Auf das pietistische Milieu, aus dem Jauß kam, wird öfter hingewiesen, auch in Nachrufen. Hier habe ich schlicht ein bisschen korrigiert. Die Einzelheiten der Machtübernahme der NSDAP gehören sicher nicht in einen biografischen Artikel über einen zu dieser Zeit Elfjährigen; dass Vater Jauß' Eintritt in den NSLB früh war (1. Jan. 33), steht nach wie vor im Artikel, auch Westemeiers Urteil über das Familienmilieu (jetzt klarer). Es hat keinen Zweck, in einer solchen Biografie die allgemeine Geschichte aufzuarbeiten. (Deswegen schreibe ich die Erklärungen zu Volksschullehrern und Protestanten auch hierher und nicht in den Artikel, dort muss genügen, dass Jauß in diesem Milieu aufwuchs, Näheres muss man anderswo nachlesen.)--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich sags lieber gleich, es gibt noch mehr Stellen, wo ich mangels Jauß-Bezug für Kürzungen wäre. Dort konnte er die Lebens- und Arbeitsbedingungen eines Häftlingskommando des KZ-Dachau kennenlernen, das für Bauarbeiten verwendet wurde und im Pferdestall der Kaserne unter Dachauer Bedingungen untergebracht war. In der Zeit von Jauß’ Aufenthalt wurden mehrere dieser Häftlinge „auf der Flucht erschossen“. Hier wird ein persönlicher Bezug hergestellt, von dem man in Wahrheit nichts weiß. Jauß war zwei Monate, von März bis Mai 1941 (Westemeier), auf diesem Lehrgang in Radolfzell, die Abschlussprüfung war Mitte Mai. Im Mai wurden die ersten Dachau-Häftlinge nach Radolfzell verlegt. Die nachgewiesenen Häftlingstötungen waren später: November 1941, 1942, 1943. - Es kann nicht bezweifelt werden, dass ein junger SS-Mann auf einem Führerlehrgang der SS vom KZ Dachau wusste und auch wusste, was den Leuten angetan wurde, die dort festgehalten wurden. Das würde ich nie bestreiten. Ob er aber speziell in Radolfzell die "Lebens- und Arbeitsbedingungen eines Häftlingskommandos des KZ Dachau kennen lernen konnte", ist keineswegs klar (hängt von den genauen Daten ab). Das kann sein oder auch nicht sein. Jauß wird auch sicher gewusst haben, was "auf der Flucht erschossen" hieß. Der Zusammenhang zu den nachgewiesenen Tötungen ist jedoch nicht von den Fakten gedeckt, Jauß war da nicht mehr in Radolfzell. Westemeier erwähnt das Häftlingskommando nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Brigade unterstand dem Kommandostab Reichsführer SS, nicht der Wehrmacht und war ausdrücklich nicht für den Fronteinsatz aufgestellt, sondern für „Aufgaben im Befehlsbereich der Höheren SS- und Polizeiführer“, nämlich zur Bekämpfung und Vernichtung des Widerstands gegen die deutsche Okkupation („Bandenbekämpfung“). Dabei agierte die Brigade „in the brutal manner befitting a Waffen-SS unit“ (Rutherford). Sie war u. a. verantwortlich für die Erschießung von Kriegsgefangenen. Die Brigade wurde auch bei der Belagerung und dem Aushungern von Leningrad eingesetzt, so etwa bei einer „besonders brutalen Antipartisanenoperation bei Tosno“. Das führt weit von Jauß weg. Es würde völlig genügen zu sagen, dass die SS-Einheiten bei der Belagerung von Leningrad eingesetzt waren und in der "Partisanenbekämpfung" Kriegsverbrechen begingen. Über Jauß' Rolle ist sehr wenig bekannt. Seine Schutzbehauptungen vor der Spruchkammer, er habe nichts von Kriegsverbrechen gesehen und gehört, könnte man erwähnen und ebenso die Bewertung Westemeiers, dass das Schutzbehauptungen waren. (Dass das zutrifft, liegt auf der Hand.)--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 12. Jun. 2017 (CEST)

Volker Breidecker

Muss es sein bzw. warum gerade? Also TAZ bringt über diesen Volker Breidecker dies: „Den Vogel schoss Volker Breidecker in der SZ ab. Seinen Bericht über die Buchpräsentation in Frankfurt schloss er mit einer abstrusen Verschwörungstheorie ....“ [5].

Und gerade dieser Volker Breidecker ist offensichtlich auch in der DE-WP sehr hoch im Kurs, denn immerhin wird er für die Beschreibung der Person Jauß herangezogen:

„Der Literaturwissenschaftler und Journalist Volker Breidecker zog den Schluss, Jauß sei „als SS-Mann von der ersten bis zur letzten Stunde ein überzeugter Weltanschauungskrieger“ gewesen. „Felsenfest“ sei er von der nationalsozialistischen „Sendung“ überzeugt gewesen, „Europa und die Welt vom ‚Bolschewismus‘ – synonym für das ‚internationale Judentum‘ – zu befreien.“[33]“

Also wie kam es dazu, dass genau dieser Volker als Verorter herangezogen wurde? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:43, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe statt der journalistischen Paraphrasierung den entscheidenden Wortlaut des Gutachtens eingebaut. --JosFritz (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der taz-Artikel von Rudolf Walther ist aber auch etwas dürftig. Weil Breidecker bei einer Buchpräsentation aus dem Publikum eine steile These aufgestellt und die dann in der SZ wiederholt hat, ist er gleich ein abstruser Verschwörungstheoretiker? Mal langsam mit den jungen Pferden. Walther ist auch recht freigiebig damit, Positionen, die nicht mit seiner übereinstimmen, als abstrus, selbstdarstellerisch oder ignorant zu qualifizieren. --Mautpreller (Diskussion) 18:43, 12. Jun. 2017 (CEST)

Bwags Verumglimpfung teile ich in keiner Weise, das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen, ist aber eigentlich rein deklaratorisch, weil die Ausführungen des Kollegen ja für sich sprechen. Sie waren nur der Anlass für meine eigene Recherche und den darauf beruhenden Austausch, wenn bei Breidecker mehr zu holen ist, als ich rausgenommen habe, dann habe ich nichts dagegen, das reinzuschreiben. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 12. Jun. 2017 (CEST)

Finds eher besser so, wie Dus jetzt gemacht hast.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ein paar Worte zur Richtungsänderung

Im Text das Nachfolgende, eine Anmerkung, entstanden im Laufe der Akutdiskussion:

"In der Literatur über Jauss ist die Frage, ob er als Kriegsverbrecher bezeichnet werden kann, allgegenwärtig. Im Sinne der heutigen Rechtssprechung sei der Begriff der funktionellen Mittäterschaft von Wichtigkeit. In seiner Eigenschaft als Kompaniechef hatte Jauss eine Mitverantwortung an den Kriegsverbrechen seiner Einheit, selbst wenn ihm eine aktive Täterschaft nicht nachgewiesen werden kann.."

Ich gehe über den schwachen Beleg (Blog) und über den Literaturhinweis und Konjunktiv, die das Gesagte zur Ansichtssache machen, hinweg, mir geht es um den Inhalt. Mit der "funktionellen Mittäterschaft", wie sie seit einigen Jahren die alte Rechtsprechung ablöste, erreichte die bundesdeutsche (wie einzuschränken ist) Rechtsprechung nach Jahrzehnten den internationalen Standard. Bekanntlich waren bis dahin in in der Bundesrepublik Deutschland, in der die Nazi-Dichte pro qkm nach 1945 deutlich höher war als schon vorher (Weltspitze darf angenommen werden), alle entlastet, denen in Prüfung einzelner konkreter Fälle nicht nachgewiesen werden konnte, dass sie persönlich unter Zeugen eine Straftat begangen hatten. Das war in den ersten Nach-NS-Jahren noch anders gewesen, als die Rechtsprechung nicht in den Händen von deutschen und damit von in der Mehrzahl deutschnationalen und Nazi-Juristen lag (siehe etwa Willi Geiger), sondern in alliierter Oberaufsicht stand. Der Feststellung einer Mitgliedschaft in der als verbrecherisch kategorisierten Organisation SS folgte etwa im Spruchgerichtsverfahren die Nachfrage, ob das Mitglied "Kenntnis von den verbrecherischen Aktivitäten der SS" gehabt habe. Falls, folgte dem die Strafe. Bestraft wurde der Angeklagte aufgrund des Bruchs fundamentaler Rechtsgrundsätze, nicht für ein Vergehen, sondern für ein Verbrechen, als ein Verbrecher, der derjenige ist, der eine verbrecherische Straftat begeht. Die belegten Angaben dazu, dass J. bereits vor der Entstehung der Waffen-SS SS-Mitglied war, wurden im Intro durch eine Falschinformation ausgetauscht und dass er bereits vor Beginn irgendwelcher Kampfhandlungen mindestens gute Kenntnis von den verbrecherischen Aktivitäten der SS aus der nächsten Nähe hatte, die wurden ebenfalls entfernt. Dass das Zitierte im Artikel, offenkundig mit allgemeiner Zustimmung (auch des Einstellers), Aussagen wie

"Dort [Radolfzell] konnte er die Lebens- und Arbeitsbedingungen eines Häftlingskommandos des KZ Dachau kennenlernen, ... In der Zeit von Jauß' Aufenthalt wurden mehrere dieser Häftlinge 'auf der Flucht erschossen'."

gelöscht werden konnten, heißt, bei dieser Figur Jauß in alter westdeutscher Manier die häßlichen Flecken verschwinden zu lassen, um den Herrn Professor - ich sagte es häufiger - im hellen Glanz erleben zu können, als den eloquenten, edlen Fein-, Schöngeist und Biedermann, als der er sich nach der SS sehr erfolgreich verkleidete und unter die Leute (darunter viele wie er sorgfältig camoufliert) mischte und als den das klein-, bildungs- und besitzbürgerliche Milieu, aus dem er kam, ihn gerne erleben möchte. Diese Herangehensweise hat mit Aufklärung, mit Aufarbeitung, mit "Enzyklopädie" nicht das geringste zu tun. Das würde, wenn es diese Ansprüche ernsthaft gäbe, auf diesem Weg lächerlich gemacht werden. Aber es geht wohl um anderes.

Ich sehe den Artikel in den Händen einer breiten und starken Koalition, die in großer Gemeinsamkeit gegenaufklärerische Inhalte, Alltagsweisheiten aus der Mottenkiste, verteidigt. Mit großer Vehemenz tut sie das, schießt dabei auch weit übers Ziel, von bräsigen Rückgriffen auf Studieninhalte von vor hundert Jahren (denen im Artikel fachlich nichts folgt, da geht es dann bei den Beiträgen um die NS-Biografie) über rasche Farbwechsel wie beim Chamäleon bis hin zu irrlichternden clownesken Meldungen. Durchaus möglich auch, dass das ganze Theater wahlmäßig motiviert ist, dass man sich gerne empfehlen möchte, nach rechts hin, als unverdächtig. Wie auch immer, ich muss mich hier nicht aufreiben. Eine kritische Haltung hat hier keine Chance, also ziehe ich mich gern zurück. Es stapelt sich ja doch in diesem komischen Sammelwerk der Schrott. Das gilt ganz besonders für die Zeitgeschichte und dort keinesfalls nur für die Pimboli-Artikel (die bekanntlich von jeder kritischen Diskussion unberührt bleiben. Und ungeachtet irgendwelcher Neubesetzungen in irgedwelchen Gremien ungefährdete Dauerbrenner im "Projekt" sind). Also, was soll's.--Allonsenfants (Diskussion) 09:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Weißt du, du kennst gerne ganz viel schwadronieren über angeblich schönfärberische und gegenaufklärerische Benutzer und Bearbeitungen (natürlich immer schön ohne Namen zu nennen, um keine VM wegen PA zu bekommen), aber so, wie du den Artikel ausgebaut hast, ist der Eindruck entstanden, den du zu vermeiden behauptest: Es wird eine Biografie erzählt, die gerahmt ist, von NS-Vorwürfen und Beteiligungen und in der Mitte ein kleines Fitzelchen scheinbar unberührte Intellektuellenkarriere. Weder ergibt das eine sinnvolle und stimmige Biographie noch inhaltlich irgendeinen Sinn. Vielmehr erscheint es angebracht alle Brüche und Kontinuitäten in der auf den ersten Blick widersprüchlichen Lebensgeschichte darzustellen und dann gemeinsam zu gucken, in welcher Form Sekundärliteratur auf diese Brüche und Kontinuitäten eingeht. Nun ist es so, dass jemand, dessen öffentliches Wirken vor allem im Forschen und publizieren bestand, natürlich auch vor allem auf Grundlage dieser Veröffentlichen begutachtet und eingeschätzt wird und sich beispielsweise die Frage nach einer Kontinuität im Weltbild, einer Verarbeitung der Jugendzeit etc. vor dem Hintergrund seiner Beschäftigung mit der Vergangenheit zeigt. Bewertungen, die auf die NS-Zeit eingehen und versuchen sein späteres Schaffen mit dieser zu kontextualisieren bleiben deshalb unverständlich, wenn so getan werden soll, dass seine Zeit als Professor unter den Tisch fallen muss, um nicht den Verdacht zu nähren, man würde hier jemanden http://www.uni-konstanz.de/shared/Dokumentation_Jauss_UniKN_20052015.pdfweißwaschen. Ansonsten begrüße ich deine Einsicht, sich hier aus dem Artikel zurückzuziehen, du hast genug Unfrieden angerichtet. --LitKrik (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin stets für den Ausbau der Jauß-Philologie eingetreten, selbst aber nicht der, der das machen könnte. Mein Fach ist die Zeitgeschichte. Du bist, wenn ich recht sehe, der einzige oder nahezu der einzige, der dann ausbaute. Für den Rest der Teilnehmer diente der Hinweis auf den Mangel m. E. allein als Hebel, um die störenden NS-Passagen wegdrücken zu können. Das ist, wie oben beschrieben, erfolgreich geschehen und wird nun weiter fortgesetzt. Du wendest dich erneut dem Mangel im Abschnitt "Rezeptionspapst" zu. Das entwertet die Kritik an der Rückabwicklung des Textes im NS-Abschnitt in Richtung gefühlter 1950er Jahre nicht. Jauß wird enthistorisiert und entpolitisiert. Er wird versetzt in einen überzeitlichen Stand, ein zeitloser Biedermann. Das wiederum passt nun ausgezeichnet zu seinem Neuererwesen und zu seinem Dasein als Themenpapst für bürgerliche Literaturexperten und -genießer. Also, man beende nun die Aufregung und freue sich über diesen gelungenen und nur immer schöner heranreifenden Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Würdest du hier mitlesen und verstehen, was geschrieben wird, würde dir auffallen, dass sowohl Mautpreller als auch ich nicht im Sinn haben eine derartige Heldenverehrung vorzunehmen, sondern durchaus nach historisierender Literatur suchen. Nur, um diese Historisierungen schlussendlich zu verstehen, ist eine Darstellung des Werks von Jauß zwingend erforderlich, weil sich ja gerade die Frage stellt, ob er innerhalb seines Werkes eine Aufarbeitung vornimmt (nur als Beispiel). Was die Bearbeitungen von HarWie angeht, habe ich selbst aber auch ein mulmiges Gefühl, habe allerdings aktuell einfach nicht den Nerv für Editwars etc. sondern würde mich jetzt einfach einem Aspekt nach dem anderen widmen und dann am Ende gucken, dass sich eine gute Biographie, die nichts verschweigt, aber so wie möglich kontextualisiert, ergibt. --LitKrik (Diskussion) 11:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

Hallo LitKrik,

Mich würde sehr interessieren, was genau an meinen Bearbeitungen Dir ein mulmiges Gefühl verursacht. Der Hinweis auf die musische Seite des jungen Jauß? Die Erweiterungen des Anfangsteils zur Familie? Die Ergänzungen des Publikationsverzeichnisses, die das Werden seines Denkens verständlicher machen? Und last but not least der nochmalige Hinweis auf die Frage, ob Jauss ein Kriegsverbrecher war? Der von Dir vor kurzem gelöschte Arbeitsplan (formal hast Du ja Recht) war immerhin ein Versuch, die bisher ausgespaarte Beschäftigung mit dem Wissenschaftler Jauss wenigstens anzustoßen. Deine Angst vor Editwars ist unbegründet. Wenn Deine Bearbeitungen besser sind als meine, werde ich sie akzeptieren.

HarWie (Diskussion) 16:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich meinte Bearbeitungen wie diese [6], bei denen der Eindruck entsteht, dass die Meldung zum SS-Dienst nicht freiwillig sondern unter Druck oder so erfolgt sei. Ähnliche kleine semantische Unterschiede finde ich bei deinen Bearbeitungen immer wieder, die irgendwie in Summe schon das Bild, das der Artikel darstellt, hin in die Richtung lenkt, dass Jauß doch gar nicht so sehr ein Nazi war und dass er da nur irgendwie reingerutscht sei. Das finde ich sehr bedenklich, weil es sowohl über die Mittäterschaft als auch bei der Frage nach seiner damaligen Ideologie nach den Quellen, die uns vorliegen, eigentlich keine zwei Meinungen geben sollte. Über die Hintergründe könnte man sicherlich noch mehr schreiben, aber ich habe das Gefühl, das würde den Artikel sprengen. --LitKrik (Diskussion) 13:05, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hallo LitKrik,

Die Bearbeitung [6] weist auf die entsprechende Stelle bei Westemeier. Ich will keineswegs sagen, dass die Meldung zur SS unter Druck geschah. Auch der sonstige Eindruck, ich würde versuchen, das Bild des Nazis Jauß in milderem Licht erscheinen zu lassen, ist mir unverständlich. Die Fakten, die gegen ihn sprechen, sind klar dargestellt. Aber, dass krampfhaft versucht wird, alles, was irgendwie positiv bewertet werden könnte, auszusparen, ist nicht im Sinne eines neutralen Wikipedia-Artikels. Die Tatsache, dass der junge Jauß mit seinem Bruder (Sonaten von Franz Schubert) spielte und sich für Sprachen, Philosophie und Kulturkunde interessierte, wird doch nicht dargestellt, um seine Mittäterschaft an Verbrechen, seine späteren Lügereien, Betrügereien und Vertuschungsversuche abzumildern, sondern weil es ganz einfach zu seiner Biographie gehört und die Empörung und Verstörung, die wir rückblickend empfinden, noch verstärkt. Der Versuch, ja nichts zu bringen, was das Nazibild antasten könnte, ist u. a. mitverantwortlich dafür, dass noch keiner der bisherigen Schreiber eine genaue Darstellung der wissenschaftlichen Leistung von Jauß versucht hat. Es ist ausserdem halt viel bequemer, sich in endlosen Diskussionen zu „entleeren“, als eine präzise Darstellung des Werks eines anderen zu liefern. Ich schließe mich selbstverständlich mit ein. Es ist jetzt Zeit, dies nachzuholen. Au travail, chers combattants!

HarWie (Diskussion) 12:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Einiges habe ich nochmal geändert. Es handelt sich aber um Details. So finde ich es weitaus besser, bei Bewertungen anzugeben, wer bewertet. Dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass ein SS-Offizier mit Führungsverantwortung im Partisanenkrieg nichts von Kriegsverbrechen mitbekam, ist m.E. schon wichtig. Tatsächlich gibt es aber keine Vorwürfe gegen Jauß wegen seines individuellen Handelns, schlicht deshalb, weil man so gut wie nichts darüber weiß. Und die "Nazibelastung" in der Einleitung ist tatsächlich der Kern der Sache, die würde ich keinesfalls streichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke. --JosFritz (Diskussion) 13:15, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Allonsenfants: Hä? Das von Dir Zitierte wurde nicht gelöscht, sondern steht nach wie vor im Artikel. Ebenso wenig gelöscht wurde, dass Jauß Kenntnis von SS-Verbrechen hatte. Das wäre ja auch vollkommen blödsinnig, war er doch Offizier der Waffen-SS vor Leningrad und in Kroatien. Deine Argumentation leidet extrem darunter, dass Deine Behauptungen einfach nicht stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2017 (CEST)

Deine Argumentation ist auch schlicht unlogisch. Nicht nur stimen die Fakten nicht (s.o.). Meinst Du im Ernst, Jauß "verkleidete sich" bloß als Intellektueller und Professor? Wenn schon, dann ist diese Behauptung "gegenaufklärerisch". Eine aufklärerische Geschichtsschreibung muss sich mit dem Problem befassen, dass Jauß sich als SS-Führer hervortat und dann, ohne merkliche Zäsur, als sehr erfolgreicher und einflussreicher Wissenschaftler, der den linksliberalen Reformern zugerechnet wurde. Wenn etwas wirklich dauerhaft irritierend ist, dann doch dieser nahtlose Übergang. Die Vorstellung, der "SS-Mann" sei seine eigentliche Wirklichkeit gewesen und danach habe er sich bloß verkleidet, hebt diese Irritation auf. Dann war er halt ein falscher Fuffziger. Aber Jauß ist, wie Du ja sehr genau weißt, keineswegs ein Einzelfall. Waren alle bloß "falsche Fuffziger", die nach der Nazizeit in der BRD reüssierten? Das wäre eine absurd personalisierende Historiografie. Das Bemerkenswerte ist doch viel eher, dass die Aktivitäten (und die Verhaltensweisen) gar nicht wirklich als widersprüchlich erschienen; dass man mit denselben Verhaltensweisen in der SS und im deutschen Wissenschaftsbetrieb nach dem Krieg vorankam, obwohl diese Wissenschaft keineswegs mehr "nazi" war (sondern Anschluss an die internationale Debatte gewann).--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

Allonsenfants, die von dir nachgeschobene Erklärung ist absurd. Jauß war SS-Offizier, er führte eine Kompanie der Waffen-SS vor Leningrad und im "Partisanenkampf" in Kroatien. Natürlich wusste er, was die SS tat, er war ja dort. Alles, was er dazu vor der Spruchkammer sagte, sind natürlich Ausflüchte. Gestrichen wurde aber mit gutem Grund die Passage, er habe KZ-Dachau-Häftlinge bei seinem achtwöchigen Lehrgang in Radolfzell "beobachten können" und einige von ihnen seien während seiner Anwesenheit erschossen worden. Dies steht nicht bei Westemeier, der Zusammenhang wird auch von niemandem hergestellt. Warum nicht? Ersteres weiß man nicht, letzteres ist wahrscheinlich falsch (die im Beleg nachgewiesenen Erschießungen waren Monate und Jahre später). Es gibt auch keine Quelle dafür. Warum bitte schön soll man Dinge behaupten, die man gar nicht weiß, wenn es doch nun wirklich genug gibt, was man weiß?--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 18. Jun. 2017 (CEST)

Du sprichtst einmal mehr ziemlich vollmundig. Das wünschte ich mir, offen gesagt, von dir bei anderen Anlässen. Da hört man dann nichts. Aber bitte, es ist immer, wie es ist. Zur Sache:

Eine IP, jemand, der, wie angenommen werden darf, unerkannt bleiben wollte (was die Frage nach seinem Motiv entstehen lässt), löschte den Passus zur Gleichzeitigkeit von Jauß’ Ausbildung zum SS-Offizier in Radolfzell und dem dortigen Einsatz eines Häftlingskommandos aus dem KZ Dachau ([7]). Die Begründung – sparsam in der Versionszeile, ohne nähere Erläuterung auf der Disku – lautete, es fehle ein Beleg für die Gleichzeitigkeit ("Zusammenhang"). Das ist unzutreffend, der Beleg fehlte nicht. Ergiebig ist es, dem von ihm vorgegebenen Pfad zu folgen. Über die Details zum Dachauer Häftlingskommando im überschaubaren SS-Lager Radolfzell, in dem auch die Auszubildenden an der "Bewachung" der KZ-Häftlinge beteiligt wurden, informieren nämlich eindrucksvoll die von Markus Wolter, der auch bei Wikipedia mitschreibt, publizierten Angaben, z. T. dann auch publizierte Faksimiles ([8]). Die Gleichzeitigkeit ist deshalb von Bedeutung, weil sie anzeigt, wie früh Jauß über die verbrecherischen Aktivitäten der Nazi-Formation informiert war, der er sich freudig angeschlossen hatte. Da liegt ja die Schlüsselfrage der Spruchgerichte, s. o. Lebenslang schwieg Jauß dazu, sah zu keinem Zeitpunkt Anlass, sich mit nur einem Wort selbstkritisch und eine Verantwortlichkeit einräumend dem Thema zuzuwenden, auch nicht in der ihm zugemessenen Rolle als etwa „Sozialliberaler“. Er zog die Camouflage vor. Wobei, auch das sei einmal kurz angesprochen, man die gepriesene „sozialliberale Ära“ nicht überhöhen sollte, wie es m. E. hier geschieht. Es war die Zeit der Berufsverbote des Kanzlers Willy Brandt gegen Linke (Rechte waren bekanntlich nicht betroffen), die als Mitglieder der VVN die Entfernung von Ex-Nazis aus dem Amt forderten, also durchgreifender Einschüchterung und Sanktionierung von Antifaschisten, und zeitgleich ein Teil der Amtszeit des Juristen Willi Geiger, der sich in seiner Juristenkarriere gleich zweimal bei der Arbeit an Berufsverboten profilieren konnte.--Allonsenfants (Diskussion) 10:22, 19. Jun. 2017 (CEST)

Allonsenfants, ich hatte dazu bereits etwas geschrieben. Nochmals: Ja, die Angaben auf der verlinkten Webseite http://radolfzell-ns-geschichte.von-unten.org/ss-kaserne sind interessant. Dort gibt es jedoch keinen Zusammenhang zu Jauß. Jauß war von März bis Mai 1941 auf diesem Lehrgang, die Abschlussprüfung fand Mitte Mai statt (Westemeier). Zum 1. Juni 1941 wurde er nach Prag abkommandiert. Die ersten Häftlinge aus dem KZ Dachau wurden am 19. Mai 1941 nach Radolfzell verlegt (Faksimile auf der Seite; 113 waren es im Frühjahr 1942). Es ist wahrscheinlich, dass Jauß das mitgekriegt hat, mehr aber auch nicht; es gibt keinerlei Angaben dazu, weder bei Westemeier noch auf der Radolfzell-Seite. Es wurden dort Häftlinge ermordet, der erste Fall, der auf der Seite angegeben ist, ist auf November 1941 datiert. Damals war Jauß schon lange nicht mehr dort.

Wie kann man mit diesen Angaben die Formulierung rechtfertigen: "Dort konnte er die Lebens- und Arbeitsbedingungen eines Häftlingskommando des KZ-Dachau kennenlernen, das für Bauarbeiten verwendet wurde und im Pferdestall der Kaserne unter Dachauer Bedingungen untergebracht war. In der Zeit von Jauß’ Aufenthalt wurden mehrere dieser Häftlinge „auf der Flucht erschossen“." Der zweite Satz ist schlicht falsch. Es kann natürlich sein, dass auch in der Zeit von Jauß' Aufenthalt Häftlinge ermordet wurden, davon steht jedoch nichts in der Quelle. Es gibt keinerlei Beleg. Der erste Satz suggeriert, dass Jauß als einer der SS-"Junker", die damals auf ihrem Lehrgang waren, die "Lebens- und Arbeitsbedingungen eines Häftlingskommandos kennenlernen konnte". Das müsste dann in den letzten 11 Tagen des Lehrgangs gewesen sein. Dafür gibt es keinen Beleg. Es ist möglich. Ziemlich sicher hatte Jauß erfahren, dass ein Häftlingstransport angekommen war, das ist alles. Westemeier erwähnt das nicht. D.h die Faktengrundlage zu Jauß ist nicht vorhanden. Es handelt sich teils um noch halbwegs plausible Vermutungen, teils um Fehler.

Was bedeutet aber dieser Führerlehrgang überhaupt? Als junger SS-Führer, der sich dem NS-Staat verschrieben hatte, hat er natürlich über das KZ Dachau Bescheid gewusst. Er wusste auch bestimmt, wie so viele andere, dass die Häftlinge grausam behandelt wurden und manche nie wiederkehrten. Das hat er mit Sicherheit nicht erst auf dem Führerlehrgang erfahren. Jauß hat aber sehr viel mehr gewusst und auch selbst getan, als er im "Osten" bzw. im "Südosten" (Kroatien) SS-Führer war (Kompanieführer). Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Jauß war überzeugter "Weltanschauungskrieger" und kam für sein Alter bei der SS gut voran. Er war in Gebieten und Aufgaben eingesetzt, in (unterer) Führungsposition, wo ihm überhaupt nicht entgehen konnte, was das bedeutete. Dass er angeblich von irgendwelchen Verbrechen nichts mitgekriegt hat, wie er vor der Spruchkammer sagte, ist offensichtlich Ausrede.

Warum willst Du nun diesen dreimonatigen Lehrgang mit teilweise sogar falschen Vermutungen aufladen? Wozu soll das gut sein? Es macht den Text nur angreifbar.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nachgeschoben: Ich versuche zu verstehen, worum es Dir geht. Meines Erachtens möchtest Du auf diese Weise belegen, dass Jauß hätte als Kriegsverbrecher verurteilt werden sollen, weil er im Wissen um die Verbrechen der SS Führer in dieser Organisation geworden war. Letzteres ist ziemlich sicher so (dazu genügt seine SS-Biografie). Aber es stellen sich Fragen. Erstens: Die Wikipedia kann nicht einen Prozess nachholen. Sie kann nur wiedergeben, was tatsächlich geschehen ist und wie es tatsächlich bewertet wurde. Zweitens: Jauß ist ein besonderer, aber kein Einzelfall. Seine Biografie sollte mit dem ausgestattet sein, was man über ihn weiß; sie ist ein zu schmales Brett, um exemplarisch Vergangenheitsbewältigung nachzuholen. Es ist auch vergangenheitspolitisch nicht nützlich, diese Biografie aufzuladen mit allem, was an Auseinandersetzung mit der Nazivergangenheit der Aufbaugeneration der BRD versäumt wurde. Redlich kann man damit nur umgehen, indem man die Besonderheiten speziell dieser Biografie skrupulös wiedergibt. --Mautpreller (Diskussion) 11:32, 19. Jun. 2017 (CEST)

Du erwähnst Berufsverbote. Nun, mit denen hatte Jauß nichts zu tun, wohl aber Willy Brandt, der definitiv kein Nazi war (wohl aber Antikommunist). Jochen Kelter erinnert sich, dass Jauß sich für ihn eingesetzt hat, als ihm (als Linkem) ein Berufsverbot drohte (siehe Weblink). Ich würde das nun nicht als bombensichere Quelle einschätzen, die Erinnerung des Jauß-Schülers mag trügen. Was man aber sehen kann: Man kann nicht ohne weiteres einen Zusammenhang zwischen Berufsverboten und Nazivergangenheit herstellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Mir fehlt es offen gesprochen an Motivation zur Fortsetzung dieses aus meiner Sicht seltsamen Gesprächs. Es ist doch klar, dass weit vor Eintritt von Jauß in irgendwelche Kriegsbeiträge ihm der verbrecherische Charakter des Vereins, dem er sich angeschlossen hatte, gut bekannt war. Der Zusammenhang zwischen dieser Ausbildung und der Kenntnis der verbrecherischen Aktivitäten der SS, den du bestreitest (warum?), wenn ich das richtig mitbekommen habe, liegt angesichts einer Gleichzeitigkeit von Jauß' Aufenthalt mit dem Aufenthalt von Dachau-Häftlingen in Radolfzell jedoch auf der Hand. Der Umgang mit den Häftlingen war doch Thema beim Frühstück und beim Abendessen? Bereits in Radolfzell gehörten jedenfalls Verbrechen an den Häftlingen mit zum Alltag der Offiziersaspiranten und Bürgersöhne aus der SS, bedingt schon durch den Kommandoführer Seuß. Ja, die zwei "auf der Flucht" Erschossenen: nach Jauß' Weggang. Die Quelle berichtet aber von zahlreichen Todesfällen. Du pickst dir das was raus, wie kommst du dazu nahezulegen, von diesen Todesfällen und anderen Verbrechen habe sich nichts während Jauß' Anwesenheit ereignet? Und was ist das:

"In der Abschrift des Dachauer Totenbuches zwischen 11. Mai 1941 und 22. Mai 1945 - das Original ist verloren - sind insgesamt 8323 Tote in den 140 Dachauer Außenkommandos und -lagern verzeichnet, darunter zwei Tote im Außenkommando Radolfzell." (FN: siehe oben; Angaben, die nach Edith Raim mutmaßlich zu niedrig liegen)

Mag sein, nicht "auf der Flucht erschossen", sondern anderweitig erschossen oder nur so totgeschlagen. Was soll der Modus der Ausführung des Verbrechens? Den Kritiker unglaubwürdig zu machen, beschränkt es sich darauf?

Es ging mir mit der zitierten Löschung um ein Beispiel, ich hätte auch andere nennen können. Es war mir zu aufwändig, das Zeile für Zeile abzuarbeiten. Dennoch, hier nun nachgeschoben etwa das Folgende:

"Jens Westemeier schließt US-Gefangenschaft aus, da Jauß’ SS-Zugehörigkeit nicht unerkannt geblieben sein könnte und dieser umgehend in „automatischen Arrest“ und anschließende Internierung gekommen wäre."

Da muss dann der Verfasser, den der Beleg ja eigentlich hinreichend nennt, noch ein weiteres Mal im Fließtext auftauchen und mit dem Konjunktiv des Imperfekts verknüpft werden, der nicht für die indirekte Rede steht, sondern für den Irrealis. Aus dem Ergebnis einer abgesicherten fachlichen Recherche wird eine Hypothese, eine mehr oder auch weniger plausible Vermutung, eine Ansichtssache gemacht. Derartige Verfahrensweisen dann wieder und wieder und wieder. Was ist es, was sie zusammenhält? Die Schreibabsicht. Siehe oben. Und das dann garniert mit "skrupulös", "Widersprüche" und wasweißich. Die ganze übliche verhüllende Rhetorik.

Du gehst auf die Berufsverbote ein, um festzustellen "Damit hatte Jauß nichts zu tun". Damit rennst du offene Türen ein. Ex-Nazis hatten Berufsverbote nicht zu fürchten. Die galten ausschließlich Linken. Und gemacht wurden sie von Sozialliberalen (mit ein bisschen internem Streit). Die waren in der Summe nicht "linksliberal", wie oben behauptet, dann hätte es ja diese Berufsverbote, einer der zahlreichen Anpassungsvorgänge nach rechts hin, nicht gegeben. Darauf wies ich hin, weil nach meinem Eindruck hier "Sozialliberalität" unter "Vergessen" der Berufsverbote als Entlastungsraum für Jauß dient. Hat er sich denn selbst je als ein Sozialliberaler bezeichnet oder vielleicht sogar gesehen? Dafür gibt es keine Belege. Er war ein literaturfachlicher Neuerer, kein politischer, so wie Felix Wankel (1967: NSU Ro 80) ein technischer und Dieter Schwarz (1973: erster Lidl-Discountermarkt in Ludwigshafen) ein kaufmännischer Neuerer war. Was hat dieses Neuererwesen mit dieser Zuschreibung "sozialliberal" zu tun, deren Bedeutung offenkundig über ihre Funktion in einer laufenden Artikeldiskussion nicht hinausreicht?

Ich lasse dir gern das letzte Wort. Ich bin's nämlich leid. Dieser Artikel hier interessiert mich inzwischen die Bohne.--Allonsenfants (Diskussion) 15:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die angebliche "Schreibabsicht" und "verhüllende Rhetorik" existiert überhaupt nicht. Es geht mir hier schlicht darum, mit der in diesem Fall ungewöhnlich guten Beleglage einen gut abgesicherten biografischen Text zu erreichen. Dazu sind Spekulationen gar nicht erforderlich. Eine Bemerkung aber doch noch: Die Universität Konstanz ist als Reformuniversität bereits gegründet worden. Jauß war eine Symbolfigur dieses Projekts. Das hatte selbstverständlich politische (und zwar sozialliberale) Implikationen, das gilt zudem auch für die "fachlichen Neuerungen" (wie die umfangreiche Auseinandersetzung mit marxistischen Literaturtheorien in der Antrittsvorlesung übrigens auch deutlich zeigt). Der Fall Hans Ernst Schneider ist als Vergleich wirklich interessant: Auch dieser hohe Ahnenerbe-Funktionär galt (wohl nicht zu Unrecht) als sozialliberal, was in der Etablierung eines geisteswissenschaftlichen Fachbereichs an der RWTH Aachen auch deutlich zum Ausdruck kam. Es gibt allerdings auch bemerkenswerte Unterschiede: Während Jauß "nur" vertuschte, wechselte Schneider die Identität; und Schneider war in der BRD weitaus weniger erfolgreich als Jauß. In beiden Fällen gibt es zu denken, dass die Metamorphose so glatt funktionierte. Hier liegt der Ansatzpunkt für politische Kritik, nicht in den Personen.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

PS: Im Artikel stand: In der Zeit von Jauß’ Aufenthalt wurden mehrere dieser Häftlinge „auf der Flucht erschossen“ mit einem Beleg. Der Beleg nennt mehrere Fälle, diese sind durchgängig lange nach Jauß' Abkommandierung. Es sind Daten dafür angegeben, so dass man das ohne weiteres sagen kann. Deine Frage: Wie kommst du dazu nahezulegen, von diesen Todesfällen und anderen Verbrechen habe sich nichts während Jauß' Anwesenheit ereignet? ist also leicht zu beantworten. Ich schrieb außerdem: Es kann natürlich sein, dass auch in der Zeit von Jauß' Aufenthalt Häftlinge ermordet wurden, davon steht jedoch nichts in der Quelle. Was soll ich da noch sagen? Ich weiß natürlich, dass in Dachau und den Außenkommandos (das waren sehr viele) Häftlinge ermordet wurden. Ich weiß natürlich auch, dass längst nicht alle Morde dokumentiert sind und man über das Schicksal Vieler nichts weiß. Deshalb würde ich mich hüten zu behaupten, in einem bestimmten Zeitraum seien keine Häftlinge ermordet worden. Es ist aber etwas anderes zu behaupten, in diesem Zeitraum seien mehrere Häftlinge ermordet worden. Das weiß man eben nicht und der Beleg behauptet es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis

Dies hier könnte ein interessanter Aufsatz sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

Gehaltvoller Text.

HarWie (Diskussion) 01:12, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hallo LitKrik

ich freue mich, dass du meinen Hinweis vom 11. Juni auf das Kröner-Lexikon der literaturtheoretischen Werke aufgegriffen hast. Ein echter Suppenwürfel, dieses Buch, mit dem sich manches Süppchen kochen lässt. Ich habe mir erlaubt, deine Ergänzungen orthographisch und bibliographisch etwas aufzupolieren.

HarWie (Diskussion) 18:06, 21. Jun. 2017 (CEST)

Vor allem die Anmerkungen hast du ja auch schon in Beiträgen von mir zuvor geändert. Dazu: Es ist in der Regel in wissenschaftlichen Aufsätzen schöner nach einer ersten Nennung im Folgenden das gleiche Buch oder den gleichen Aufsatzen nur noch gekürzt anzugeben, aber hier bei Wikipedia gibt es da ein Problem: Es könnte jemand kommen und den Satz mit der ersten Nennung umschreiben und die Anmerkung ändern/entfernen, sodass die nachfolgenden Kurzformen dann ins Leere gehen. Deshalb hat sich eingebürgert hier solcherlei Kurzformen im Anmerkungsapparat nicht vorzunehmen. (Für die Verbesserung der Tippfehler danke ich natürlich). --LitKrik (Diskussion) 18:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Ich werde mich umstellen, zumal sich durch die Kopiermöglichkeiten der Arbeitsaufwand in Grenzen hält.

HarWie (Diskussion) 00:31, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hohe Töne

"Er begab sich ..." ([9]), auch gut: "Es begab sich."--Allonsenfants (Diskussion) 15:36, 23. Jun. 2017 (CEST)

Hallo allonsenfants,

hattest du nicht zu unser aller Entsetzen angedroht, die Diskussionsrunde zu verlassen und dazu noch gebeichtet, dass dich der Artikel „nicht die Bohne“ (Beste Bohne von T.) mehr interessiert. Ouf! Tu es de retour! Wir sind alle (fast alle) erleichtert und entsenden dir ein herzliches rebonjour. Die heute früh gemachten Änderungen schreien geradezu nach deiner spitzen Feder. „Aux armes citoyens..."

HarWie (Diskussion) 16:30, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab alle Kraft zusammengenommen, aber es hat, als ich das las, nicht geklappt. Es hat mich erschüttert. Der Feingeist besingt im hohen Ton den Feingeist. Das ist selten geworden.--Allonsenfants (Diskussion) 16:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Quark. Bei Westemeier steht "er ging". Klang mir irgendwie komisch (vielleicht fuhr er ja auch?). Er begab sich, er bewegte sich, er ... Auf das Verb kommt es weißgott nicht an, die Motivation war vielmehr, die falsche Zeitfolge zu korrigieren. Dass Jauß Richtung Alpenfestung ging, ist unstrittig. Die Frage ist, was dann passierte. Hat er sich den Amerikanern gestellt, die ihm einen Passierschein gaben (Jauß' Version, modifiziert auch die von Richards)? Oder, sehr viel wahrscheinlicher, ist er "untergetaucht", nachdem klar war, dass es aus war mit der Naziherrlichkeit, und Richtung Elternhaus marschiert?--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 24. Jun. 2017 (CEST)

Habs nun umformuliert, bitte aber sprachliche Empfindlichkeiten nicht gleich in moralisierende Anklagen umzumünzen. Moralisieren kann man in solchen Artikeln, egal in welcher Richtung, wirklich am allerwenigsten gebrauchen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

"Epilog"

"Am 15. Februar 1997, kurz vor seinem Tod am 1. März 1997, hielt Jauß in Konstanz einen Vortrag mit dem Thema Das Verstehen von Geschichte und seine Grenzen.[46] Der Vortrag endet mit folgenden Worten:

Die noch verbliebene Frage, wie eine historische Hermeneutik mit Befunden von Unmenschlichkeit in der Geschichte fertig wird, die sich aller Sinnkonstitution versagen, möchte ich nicht mehr selbst beantworten. Hier bin ich bisher nur zu einer Vermutung gelangt, die ich noch nicht zureichend begründen könnte und darum zur Diskussion stelle. Sie lautet: wenn uns das Unmenschliche in der Geschichte — die bittere Wahrheit des homo homini lupus[47]— unerklärlich bleibt, wenn wir nicht verstehen können, daß der Mensch im Unterschied zum Tier seinesgleichen Böses antut, ist dann vielleicht das Böse selbst das Unerklärbare, auf welches das Verstehen als seine letzte Grenze stößt?"

Dieser von HarWie als "Epilog" bezeichnete und angehängte Absatz kann ohne eine Kommentierung, die durch die missglückte Kapitel Überschrift versucht wurde, so nicht stehenbleiben. Die Kapitelüberschrift habe ich entfernt. Was HarWie mit diesem Epilog zu verstehen gibt, scheint mir POV zu sein und ist in der Sek.Literatur zu Jauss so nicht belegt. --Markus Wolter (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ein weiteres Mal erschütternd: Das anthropologisch-tiefsinnige Alltagsgeschwätz in bildungsbürgerlicher Phraseologie, das von jedem Ansatz zu einem historisch-gesellschaftlichen Erklärungsinteresse - auch der eigenen Nazi-Rolle - weitestmöglich entfernt ist und nun hier mit dem Anspruch des Fazit ans Ende gesetzt wird. Passt gut zu "Er begab sich ...", nämlich an die Phrasendreschmaschine. Ich bezweifle auch, dass die Zitation mit kritischem Anspruch dorthin gesetzt wurde. Affirmation passt m. E. sehr viel besser zu den Veränderungen, die der Artikel vor allem im ersten Teil (aber nicht nur dort) erfuhr.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte den "Epilog" nicht für geeignet und tragbar. Wir benötigen eine kühle und korrekte Darstellung des Gesicherten, aber auf keinen Fall eine Anweisung, wie man diese Biografie zu lesen hat. D.h. weder ein letztes Wort des Biografierten noch eine Anklageschrift gegen Jauß.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 24. Jun. 2017 (CEST)

Artikelstruktur

Ich bin nicht glücklich mit der Artikelstruktur. Während die ersten Teile unter "Leben" halbwegs chronologisch geordnet sind (aber auch nicht ganz), spielt der letzte Teil zu mehr als der Hälfte nach Jauß' Tod. Ich meine, wir bräuchten ein chronologisch geordnetes "Leben", einen Rezeptionsteil zu der Nazi-Vergangenheit und einen Werk-Teil zu Jauß' wissenschaftlichem Werk (incl. Rezeption desselben).--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals zur Artikelstruktur. Mein Vorschlag ist: Ein chronologischer Abschnitt "Leben", der die Lebensereignisse entlang der Literatur auflistet, von der Geburt bis zum Tod, evtl. ergänzt um einen ereignisgeschichtlichen Unterabschnitt zur Aufdeckung der SS-Vergangenheit nach Jauß' Tod; ein Abschnitt zum literaturwissenschaftlichen Werk, der inhaltlich (selbstverständlich entlang der Literatur) Jauß' Forschungsrichtungen, -ergebnisse und -publikationen behandelt; ein Abschnitt zur Debatte um den "Fall Jauß", insbesondere um seine SS-Vergangenheit und deren Zusammenhang mit seiner "zweiten Karriere". Nicht schlecht wäre ferner ein Abschnitt Rezeption.

Wäre eine solche Struktur denkbar?--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 29. Jun. 2017 (CEST)

Kriegsende

„Unterschiedliche Versionen existieren zum letzten Abschnitt der Endphase des Kriegs und Jauß’ Übergang in Nachkriegsverhältnisse: Jauß selbst behauptete, bei Oberammergau am 2. Mai 1945 in US-Kriegsgefangenschaft gekommen zu sein. Er habe sich als Dolmetscher angeboten, sei entlassen worden und habe Papiere für den Weg in die Heimat nach Geislingen erhalten. Earl Jeffrey Richards greift Jauß’ Selbsterklärung auf und versucht, ihr einen plausiblen Inhalt zuzuordnen. Er hält es für möglich, dass Jauß, da seine Kameraden in Gefangenschaft kamen, „wie viele andere Waffen-SS-Offiziere“ von den US-Behörden „als Kern“ einer antikommunistischen „zukünftigen Elite für das Nachkriegsdeutschland“ gerettet und verwendet werden sollte und also geschont worden sei.“

So steht es im Artikel, mit dem Beleg: Earl Jeffrey Richards: „Generationswechsel“ oder „Paradigmawechsel“? Curtius und Jauß: Das Problem der Kontinuität in der europäischen Literatur. In: Ernst Robert Curtius e l’identità culturale dell’Europa. (Atti del XXXVII Convegno Interuniversitario (Bressanone/Innsbruck), 13.–16. Juli 2009). Padua 2009, S. 217–233, hier: S. 218.

Dieser Aufsatz liegt mir vor. Dort steht das aber nicht. Richards geht (damals noch) davon aus, dass Jauß sich im April 1945 "dienstlich", d.h. für die SS-Brigade Charlemagne, in Dachau aufhielt. Er hatte das vermutet, weil er einen Brief an Gerhard Jauß, H.R. Jauß' Bruder, der aus Dachau abgeschickt worden war, Hans Robert Jauß zuschrieb. Westemeier (S. 105) widerlegt das jedoch, der Absender war vielmehr Jauß' Onkel Reinhold Bührlen.

Richards hatte auf der Basis dieses Briefs angenommen, dass Jauß von der SS-Führung nach Dachau abgeordnet worden sei ("Dienstreise"). Er stellt folgende Vermutung an: "Warum war er nicht zusammen mit den anderen Mitgliedern der Division Charlemagne, in der er seit November 1944 drittranghöchster Offizier des so genannten deutschen Inspektionskorps war, in Gefangenschaft geraten, nachdem sie sich der Roten Armee am Führerbunker ergeben hatten? Wurde er wie viele andere Waffen-SS-Offiziere nach Westen - und sogar, wie man jetzt mit großer Sicherheit sagen kann, nach Dachau - beordert, weil man damals möglichst viele Waffen-SS-Offiziere als Kern einer zukünftigen Elite für das Nachkriegsdeutschland hinüberzuretten beabsichtigte?" Hier wird sehr deutlich, dass Richards nicht annimmt, die US-Behörden hätten Jauß "geschont". Vielmehr stellte er in Frageform die These auf, die SS habe möglicherweise junge SS-Offiziere aus Berlin nach dem "Westen" geschickt, um diese als "Kern einer zukünftigen Elite" für die Zeit nach dem Kriegsende zu "retten". Von den "US-Behörden" ist im ganzen Text nicht die Rede.

Ich meine, dass die beiden Sätze mit Richards' These schlicht gestrichen werden sollten. Erstens sind sie falsch wiedergegeben, die These war eine andere. Zweitens sind sie kontrafaktisch, der Brief stammte nicht von Jauß. Wir kommen mit Jauß' Behauptung und Westemeiers Darstellung aus.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 24. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung. Danke für die genaue Nachlese.--Markus Wolter (Diskussion) 09:48, 25. Jun. 2017 (CEST)

Publikationen

Seit einiger Zeit werden unter dem Abschnitt Publikationen zahlreiche Werke von Jauß genannt, aus meiner Perspektive ohne ein irgendwie vorhandene Auswahl bezüglich Relevanz für das Fach oder für die Person.

Ich hielte es für sinnvoller sich, wie sonst in Artikeln üblich, auf die wesentlichen Publikationen zu beschränken, also die, die entweder eine breite Rezeption erfahren haben oder für die Biografie von Jauß wichtig waren/sind. Ohne mich der Generelkritik von Allonsenfants anschließen zu wollen, setzt der hauptsächliche Autor dieses Abschnitts einer Weißwaschung Jauß' weiter fort, andere Bearbeitungen von ihm werden hier ja ebenfalls diskutiert. --LitKrik (Diskussion) 12:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Litkrik,

wenn du allen Ernstes behauptest, dass die von mir im Abschnitt Publikationen genannten Werke von Jauß keine Relevanz für das Fach und die Person haben, solltest du deine Perspektive überprüfen. Besonders peinlich finde ich, dass du die Tierstudien (es ist die Habilitationsschrift von Jauß) und noch schlimmer, die Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft in der ursprünglichen Fassung als Konstanzer Universitätsrede, gelöscht hast. Diese Fassung wurde in 20 Sprachen übersetzt. Das nennst du „keine Relevanz für das Fach“. Dass der Jude Reich-Ranicki den Nazi Jauß eingeladen hat, in seiner renommierten FAZ-Anthologie ein Gedicht von Goethe zu interpretieren, das soll keine Relevanz für das Fach und die Person haben? Die sich unterscheidenden Fassungen von Ästhetische Erfahrung und literarische Hermeneutik sind sowohl für die fachliche Entwicklung der angesprochenen Probleme als auch für die Entwicklung des Autors wichtig. Aber da liegt der Hase im Pfeffer. Es ist zwar für dich völlig in Ordnung, jedes Detail in der Entwicklung des Nazi-Jauß zu bringen, aber die Entwicklung und die Erfolge des Wissenschaftlers Jauß sollen als quantité négligeable behandelt werden.Es geht nicht nur nicht in deinen Kopf, dass wir manchmal in den sauren Apfel beißen müssen, objektiv die wissenschaftliche Leistung eines Menschen anzuerkennen, auch wenn er ein Kriegsverbrecher ist. Auf den Vorwurf der Weißwaschung angesichts des Versuches, die wissenschaftlche Leistung objektiv darzustellen, gehe ich nicht mehr ein. Du findest in meinen Beiträgen nicht das geringste Anzeichen einer Entschuldigung oder Verharmlosung seiner Verbrechen. Ich war es, der das Wort Kriegsverbrecher in den Artikel eingeführt hat. Sei so fair und mache deine fachlich ungerechtfertigten Löschungen rückgängig. Ich beginne keinen editwar. Und unterlasse den dümmlichen Versuch, mich als Nazi-Weißwascher zu diffamieren.

HarWie (Diskussion) 18:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Also die Habil ist auf jeden Fall wichtig. Über die Erstpublikation der Literaturgeschichte als Provokation ... mag man streiten, hier müssen alle Ausgaben im Artikel Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft genannt werden, aber evtl. nicht auch hier. Alterität und Modernität der mittelalterlichen Literatur muss bleiben, darauf bezieht sich die kritische Literatur ja, zudem ist es eine selbstständige Publikation. Auch den Goethe-Aufsatz in Reich-Ranickis Band würde ich unbedingt drinlassen. Ob die div. Ausgaben der Ästhetischen Erfahrung und literarischen Modernität benötigt werden, kann man m.E. bezweifeln, hier würde m.E. eine genügen. Dafür würde ich zB für dies plädieren: Jauß & Nesselhauf (Hg.): Gebremste Reform. Ein Kapitel deutscher Hochschulgeschichte. Universität Konstanz 1966-1976. Konstanz: Universitätsverlag 1977.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller,

warum soll ausgerechnet die Schrift, die Jauß berühmt gemacht hat, nicht als Erstpublikation im Verzeichnisses seiner Werke genannt werden? Ich habe den Eindruck, dass Litkrik nicht den Unterschied kennt zwischen dem Büchlein Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft und dem bei Suhrkamp erschienenen Literaturgeschichte als Provokation, in dem die überarbeitete ursprüngliche Abhandlumg steht. Und was die Ästhetische Erfahrung.... angeht. Ist es nicht für die Beurteilung der Bedeutung eines Wissenschaftlers wichtig, aufzuzeigen,wie ein grundlegendes Werk sich so entwickelt, dass es dann in eine renommierte Reihe eines einflußreichen Verlags aufgenommen wird? Das sind 2—3 Zeilen Text. Ist das zu viel? Nein, es soll einfach versucht werden, den Mann wissenschaftlich klein zu halten, damit sich die Nazigröße besser abhebt. Da stört ein üppiges Werkverzeichnis. Auch Der Probeaufsatz zum Grundriss als Auftakt eines Großprojektes ist für die Entwicklung der wissenschaftlichen Karriere von Jauß wichtg.

HarWie (Diskussion) 19:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

Guck dir doch bitte mal andere Biografie-Artikel hier bei deWP an. Da geht es nicht darum, möglichst viele Publikationen zu nennen, sondern sich auf die wichtigsten zu beschränken (und diese auch nur einmal zu nennen), um dem Leser so zu ermöglichen sich ein eigenes Bild vom Wirken des Biografierten zu machen. Und ebenso wenig geht es darum (posthum) jemanden reinzuwaschen, zu einem Genie zu stilisieren oder so zu tun als hätte er ein Fach völlig neu erfunden, sondern das, was in anderer Literatur über ihn nachzulesen ist, neutral und möglichst objektiv darzustellen. Über die Wiederaufnahme seiner Habil kann man sicherlich diskutieren, aber Mehrfachnennungen ein und desselben Werkes halte ich für absolut unangebracht. --LitKrik (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hi HarWie, ich habe selbst zu Hause das Suhrkamp-Bändchen stehen, das ich noch aus meinem Studium habe (es hat mich damals sehr beeindruckt). Im Vorwort schreibt Jauß, es handle sich um eine revidierte Fassung. Mich würde interessieren: Kennst Du die Erstdrucke? Gibt es erwähnenswerte Veränderungen? Ich bin nicht sicher. Nach der Seitenzahl würde ich vermuten, dass nur Unwesentliches geändert wurde. Die im Weblink auf der Seite Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft zugängliche Fassung ist jedenfalls eine spätere Kurzfassung (die Erstrdrucke hatten über 70 Seiten).

Generell meine ich aber, die Einzelausgaben sollten in dem dem Buch gewidmeten Artikel stehen. Sinnvoll wäre es möglicherweise, den Suhrkamp-Band zu bibliografieren und dazu anzumerken, dass der Aufsatz seine Antrittsvorlesung ist und zuerst 1967 gedruckt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hi LitKrik, über die Habil kann meines Erachtens nicht groß diskutiert werden, die muss wieder rein. Dasselbe gilt für den Aufsatzband Alterität und Modernität der mittelalterlichen Literatur. Richards lässt sich ja lang und breit genau über den Alteritätsbegriff aus. Das ist ein Muss, sorry. --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

PS: Wenn man die wissenschaftliche Laufbahn von Jauß detaillierter beschreibt (was m.E. noch weitgehend fehlt), wäre es angebracht, genau die Entwicklung seines Denkens zu schildern. In diesem Fall könnte es sinnvoll sein, auch die einzelnen Ausgaben genauer zu bibliografieren, weil es dann für den Text wichtig wäre.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2017 (CEST)

Bei dem Versuch eine Hagiografie zu schreiben, ist einigen hier wohl die Lust daran vergangen, inhaltliche Arbeit zu leisten. Sry, aber wenn die Edits von HarWie weiter so durchgewungken werden (nicht bezüglich Habil oder Alterität und Modernität), sehe ich keine wirklich Chance, in absehbarer Zeit einen Artikel zusammenzukriegen, der irgendwie vorzeigbar wäre. Ich merke aber schon wieder, dass ich viel zu viel auf Diskseiten schreibe, weshalb ich diese Seite jetzt von meiner Beo nehme und allen Beteiligten viel Spaß dabei wünsche, zu retten, was vielleicht noch zu retten ist. --LitKrik (Diskussion) 23:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

Welche Edits werden denn durchgewunken?--Mautpreller (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Litkrik,

da sich deine bisherigen Beiträge weitgehend darauf beschränkt haben, in inkompetenter und rücksichtsloser Weise die Arbeit der anderen zu löschen, nehme ich deine Ankündigung, dich anderen Arbeiten zu widmen, mit Gelassenheit und Erleichterung zur Kenntnis. Wie sagt der Dichter? „Zu neuen Ufern lockt ein neuer Tag.“

HarWie (Diskussion) 00:55, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vergangenheitspolitische breite Koalition mit dem üblichen Rechtsausschlag, die in Anspruch nimmt, eine schweigende Mehrheit hinter sich zu haben. Passt nicht schlecht zu dem veränderungsresistenten Pimboli-Themenfeld. Aufklärung geht am Stock.--Allonsenfants (Diskussion) 08:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wo siehst Du hier einen "Rechtsausschlag"?--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 27. Jun. 2017 (CEST)

Im Inhalt:-)). In dem Versuch, eine Hagiografie zu schreiben und sich dabei auf das absolut Unvermeidliche an nun einmal real existierender Nazi-Belastung zu beschränken, also so reduziert wie irgend möglich, um so sehr wie möglich, den Feingeist leuchten zu lassen. Ihr zwei beiden, ihr bildet schon ein schönes Gespann. Ich freue mich, mit meiner Kritik nicht allein zu stehen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist Unfug und beleidigend. Die "Nazibelastung" nimmt den größten Teil des Artikels ein. Ich wüsste nicht, was dort verschwiegen würde. Es mag ja sein, dass Du Literaturwissenschaftler generell für "Feingeister" hältst (und offenbar magst Du "Feingeister" nicht). Der Mann war aber nun mal ein sehr einflussreicher Literaturwissenschaftler und gerade nicht, weil er Nazithesen vertreten hätte. Da wären eher Benno von Wiese oder Fritz Martini zu nennen. Es scheint Dir nicht zu gelingen, Dir ein Leben vorzustellen, in dem einer erst SS-Führer und dann innovativer Wissenschaftler gewesen ist. Ich gebe zu, das ist nicht leicht; aber es hilft nichts, eine dieser beiden Seiten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Material zur Wirkungsgeschichte von Literaturgeschichte als Provokation

• Robert C. Holub: Reception Theory. A Critical Introduction. London 1984
• Peter Bürger: Vermittlung – Rezeption – Funktion, Frankfurt 1979
• Jörn Stückrath: Historische Rezeptionsforschung, Stuttgart 1979
• Jürgen E. Müller: Literaturwissenschaftliche Rezeptions- und Handlungstheorien. In: Klaus-Michael Bogdal: Neue Literaturtheorien, Göttingen 2005, S. 181-207
• Andrei Corbea-Hoisie: Zur Rezeption der Frankfurter Schule in der Konstanzer Schule der Rezeptionsästhetik. In: Honneth/Wellmer (Hg.): Die Frankfurter Schule und die Folgen, Berlin 1986, S. 353-365

--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 27. Jun. 2017 (CEST)

Generell zu Jauß:

• Ormond Rush: The Reception of Doctrine. An Appropriation of Hans Robert Jauss' Reception Aesthetics and Literary Hermeneutics. Rom 1997

Wikipedia

"Im übrigen zeigt bereits ein kurzer vergleichender Blick in das weltweite Gewebe, daß mittlerweile der Name Hans Robert Jauss nicht allein im entsprechenden Wikipedia-Artikel, sondern in einer ungeheuren Vielzahl an Einträgen unverkennbar im Schatten der so erfolgreichen Karriere innerhalb der Waffen-SS steht." (Ottmar Ette: Der Fall Jauß, berlin 2016, S. 28). Interessant. Ich nehme an, dass das "weltweite Gewebe" das Internet ist. Über Ettes Monografie kann man streiten, die Feststellung wird stimmen. Allerdings auch die auf der Folgeseite: "jenes Literaturwissenschaftlers [Jauß] ..., der wie kein anderer die deutsche Nachkriegs-Romanistik und ihren Wissenschaftsstil zu prägen verstand". Neben Ettes Thesen zum "Wissenschaftsstil", die m.E. bestreitbar sind, bietet Ette jedoch auch wertvolle Einblicke. Dazu gehört für mein Gefühl vor allem die große Bedeutung der Hermeneutik für Jauß, die mit einer Ablehnung späterer "postmoderner" Ansätze einherging, etwa der déconstruction von Derrida.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller,

kennst Du das englische Sprichwort "You can take a horse to the water, but you can't make him drink"? Deine Versuche, wissenschaftliches Niveau zu verbreiten, sind bemerkenswert. Ich warte übrigens immer noch auf die Beantwortung Deiner klar und verständlich gestellten Fragen bezüglich "rechts" und Durchwinken von weißwaschenden edits. Bei klar gestellten Fragen scheint denjenigen, die gerne den Jauss-Artikel zur Spruchkammer umfunktionieren wollen, die Luft auszugehen. Einfach zu blöd, dass der Mann wissenschaftlich was los hatte. Litkrik, der Chef-Löscher, der in 5 Sekunden das, was ein anderer in 2 Stunden mühevoll erarbeitet hat, ins Jenseits schickt, hat in einem früheren Diskussionsbeitrag, wo es um die wissenschaftlichen Leistungen von J. ging, das Wort "leider" gebraucht. Ich hoffe, meine heutigen Ergänzungen im Jauss Artikel (und dem Artikel Literaturgeschichte als Provokation .......) überleben den heutigen Tag und entgehen wenigstens teilweise der Löschguillotine. HarWie (Diskussion) 16:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, die "Löschguillotine" hab ich auch schon betätigt, etwa bei dem "Epilog". Ich denke, das Grundproblem eines solchen Artikels ist, dass man mit den Leseanweisungen aufpassen muss (passt ja auch ganz gut zur Rezeptionsästhetik). Der Wunsch ist verständlich, "dem Leser" möglichst klar zu machen, was Sache ist und wie er det Janze zu lesen und zu sehen hat; aber genau dieser Versuchung muss man m.E. widerstehen. Ums mal so zu sagen: Das Spiel mit dem Erwartungshorizont des Lesers ist unvermeidlich, aber man kann es als Autor nicht im Griff behalten, und das ist in der Wikipedia sogar noch mehr so als sonst schon. Wenn Literatur eine Koproduktion von Schreibenden und Lesenden ist, kann der Autor nicht die Kontrolle für sich reklamieren. --Mautpreller (Diskussion) 17:06, 28. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch Benutzer:Mautpreller#Eine These. Der Artikel sollte so sein, dass Leute, die sich für die "Nachkarriere" von Nazifunktionären interessieren, ebenso auf ihre Kosten kommen wie Leute, die etwas über das Denken eines herausragenden Vertreters der Rezeptionsästhetik wissen wollen, und beide darüber hinaus noch was lernen können, wenn sie es wollen. Insofern soll er "objektiv" sein oder Objektivität haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zusätzlich: Aleida Assmann: Formen des Vergessens. Wallstein, Göttingen 2016 (ohne Seitenzahl, da nur auf Google Books eingesehen): "Die Informationen [über Jauß' SS-Karriere] waren verfügbar, sie nahmen in dem Wikipedia Artikel [sic] von Hans Robert Jauß den überwiegenden Anteil ein, aber die Aufregung hatte sich nach dem Tod von Jauß im Jahre 1997 wieder gelegt." Zwar ist die Zeitenfolge hier durcheinander geraten (der Wikipedia-Artikel konnte 1997 natürlich noch nicht bestehen, er gehört vielmehr zur "zweiten Aufklärungswelle" (Assmann) ab 2015), aber es ist doch interessant, dass auch hier der Wikipedia-Artikel stellvertretend für die aktuelle Wahrnehmung von Jauß herangezogen wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Assmanns Text ist aber noch aus anderen Gründen interessant: Sie benennt den Fall Jauß als Beispiel für die Probleme der Damnatio memoriae. "Die Person Jauß ist das Objekt einer kollektiven Auseinandersetzung und Neukonstruktion. Bei einer großen Zahl von Kollegen, Schülern und Lesern besteht dabei das Bedürfnis, den Wissenschaftler Jauß so weit wie möglich an den Hauptmann der Waffen-SS anzugleichen. Es gilt allein, woher er kam und nicht, wohin er ging. Die beiden Hälften der Person, die im Leben auseinandergefallen sind, sollen nachträglich wieder so zusammengesetzt werden, dass sie in jeder Hinsicht dem Bild der neuen Enthüllungen entsprechen."--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel besteht m.E. immer noch weitgehend aus Werturteilen und ist hochgradig unenzyklopädisch geschrieben, tut mir leid, das sagen zu müssen. Da sichte ich nichts, so lange sich da nichts grundlegend ändert und das wird es nicht. Mag da sichten, wem die "Antifa"-Aktivisten und ihr langsames Zugrunderichten von immer mehr biographischen Artikeln sympathisch sind. Da inzwischen fast sämtliche "Kommandohöhen" im Bereich Geschichte, Sozialwissenschaften, Biographien usw. von dieser Fraktion unter stillschweigender Zustimmung durch die schweigende Mehrheit besetzt sind, wird sich in der deutschsprachigen Wikipedia auch nichts mehr ändern. Nur weiter so im Niedergang und in Versumpfung. Den Kampf aufzunehmen ist schon seit langem völlig sinnlos. Das sage ich nur einmal und nicht wieder. Sollte ich gesperrt werden, ist mir das auch egal. Ich könnte auch sehr viel härtere Worte wählen. --Schuetz13 (Diskussion) 12:27, 25. Mär. 2019 (CET)

Schlaffer und Buschmann

Westemeier sieht in diesem Aufsatz ein Beispiel für die „Weichmalereien“ der Karriere von Jauß und zitiert auch den Romanisten Albrecht Buschmann, der in seinem Aufsatz Führer und Geführte ( in: Tagesspiegel vom 15. Juni 2016) zu dem Fazit kommt, dass „die hervorstechende Qualität der Jauß'schen Nachwuchsschmiede [...] ihre Vermittlung militärischer Prinzipien gewesen“ sei. Tatsächlich? Ich hab die Printfassung von Westemeier nicht. Aber es stimmt schlicht nicht, dass Buschmann in seinem Aufsatz Führer und Geführte "zu diesem Fazit kommt". Das ist vielmehr seine Paraphrase von Schlaffers Argument: "Fazit: Die hervorstechende Qualität der Jauß’schen Nachwuchsschmiede sei (Hervorhebung Mautpreller) ihre Vermittlung militärischer Prinzipien gewesen." --Mautpreller (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Richtigstellung. Sorry. Ich hatte zwar den Westemeier Text vor mir, aber nicht den von Buschmann. Es geht aber auch aus dem Westemeier Text klar hervor, wessen Fazit das ist. HarWie (Diskussion) 13:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Okay. Dann hätt' ich noch ein paar Fragen. Erstens, im Artikel Poetik und Hermeneutik sind eine Reihe wissenschaftshistorische Arbeiten zu dieser Forschergruppe genannt. Es würde mich sehr wundern, wenn diese nicht auch ein Licht auf Jauß' Rolle als Mitgründer und dauerhaftes Mitglied werfen würden. Blumenberg, der sehr bekannt geworden ist, hat sich ja relativ bald zurückgezogen, der "Archont" Jauß dürfte diese Gruppe in ihrer ganzen Zeit stark geprägt haben. Zweitens, ich würde gern einen Abschnitt über den "Fall Jauß" schreiben. Es gibt mittlerweile seit den Neunzigern sehr zahlreiche Veröffentlichungen dazu, die in einen chronologischen Lebensabriss schlechterdings nicht mehr reingepresst werden können. Noch nicht erwähnt und ausgewertet ist beispielsweise der Anstoß zum Ganzen, Richards' französischer Aufsatz über "Curtius et ses détracteurs", Gustav Seibt hat was dazu gesagt, Aleida Assmann hatte ich oben erwähnt, daraus könnte man einen prima Text machen. Wenig glücklich bin ich allerdings mit Deinem Resümee: "Seit der Veröffentlichung der Forschungsergebnisse von Jens Westemeier in den Jahren 2015 und 2016 können gewisse Entschuldigungen, Beschönigungen, oder gar Leugnungen der Verstrickungen von Hans Robert Jauß in Kriegsverbrechen nicht mehr aufrecht erhalten bleiben." Das stimmt schon, aber es ist astreine "Theoriefindung". Wer sagt das? Ich würde eher über die Debatte berichten als Leseanweisungen welcher Art auch immer verfassen. Drittens, gibt es denn gar nichts zur "privaten" Biografie? Bisher steht nicht mal die Hochzeit im Text.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe einiges ergänzt. Die Idee eines Artikels „Fall Jauss" finde ich gut. Mir schwebte ja mit meiner leider stümperhaft ausgeführten und zu Recht abgelehnten Auslagerung etwas Ähnliches vor. Es würde den jetzigen Artikel entlasten. Zu Jauß als Privatmann steht einiges bei Schlaffer (Tagesablauf, Sport, Arbeitsdisziplin, Freundschaft etc). Mit dem Begriff der Theoriefindung tue ich mir schwer. Gehört die simple Feststellung, dass nach den Ergebnissen eines Forschers gewisse Aussagen nicht mehr gemacht werden können noch zur Findung? Um die genaue Rolle von Jauss in der Hermeneutikgruppe zu definieren, müsste man die Bände durchackern. Nach Aussagen der Teilnehmer, soweit bekannt, war er der Antreiber, man hielt ihn für den spiritus rector. HarWie (Diskussion) 23:39, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht an einen Artikel gedacht, sondern an einen Abschnitt in diesem Artikel. Es freut mich, dass Du eine Menge Material hinzugefügt hast. Eine Frage: Warum änderst Du "Offizier" der Waffen-SS in "Mitgliedschaft in der" Waffen-SS? Das soll keine inquisitorische Frage sein, ich verstehe es nur einfach nicht. Ein Hauptsturmführer war kein wahnsinnig hoher Dienstgrad, aber doch immerhin eine nicht ganz unbedeutende Führungsposition (etwa dem Hauptmann entsprechend). M.E. sollte es in der Einleitung schon wenigstens angedeutet werden, dass es hier nicht um eine bloße Mitgliedschaft ging. Zur "Theoriefindung": Ja, das ist ein ausgesprochen schwieriges Kapitel. Ich würde allerdings eine ziemlich einfache Interpretation vorschlagen: Der Artikel (bzw. Artikelautor) soll grundsätzlich nicht als Anwalt auftreten (weder in verurteilender noch in verteidigender Eigenschaft). Er soll den Stand des Wissens wiedergeben, so dass ein Leser welcher Couleur auch immer etwas damit anfangen kann. Da stört nicht so sehr ein gewisser subjektiver Bias, der in einem engangiert geschriebenen Artikel immer unvermeidlich ist, wohl aber "Leseanweisungen", die sozusagen sicherstellen sollen, dass ja nichts falsch verstanden wird. Ein wirklich "neutraler" und hundertprozentig "belegter" Artikel existiert eh nicht und wäre, wenn er existierte, nicht lesbar; aber ein guter Wikipedia-Artikel soll dem Leser Raum lassen, sich ein eigenes Urteil zu bilden.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte "Offizier" in "Mitgliedschaft" abgeändert, weil es nicht zur Zeitangabe 1939–1945 passte. Er war ja nicht von Anfang an Offizier. Ich habe es aber zurückgesetzt. Es sollte nicht nach Verharmlosung aussehen. HarWie (Diskussion) 01:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

Literaturformatierung

Hallo RonMeier,

herzlichen Dank, dass du deine Zeit geopfert hast, unserer Schlampereien zu verbessern. Eine wahre Sisyphosarbeit. Die Zitierregeln für Wikipediaartikel stehen fest. Auch wenn sie nicht immer denen entsprechen, die wir von der deutschen Bibliotheks- und Zitierpraxis her kennen (z. B. bei der Bandaufführung oder bei den Deskriptionszeichen), sollten wir uns daran halten, um der immer noch in den Artikeln herrschenden Uneinheitlichkeit entgegenzutreten. Zur ISBN: immer wieder werden Angaben von anderen Autoren „verbessert“ (das gilt nicht für deine Verbesserungen von schlichtweg falsch getippten Zahlen), weil nicht beachtet wird, dass die ISBN der vorliegenden Ausgabe maßgebend ist, keine spätere oder frühere. HarWie (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

Glückwunsch

Das liest sich ja recht gut. Es freut mich sehr, dass nun doch ein Artikel zu Jauß zustande gekommen ist, der das Leben und Werk in all seiner Widersprüchlichkeit beleuchtet. Danke, Harwie.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller,

ich freue mich, dass sich wieder jemand von der alten Diskussionsrunde meldet, nachdem ich die letzten Wochen ziemlich allein mit Hans-Robert J. zugebracht habe. Ich denke, dass unsere mit zum Teil harten Bandagen geführte Diskussion doch zur Klärung mancher Probleme beigetragen hat. Die Forderung nach klarer Gliederung, wie sie öfter geäußert wurde, sowie nach einer ausgewogeneren Darstellung von Leben und Werk, ist doch jetzt zum Teil erfüllt. Die Werkbesprechungen sind ein erster Versuch. Da ist noch viel Spielraum für Erweiterungen. Ich freue mich, dass Du den Artikel lesbar findest und ich hoffe, dass die Widersprüchlichkeiten in Jauß' Leben und deren Beurteilungen auch für andere Leser glaubwürdig zum Ausdruck kommen. Danke für Deine Anerkennung.

HarWie (Diskussion) 23:31, 25. Aug. 2017 (CEST)