Diskussion:Hans Zimmermann

Hans Zimmermann (Architekt, 1929)

Hallo Jesi, welches Relevanzkriterium siehst du bei dieser Änderung als klar erfüllt an? Ich sehe nämlich nicht, daß dieser Verbandsfunktionär auf Basis dieser Beleglage enzyklopädisch relevant ist. VG --Fit (Diskussion) 20:34, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich maße mir nicht an, in jedem einzelnen Fall eine endgültige Aussage über die Relevanz zu treffen. Hier gibt es zumindest Anzeichen dafür. "Erschwerend" kam in diesem Fall dazu, dass der bisher klammerfreie Architekt bereits verschoben wurde. Und ohne einen klaren Nichtrelevanzbeweis zurückzuverschieben, wäre auch nicht in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 08:52, 26. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Wir müssen das ggf. mal allgemein diskutieren, daher hier erstmal möglichst kurz: Das allgemeine Kriterium für einen BKS-Eintrag ist, daß klare enzyklopädische Relevanz vorhanden ist, also ein Relevanzkriterium eindeutig erfüllt ist. Aus meiner Sicht kann man die Augen zudrücken, wenn so gut wie sicher ist, daß ein auf Basis der angegebenen Belege gut geschriebener Artikel behalten würde. Als Beispiel dafür möchte ich da mal Thomas Vogel (Mathematiker) angeben.[1] Wenn diesen Eintrag aber jemand löschen würde, wäre das vollkommen in Ordnung und ich würde da auch nicht diskutieren. Nicht ausreichend für einen Rotlink-BKS-Eintrag ist aus meiner Sicht jedoch, daß lediglich Anzeichen für enzykl. Relevanz vorhanden sind, denn das ist einfach zu wenig, suggeriert vorhandene enzykl. Relevanz und kann insbesondere unerfahrene Artikelautoren in eine unerwartete und negativ ausgehende Löschdiskussion laufen lassen. Ein zwar öffentlich abrufbarer, aber eigentlich lediglich organisationsinterner Nachruf[2] wie in diesem Fall und die dort genannten Fakten zu letztlich normaler Funktionärsarbeit sind einfach zu wenig, um Sicherheit für die Artikelerstellung zu haben. Ich würde dich bitten, daß wir uns auf diese Sichtweise als Konsens einigen können. Das wird nicht jeden Fall eindeutig klären, würde aber doch sehr viele nicht eindeutige Fälle aus dem Bereich der Rotlinks draußenhalten. Und rein funktionelle Fragen wie schon vorgenommene Verschiebungen können letztlich keinen Einfluß auf das dauerhafte Vorhandensein eines BKS-Eintrages haben. Und Nichtrelevanzbeweise gibt es ohnehin nicht (siehe Kritischer Rationalismus), da man nicht beweisen kann, daß es um die Ecke, also z.B. in einem in der hiesigen Diskussion noch nicht erwähnten bzw. noch nicht ausgewerteten Buch, nicht doch eine Textstelle gibt, die klare enzykl. Relevanz belegt. Wir können nämlich nur möglichst gut recherchieren, so daß wir die Sachlage möglichst gut klären können, mehr nicht. Stelle Fälle unklarer enzykl. Relevanz also ggf. auf die Diskussionsseite der BKS oder auf eine noch zu schaffende separate Projektseite, aber lasse sie möglichst nicht als Rotlink-BKS-Eintrag stehen. Letztlich ist es aber doch auch so, daß es mehr als genug Arbeit im Bereich klarer enzykl. Relevanz gibt, so daß man den Bereich unklarer enzykl. Relevanz locker links liegen lassen kann. VG --Fit (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2024 (CET)

Dass es keine Nichtrelevanzbeweise gibt, weiß ich natürlich, drum hab ich das hervorgehoben (hätten Anführungszeichen sein müssen). Ansonsten teile ich deine rigorose Sichtweise nicht, auch hier müssen wir von AGF ausgehen können. Und: Ich hab schon in etliche BKS Rotlinks eingetragen, die bereits in Artikeln verlinkt waren, bei denen aber die Relevanz auch nicht so klar war, wie du das offenbar gern hättest (wobei ich natürlich immer weitere Nicht-WP-Belege gesucht und gefunden habe). Aber andere Autoren sind eben von Relevanz ausgegangen. Es steht mir (und auch dir) nicht zu, da eine endgültige Entscheidung zu treffen. Und wenn wie in diesem Fall der Gründungsvater und Ehrenvorsitzende der Vereinigung Angestellter Architekten eingetragen wird, halte ich das für akzeptabel. Die eintragende Person spielt da in meinen Augen keine Rolle. Und bitte nicht noch eine Projektseite, auf der dann alles mögliche immer wieder nur lang und breit zerredet wird. Und: Wenn als Kommentar Hinweise auf mögliche bis wahrscheinliche Relevanz gegeben werden, sollte das an dieser Stelle in Ordnung und ausreichend sein (ein Schaden entsteht ja auch nicht unmittelbar). Zum Thema kannst du dich ja auch mal auf Wikipedia Diskussion:Verlinken#Rotlinkwüste äußern. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe aus meiner Sicht keine rigorose Sichtweise. Das habe ich oben versucht auch so darzustellen, siehe z.B. hier. Und genauso wie du, daß wir zurückhaltend handeln sollten, also nichts tun sollten, was uns nicht zusteht, so sehe ich das auch. Das heißt, wer meint, daß der Gründungsvater und Ehrenvorsitzende der Vereinigung Angestellter Architekten enzyklopädisch relevant sei, der soll das auf Basis von externen Belegen darlegen. Bisher wird diese Person im verlinkten Artikel noch nicht einmal genannt, geschweige denn, daß es im Artikel zu dieser Vereinigung externe Belege gäbe. Eigentlich schätze ich deine Arbeit im BKS-Bereich ja, aber du solltest nicht vergessen, daß es sich beim BKS-Bereich um reine Funktionsseiten handelt, die dazu dienen, Lemmaüberschneidungen aufzulösen, nicht mehr. Das sind also explizit keine inhaltlichen Seiten, wo es um inhaltliche Fragen gehen könnte oder wo primäre inhaltliche Arbeit zu leisten wäre. Das heißt, wer BKS-Einträge ohne eine ausreichende inhaltliche Unterfütterung anlegt, um „auf Nummer sicher zu gehen“, der zäumt das Pferd von hinten auf, denn unsere Regeln besagen: Rotlink-Einträge nur bei klarer enzykl. Relevanz. Und wenn zwei Benutzer diskutieren und einer gar das Wort „wahrscheinlich“ verwendet, dann geht es offensichtlich um einen Eintrag ohne klare enzykl. Relevanz. Das schließt natürlich Beiträge zur Klärung der Sachlage nicht aus. Und eine endgültige Entscheidung treffen wir hier ohnehin nicht, solange es noch gar keinen Artikel gibt. Und im Zweifelsfall kann man auch mal einen Rotlink in einem Artikel entfernen, denn andere Regeln als im BKS-Bereich gelten dort für Rotlinks auch nicht (wenn ich da grad nichts übersehe). Und es kommt auch nicht darauf an, ob die dortigen Autoren von einer enzykl. Relevanz eines bestimmten Lemmata ausgegangen sind, sondern darauf, ob sie diese dargelegt haben oder ob sich diese darlegen läßt. Wenn nicht, dann liegt erstmal keine klare enzykl. Relevanz vor und ein Rotlink ist nicht angebracht. Wer es anders sieht, kann ja Butter bei die Fische bringen. Und genau das machst du ja, wenn du recherchierst und weitere Belege findest und angibst. Oder auch ich, siehe nochmal diesen Edit.

Ich habe grad mal in die von dir verlinkte Diskussion grob reingelesen, aber brauche da noch mehr Zeit, die ich mir grad nicht nehmen möchte. Später habe ich sie hoffentlich. VG --Fit (Diskussion) 19:04, 26. Mär. 2024 (CET)

Der wesentliche Unterschied ist offenbar, dass mein Glas halb voll ist und deins halb leer. Und wenn ich mir ansehe, welche Zeit hier zwei Autoren wegen eines Rotlinks, bei dem der eine die Relevanz für denkbar hält und der andere meint, sie sei nicht vorhanden, dann tut es mir um diese Zeit echt leid. Und noch einmal: Ein echter Schaden für die Wikipedia ist ja nicht entstanden. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 27. Mär. 2024 (CET)

Es geht doch letztlich nicht um den einen Rotlink, sondern um die allgemeine Linie. Und für mich ist das Wort „klar“ nur sinnvoll verwendet, wenn man beim Relevanzcheck auch jemanden empfehlen würde, einen entsprechenden Artikel anzulegen. Das würdest du in diesem Fall hier? Oder doch nicht? Diese Fragen sind ernstgemeint, da ich im Gegensatz zu dir doch noch eine größere Differenz in der Sache vermute, als du sie mit deiner „Glas-Metapher“ formuliert hast. Ich würde beim Relevanzcheck jedenfalls eine klare „Bleibenlassen“-Empfehlung abgeben, weil ich mir sicher bin, daß eine Entscheidung über einen LA zu einem guten Artikel auf der gegenwärtigen Belegbasis negativ ausginge. VG --Fit (Diskussion) 19:13, 27. Mär. 2024 (CET)