Diskussion:Hanse (Segelyachten)

Marke

Als Marke erfüllt der Artikel nicht die Kriterien zur Relevanz. Bitte unbedingt inhaltlich auf Schiffbauserie änden. Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 15. Feb. 2017 (CET)

HanseYachts erfüllt die Relevanzkriterien für Unternehmen. Die Frage ist: Welches Relevanzkriterium wird von der Marke Hanse nicht erfüllt? Ich bleibe ansonsten bei meiner Einschätzung: Was da jetzt in der Einleitung steht, ist keine Artikelrettung, sondern Wortmüll. Damit ist niemandem gedient. Der erste Satz muss imo entweder korrigiert oder aber der ganze Artikel gelöscht werden. kattesmile2 (16:58, 16. Feb. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Marken werden aber nicht nach den Relevanzkriterien für Unternehmen bewertet sondern nach den allgemeinen Relevanzkriterien. Dafür fehlen bei 4 Quellen von denen 2 Selbstdarstellungen sind noch ca. 30 Nachweise. Im Übrigen solltest du vielleicht mal deinen Interessenkonflikt offenlegen, nicht das du noch gesperrt wirst. und signiere endlich mal deine Diskussionsbeiträge Graf Umarov (Diskussion) 17:23, 16. Feb. 2017 (CET)

So, so. Es soll eine seit 1993 eingeführte Marke hier etabliert werden. Seltsam, dass im angeführten Beleg das Wort Marke nicht vorkommt und die Markeneintragung beim DPMA im August 2011 erfolgte.--Hinnerk11 (Diskussion) 13:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Das Lemma heißt ja eh nicht Hanse (Marke) und die einzig reputable Quelle nennt es "Serienschiff der Superlative". Mir ist auch schleierhaft was diese ganze Marken Aktion soll. Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 17. Feb. 2017 (CET)

Meine Rede - Artikel löschen.kattesmile2 (nicht signierter Beitrag von 189.2.74.226 (Diskussion) 21:16, 17. Feb. 2017 (CET))

Hanse wurde bereits seit 1990 vom Gründer als Marke betrachtet. Seit 1993 wurden fast 7000 Hanse Yachten ausgeliefert. Damit ist Hanse unter den Top 3 Segelmarken der Welt, womit eine gewisse Relevanz bestehen dürfte. Die einzelnen Modelle sind regelmäßig in Fachzeitschriften und anderen Magazinen erwähnt, was einen weiteren Relevanzpunkt -die anhaltende öffentliche Wahrnehmung- erfüllt.Luisa_behm97 (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Sache mit der "Schiffbauserie" in der Einleitung ist Unsinn. Versteht kein normaler Leser. Wikipedia macht sich auch lächerlich, wenn in einem Artikel statt des allgemein verständlichen, gängigen und bewährten Terminus' Marke ein abwegiger und kruder Kunstbegriffe verwendet wird. Hanse ist eine der bekanntesten Marken in der Welt der Segler. Einfach mal einen Segler fragen. Der Artikel soll natürlich alle Relevanzkriterien erfüllen. Daran kann gearbeitet werden. Jeder kann da mittun.--Kattesmile2 (Diskussion) 18:26, 24. Mär. 2017 (CET)

Wenn der Artikel eine Marke beschreiben soll muss das Lemma Hanse (Marke) lauten und der Artikel wird mit 85%iger Wahrscheinlichkeit gelöscht werden, da es für Marken keine so günstigen Einschlusskriterien gibt wie für Schiffsbauserien. Wikipedia ist sehr Unternehmens und Markenfeindlich. Die Argumentation wird sein: "Das mediale Interesse gilt einzig den Schiffen und nicht der Marke" Ich habe es jüngst nicht mal geschafft Red Bull als Markenartikel zu etablieren. Die Community war der Meinung, es ist eine Brause und davon nicht abzubringen. Glaubt mir, das mit der Marke wird grandios in die Hose gehen. Graf Umarov (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2017 (CET)

Komisch nur, dass die einzigen, die hier markenfeindlich agieren, du und Hinnerik11 sind. Zwei Vandalismusmeldungen von dir. Hinnerik11 setzt gestern meine Bearbeitung einfach zurück. Ohne Begründung. - Schiffsbauserie ist Quark. Inhaltlich und sprachlich. --Kattesmile2 (Diskussion) 09:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Man merkt, du hast wirklich wenig Erfahrung mit Wikipedia. Schiffsbauserie mag für dich Quark sein, ist aber ein in Wikipedia gültiges und exakt so bezeichnetes Kriterium für Relevanz. Wesentliche Wikipediaregeln und Fakten sprechen gegen einen Markenartikel. Daran kommen auch deine persönlichen Befindlichkeiten nicht vorbei. Graf Umarov (Diskussion) 09:21, 25. Mär. 2017 (CET)

Das hat mit Befindlichkeit nichts zu tun. Es geht um Unsinn. Und um Vorgänge. Warum beruft sich jemand auf die Markenfeindlichkeit der wikipedia-community, der selber gegen den Terminus Marke agiert? Ansonsten muss man nur herumschauen, um zu sehen, dass viele Marken auch auf wikipedia Marken sind. Die 85% Ablehnung lassen sich imo nicht verifizieren.--Kattesmile2 (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nichts gegen Marken. Mir fehlt allerdings ein Beleg für die Etablierung als Marke 1990. Der mutmassliche Wille des Firmenchefs ist unerheblich, da braucht es in Anbetracht der erst 20 Jahre später erfolgten Markeneintragung ein paar reputable Belege, die nicht aus dem Umfeld der Firma stammen.--Hinnerk11 (Diskussion) 11:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Und ausreichend Rezeption von Hanse als Marke um relevant zu sein. Alles mit Nummer dahinter kannst du dabei vollends knicken. Graf Umarov (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Vorgänge um die Marken-Aktion interessieren mich in der Tat auch. Immerhin bist du bei deinem ersten Versuch nur haarscharf an einer infiniten Sperre vorbeigeschrammt. @MBq: wird dir das sicher nochmal bestätigen. Graf Umarov (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich bin dafür, die inhaltliche Frage und meine Überprüfung als User/Autor nicht zu verquicken (by the way eine Überprüfung, in deren Verlauf mir völlig Falsches und Unlauteres unterstellt wurde - nur zur Erinnerung). Zum Inhalt: Die Marke wurde nicht 1990 eingeführt, sondern 1993 mit dem ersten Modell. Das steht so im wiki-Artikel über das Unternehmen und ist dort auch belegt. Die Sache ist eigentlich sehr einfach: Hanse war bis 2007 die einzige Marke von HanseYachts - deshalb heißt die Firma ja so. Zu diesem Zeitpunkt schwammen bereits einige tausend Hanses auf den Meeren. Belege dazu gibt es kistenweise. Das meiste aber halt nicht online oder nur hinter Bezahlschranken. - Eine schöne Zusammenfassung gibt es hier: https://www.hanseyachts.com/media/document/279325/test-review-279325.pdf. (externe Print-Quelle aus dem UK, die kostenlos nur über den Firmenserver abrufbar ist). - Werde mich aber nochmal hinsetzen und gute Quellen beibringen. Damit die Zweifler zufrieden sind. Grüße--Kattesmile2 (Diskussion) 20:14, 25. Mär. 2017 (CET)

Du versteht es nicht, oder ? Den Markenartikel würden sie dir unterm A.... weglöchen. Für diese Änderung hast du aber eh keinen Konsens von daher hat sich das eh erledigt. Graf Umarov (Diskussion) 21:14, 25. Mär. 2017 (CET)

Warum sie? Musst du dich immer auf andere berufen, wenn du selber am Werk bist? - Ich finde ansonsten, dass man falsche Behauptungen nicht stehen lassen kann. Die Marke besteht seit 1993 und ist eine der bekanntesten, die es auf dem Gebiet gibt. Aber hier gibt es Leute, die nach einem Blick in ein Register glauben, sie wüssten es besser. Ich weise nur darauf hin, dass dies kein Argument sein kann, weil es schlicht falsch ist. Und ich wiederhole meinen Vorschlag: Einfach mal einen Segler fragen! Grüße, --Kattesmile2 (Diskussion) 23:20, 25. Mär. 2017 (CET)

Der Markeneintrag beim DPMA von 2011 ist falsch? Dann verweise doch auf den Richtigen. Und was ich mit einer Zusammenfassung anfangen soll, die kostenlos nur über den Firmenserver von Hanseyachts zu erreichen ist, lässt mich auch ratlos zurück. Wie hast du sie denn gelesen? --Hinnerk11 (Diskussion) 23:40, 25. Mär. 2017 (CET)

Hallo Hinnerk11, ich habe nicht behauptet, dass das Datum des Markeneintrags falsch ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Gründer die Marke de facto bereits 18 Jahre zuvor eingeführt hat. Er hat einfach angefangen, Segelboote herzustellen, und er hat dafür den Markennamen Hanse kreiert. Schmidt ist ein hemdsärmliger Typ. Ich kann nur vermuten, dass ihm der Eintrag egal war. Den genauen Grund kenne ich nicht. Jedenfalls aber besteht die Marke nicht erst seit 2011. Bereits im Geschäftsjahr 2006/07 hat die Firma erstmals einen Umsatz >100 Mio € erwirtschaftet. Ausschließlich mit Hanses. Es gab damals nichts anderes zu kaufen bei HanseYachts. - Warum dich der Artikel aus dem "Practical Boat Owner" (PBO) ratlos lässt, verstehe ich nicht. Weil er vom Firmenserver kommt? PBO ist eine bekannte britische Fachzeitschrift, die es seit Ewigkeiten gibt (http://www.pbo.co.uk/). Du kannst dir den Artikel auch direkt bei PBO besorgen. Kostet halt. - Grüße, --Kattesmile2 (Diskussion) 08:54, 26. Mär. 2017 (CEST)

Deine persönlichen Betrachtungen und Mutmassungen über den Firmengründer sind hier nutzlos. Du sollst unabhängige Belege für die von dir gewünschte Änderung beibringen. Kein Artikel vom Firmenserver, in dem das Wort Brand/Marke einmal im Zusammenhang mit Dehler vorkommt. Was soll das belegen?--Hinnerk11 (Diskussion) 13:56, 26. Mär. 2017 (CEST)

Den PBO-Artikel habe ich nur als spontanen Anhalt gegen den hier teilweise behaupteten Quatsch gepostet, nicht als ultimative Quelle. Eine grundsätzlich bessere Absicherung des Artikels mit weiteren Belegen braucht Zeit, zumal wenn auch Referenzen dabei sein sollen, die online von unabhängiger Seite abrufbar sind (also nicht vom Firmenserver ... was aber, nebenbei, auch Quatsch ist, denn der Firmenserver ist nur der Speicherort und nicht die Quelle). Das Gros ist - wie gesagt - online von unabhängiger Seite nicht oder nur gegen Geld verfügbar. Zwangsläufig wird es viele Belege ohne link geben. Habe allerdings auch noch anderes zu tun als gegen die hier rotierende fachliche Unwissenheit anzuschreiben. Übrigens ist eine Marke nicht erst dann eine Marke, wenn sie von unabhängiger Seite so genannt wird. --Kattesmile2 (Diskussion) 14:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Und noch zur Erinnerung: Ich habe den Artikel "Hanse (Segelyachten)" nicht angelegt. Der kam von der HanseYachts-Praktikantin. Ich habe nur eingegriffen, weil er schlecht gemacht war. Es ist mir auch herzlich egal, ob da Marke steht oder nicht. "Schiffsbauserie von Segelyachten" ist aber keine Lösung. Und von mir aus kann auch alles in die Tonne. --Kattesmile2 (Diskussion) 15:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Zur Erinnerung: Dein letzter Versuch eines vorgeblich konstruktiven Beitrags um den von dir gewünschten Begriff 'Marke' unterzubringen, war ein Artikel, der diesen Begriff im Zusammenhang mit Hanse nicht enthielt. Aber dir ist dieser Begriff ja jetzt egal. Das hätte dir gerne vorher einfallen können. Ich geh dann mal ein Grosssegel trimmen.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, egal - sofern es einen brauchbaren Alternativvorschlag gibt natürlich. Den gibt es aber nicht. Von mir nicht und von anderen auch nicht. Möglicherweise geht es in diesem Fall eben nicht ohne den Begriff Marke. Aber wenn sich wikipedia unbedingt lächerlich machen will mit einem kruden Ersatzbegriff, dann ist das halt so. Vielleicht setze ich mich irgendwann nochmal hin und verbessere die Quellenlage. Und schlage dann nochmal Marke vor. Meine Lust dazu tendiert nach den bisherigen Erlebnissen aber gegen null. Und verkämpfen werde ich mich hier sicher auch nicht. Grüße,--Kattesmile2 (Diskussion) 13:07, 28. Mär. 2017 (CEST)

Elektroantrieb

Hallo Graf Umarov, das System ist einzigartig und im Grunde revolutionär. Das steht in dem Abschnitt eh nicht drin - es ist aber so. Elektroantriebe bei Segelbooten bieten bislang nur wenige Hersteller an und dieses System hat schon gar keiner. Es war auch eine durchaus aufwendige Entwicklung, insofern der Elektromotor im Ruderblatt integriert ist und somit beweglich ist. Es wirken andere Kräfte auf das Ruderblatt, das musste konstruktiv unterlegt werden. Das ist nicht einfach ein drangepappter E-Motor! Warum wohl gab es so viel Aufsehen unter Seglern, als das System vorgestellt wurde? Das sollte man nicht gleich als Werbung abtun. Grüße--Kattesmile2 (Diskussion) 10:40, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das hat aber mit dem Lemma hier herzlich wenig zu tun und eine schlichte enzyklopädische Erwähnung ohne werbewirksame superlativistische Lobhudelei reicht vollends. Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2017 (CEST)

Warum hat das nichts mit dem Lemma zu tun? - Jede Segelyacht ab einer gewissen Verdrängung hat einen Motor. Somit gehört das Thema Motor zum Lemma. - Wo ist der Text superlativistisch? - Es ist kein einziger Superlativ in dem Text. - Wo ist die Lobhudelei? Bitte mal genau erklären. Bloße Behauptung reicht nicht fürs Weglöschen.--Kattesmile2 (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Graf Umarov, was soll der Quatsch mit "wurde"? Der E-Antrieb ist NICHT Vergangenheit. Er ist sogar die Zukunft.--Kattesmile2 (Diskussion) 07:57, 11. Apr. 2017 (CEST)

Geschichte ist immer Vergangenheit Graf Umarov (Diskussion) 08:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Mit "wurde" klingt es so, als würde der Antrieb nicht mehr hergestellt - was falsch ist. Warum es nicht einfach unmissverständlich schreiben? --Kattesmile2 (Diskussion) 10:58, 11. Apr. 2017 (CEST)

Streitpunkt Marke - Zusammenfassung und weitere Diskussion

Lieber User,

wunderst du dich über die Formulierung "Schiffsbauserie von Segelyachten verschiedener Größe" in der Einleitung? - Lies hier in Kürze, was dazu bereits diskutiert wurde:

• Die Formulierung "Schiffsbauserie von Segelyachten verschiedener Größe" ist strittig. Graf Umarov hat sie eingeführt und seither gegen alle Einwendungen verteidigt. Die Marke "Hanse" sei für wikipedia nicht relevant, weil der Markenname zu wenig rezipiert werde, argumentiert Graf Umarov. Seinen Vorschlag "Schiffsbauserie von Segelyachten verschiedener Größe" rechtfertigt er als Möglichkeit, den ganzen Artikel vor einer sonst drohenden Löschung "zu retten" (--->https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Marken_und_Produkte).

• Hinnerk11 hat außerdem eingewendet, dass die Marke "Hanse" erst 2011 beim Deutschen Patent- und Markenamt (DPMA) eingetragen wurde. Er hat deshalb vermutet, dass sie via wikipedia überhaupt erst etabliert werden solle. Im Laufe der Diskussion hat sich herausgestellt, dass 2011 nicht stimmt. Die Marke "Hanse" wurde 2005 (als Wortmarke) in das DPMA-Register eingetragen (https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerHABM?AKZ=003683811&CURSOR=1). Daneben wurde schon 2001 die Wort-/Bildmarke "HanseYachts" eingetragen (--->https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerHABM?AKZ=001486497&CURSOR=0).
• kattesmile2 argumentiert, die Marke "Hanse" bestehe de facto seit 1993. Sie sei eine der weltweit bekanntesten und erfolgreichsten Marken für Segelyachten. Der Nachweis dazu sei indessen weniger einfach, als es auf den ersten Blick erscheine. Ein Sichtung von Fachartikeln, inbesondere von solchen, die online kostenlos abrufbar sind, habe ergeben, dass Autoren (meist Redakteure von Fachmagazinen) den Begriff Marke kaum verwendeten, wenn sie über "Hanse" schreiben. Ein Segelboot der Marke "Hanse" sei in diesen Texten einfach "eine Hanse". Oder auch "eine Hanse soundso", wenn es um ein bestimmtes Modell gehe. Leicht belegbar sei, dass "Hanse"-Segelboote seit 1993 gebaut und vertrieben würden. Das Markenargument werde voraussichtlich in 2018 gestärkt. "Hanse" bestehe dann seit 25 Jahren. Die Fachpresse werde aus diesem Anlass vermutlich die Markenhistorie beleuchten.

• Das zweite Argument von kattesmile2 betrifft die sprachliche Dimension: Die Formulierung "Schiffsbauserie von Segelyachten verschiedener Größe" sei umständlich, abwegig und nicht treffend. Sie mache es Lesern/Usern unnötig schwer.

• Desweiteren hat kattesmile2 eingewendet, dass sich wikipedia mit Graf Umarovs Ersatzformulierung lächerlich mache, insofern jeder halbwegs informierte Segler sie als unsinnig empfinde.

Soweit die Argumente, aufgeschrieben von:--Kattesmile2 (Diskussion) 10:48, 11. Apr. 2017 (CEST)

Was soll das, du kannst es nicht lasen, oder? ich frage mich ernsthaft, wer wohl die "Fachpresse" ist die da "die Markenhistorie beleuchtet" und in weesen Auftag so passend zum Jubiläum. @Itti: was mach ich blos mit dem? Graf Umarov (Diskussion) 10:53, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zitat: ich frage mich ernsthaft, wer wohl die "Fachpresse" ist die da "die Markenhistorie beleuchtet" und in weesen Auftag so passend zum Jubiläum.

Sorry, aber das ist nun wirklich unfair, gemein und unverschämt. Willst du mir allen Ernstes unterstellen, ich würde mir Nachweise selber organisieren? - Ich weise das nachdrücklich zurück. Ich arbeite journalistisch nicht auf diesem Gebiet. Und glaubst du wirklich, man könne da passend zum Jubiläum einfach was bestellen? Bei der Fachpresse? Ich staune.--Kattesmile2 (Diskussion) 11:14, 11. Apr. 2017 (CEST)

Da bin ich ja noch gar nicht drauf gekommen. Hmmmmm, du hast recht, das würde womöglich funktionieren, wäre aber irgendwie ganz ganz böse. Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ach so, du willst mir nichts unterstellt haben? Wen meinst du dann? HanseYachts? - Ich finde das unsäglich, was hier gerade abläuft.--Kattesmile2 (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2017 (CEST)

Was das soll, steht obendrüber.--Kattesmile2 (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das penetrante Wiederholen des Immergleichen ist nicht zielführend. Trotz gegenteiliger Ankündigung auch wieder ohne irgendwelche Belege.--Hinnerk11 (Diskussion) 11:20, 11. Apr. 2017 (CEST)

Belege wofür? Ich bin auf das Belegproblem in Bezug auf die Marke eingegangen. Willst du jetzt einen Beleg für das Belegproblem? Ich fände es schön, wenn wenn ihr die Bälle etwas flacher halten würdet. Ich habe lediglich die Diskussion zusammengefasst. Und es geht mir dabei überhaupt nicht um das "penetrante Wiederholen des Immergleichen". Das ist Unsinn. Sondern es geht darum, dass da gleich am Anfang des Artikels eine merkwürdige Formulierung steht, über die man stolpert. Deshalb.--Kattesmile2 (Diskussion) 11:39, 11. Apr. 2017 (CEST)

Noch ein Kompromissvorschlag zur Güte: Ich streiche am Anfang den Satz "Und fragst du dich, warum da nicht einfach "Marke" steht?". Dann ist es sachlicher. Allerdings verstehe ich auch die Aufregung nicht. Ist auf der Diskussionsseite eine solche Zusammefassung der Argumente gegen die Regeln?

Zitat: "Vielleicht setze ich mich irgendwann nochmal hin und verbessere die Quellenlage. Und schlage dann nochmal Marke vor." Das war deine Ankündigung.--Hinnerk11 (Diskussion) 11:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber warum machst du das? Willst du auf dem Weg versuchen im Artikel doch noch die Make zu beleuchten passend zum Jubiläum oder dient es nur aller Welt zu verkünden wie abwegig und unsinnig Wikipedia ist? ich kann den Sinn der Aktionen nicht ekennen.Graf Umarov (Diskussion) 11:55, 11. Apr. 2017 (CEST)

@Hinnerk11, Was habe ich denn heute vorgeschlagen, wofür ich einen Beleg hätte erbringen müssen?--Kattesmile2 (Diskussion) 12:22, 11. Apr. 2017 (CEST)

@Graf Umarov, Der Sinn ist, kurz herauszuarbeiten, warum am Anfang des Artikels eine merkwürdige Formulierung steht. User, die sich diese Frage stellen, finden auf der Diskussionseite eine schnelle Antwort. Das ist alles. Es wäre ansonsten schön, wenn inhaltlich diskutiert würde.--Kattesmile2 (Diskussion) 12:22, 11. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, du hast nichts vorgeschlagen, was der Verbesserung des Artikes dient.--Hinnerk11 (Diskussion) 13:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

@Hinnerk11, Belege von unabhängigen Quellen:

• http://www.sailsmagazine.com.au/j/index.php/current-issue-21/478-style-and-sensibility (erster Absatz)
• https://www.thefreelibrary.com/Superyacht+style+on+a+production+budget%3A+the+630e+flagship+of+Hanse...-a0177175402 (erster Absatz)
• http://www.yacht.de/aktuell/panorama/neue-und-alte-koepfe-in-greifswald/a10407.html (zweiter Absatz--->Kernmarke Hanse)
• http://www.yacht.de/aktuell/panorama/tag-der-offenen-tuer-bei-hanseyachts/a8526.html (Unterzeile Überschrift)
• http://www.yacht.de/yachten_jollen/neue_boote/tag-der-offenen-tuer-bei-dehler/a10287.html (Unterzeile Überschrift)
• http://www.yacht.de/aktuell/panorama/volle-messehallen-zum-auftakt-der-50-hanseboot/a8638.html (5. Absatz nach der Klammer)
• http://www.yachtingmonthly.com/reviews/yacht-reviews/hanse-315-review (erster Absatz)
• http://www.boatsonline.com.au/boating-news/the-relentless-rise-of-hanse-yachts/111 (erster Satz)
• http://www.boat-duesseldorf.com/cgi-bin/md_boot/lib/pub/tt.cgi/Hanse_315_E-Motion_Rudder_Drive.html?oid=59546&lang=2&ticket=g_u_e_s_t (erster Satz)
• http://www.reuters.com/finance/stocks/companyProfile?symbol=H9YG.F

Ansonsten habe ich ja schon einmal geschrieben, dass HanseYachts (bzw. der Vorläufer Yachtzentrum Greifswald) von 1993 bis 2006 überhaupt nur Hanses hergestellt hat. Es gab nichts anderes zu kaufen bei denen. Bis 2006 waren es schon einige tausend Stück, was sehr viel ist in dem Markt (sorry, kein Beleg dafür). Zu glauben, dass ein Industriebetrieb mit damals sehr bald einigen 100 Mitarbeitern seine Produkte ohne Marke gut vermarkten könnte, ist naiv. Kein Hersteller dieser Größe kann ohne Marke bestehen, zumal einer, der über Landesgrenzen hinweg an Endkunden verkauft. - Eine andere Geschichte ist, warum die Marke erst 2011 - also im Jahr der Übernahme - eingetragen wurde. Das würde mich selber interessieren.--Kattesmile2 (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ist ganz einfach Hanse kann keine Wortmarke sein sondern lediglich eine Wort-Bild-Marke daher braucht es zum Schützen auch ein Logo was für die Verbreitung des Markennamens aber erstmal unerheblich ist. Auch ist der Schutz marginal. Hanse Yachts eingetragen 2001/ Hanse Gruppe 2013 / Graf Umarov (Diskussion) 14:34, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es ist eine Wort-/Bildmarke. Inwiefern ist eine Wort-/Bildmarke für wikipedia nicht relevant, im Gegensatz zu einer Wortmarke? Gibt es dazu thematische Erörterungen in wikipedia-Foren?--Kattesmile2 (Diskussion) 14:46, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzende Fragen noch: Inwiefern verweist eine eingetragene Wort-/Bildmarke nicht genauso auf eine Marke wie eine eingetragene Wortmarke? Bist du - zweitens - sicher, dass in der deutschen wikipedia ausschließlich Wortmarken als Marken bezeichnet werden? Und ist das - drittens - nicht ziemlich winkeladvokatisch? --Kattesmile2 (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nein, hat nichts miteinander zu tun. War nur die Antwort auf deine Frage. Graf Umarov (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wie? Ich glaube, hier ist weiterhin nichts beantwortet. Da es immerhin um den zentralen Begriff geht, den du ablehnst, wäre es schön, wenn du das nicht einfach mit einer Nullantwort abtust.--Kattesmile2 (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das ist alles bereits mehrfach beantwortet. Graf Umarov (Diskussion) 16:19, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wo wurde bereits über die Frage von Wortmarke bzw. Wort-/Bildmarke diskutiert? Wo sind die Antworten?--Kattesmile2 (Diskussion) 16:32, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wer soll dir denn Fragen zu selbst aufgestellten Behauptungen beantworten?--Hinnerk11 (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber das ist Blabla. Was fehlt, sind z.B. Belege für Graf Umarovs Behauptung, dass eine Wort-/Bildmarke nicht relevant sei. Und es fehlen weitere Belege für das hier:

Zitat: Ist ganz einfach Hanse kann keine Wortmarke sein sondern lediglich eine Wort-Bild-Marke daher braucht es zum Schützen auch ein Logo was für die Verbreitung des Markennamens aber erstmal unerheblich ist. Auch ist der Schutz marginal. Hanse Yachts eingetragen 2001/ Hanse Gruppe 2013 /

Oder gilt für euch die Belegpflicht nicht?--Kattesmile2 (Diskussion) 17:05, 11. Apr. 2017 (CEST)

Er hat nicht von der Relevanz geredet. Das warst du. Rabulistik ist auf Dauer ermüdend.--Hinnerk11 (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2017 (CEST)

Was soll die Bemerkung? Es gab heute von Graf Umarov diverse nebulöse Antworten und Behauptungen ohne Belege oder erhellende Hinweise. Und wenn man nachhakt, ist man ein Rabulist, ja? Ist das der Stil? - Und warum kann Graf Umarov eigentlich nicht selber antworten? Er hat das Thema Wortmarke und Wort-/Bildmarke angeschnitten und als Argument verwendet. Was fehlt, ist eine verständliche Erläuterung. Und der ein oder andere Beleg wäre auch nicht schlecht. Ginge das? Ja? Das wäre sehr nett. --Kattesmile2 (Diskussion) 18:01, 11. Apr. 2017 (CEST)

@Hinnerk11, zum Markeneintrag beim DPMA: Die Marke wurde erst 2011 als Unionsmarke ins Register übernommen. Darauf hast du ja offenbar abgehoben. Die Anmeldung war aber bereits am 02.02.2000. Und die Eintragung folgte am im April 2001 (https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerhabm?AKZ=001486497). Müsste das nicht eine Rolle spielen bei der Beurteilung? Es stützt imo die These, dass der Markenname eben doch schon früh Verbreitung fand. --Kattesmile2 (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Die Eintragung der Wort/Bildmarke HanseYachts als Unionsmarke soll eine Rolle für eine Beurteilung spielen? Welche Beurteilung? Und was wird beurteilt? Hast du dich im Lemma geirrt? Wäre diese Info nicht besser bei HanseYachts aufgehoben?--Hinnerk11 (Diskussion) 00:29, 12. Apr. 2017 (CEST)

Zum einen: Es geht mir nicht um den Eintrag der Unionsmarke - das ist nur die Anpassung an eine Harmonisierungsverordnung innerhalb EU. Eher unspannend. Wichtiger ist imo der Ersteintrag der Marke im April 2001. Wenn ich Graf Umarovs nebulöse Antworten richtig deute, geht es bei der Beurteilung, ob Marke oder nicht, ja letztlich um die Verbreitung des Markennamens. Eintrag in 2001 bedeutet, dass der Schutz bereits 16 Jahre besteht und nicht erst sechs. Bis jetzt war immer von 2011 die Rede - was falsch ist. Das ist der Punkt. Was ich weiterhin nicht verstehe, ist, inwiefern es für wikipedia von Belang ist, ob eine Marke als Wortmarke oder als Wort-/Bildmarke eingetragen wurde. Vielleicht könnte das einer von euch nochmal erläutern - dann wären wir einen Schritt weiter. Und Hinweise, worauf sich Graf Umarov eigentlich bezieht, Quellen bzw. entsprechende Diskussionen/Entscheide in WP-Foren, wären auch sehr hilfreich.--Kattesmile2 (Diskussion) 09:30, 12. Apr. 2017 (CEST)

Xte Wiederholung:

• Es spielt für Wikipedia kein Rolle ob Wort- oder Bildmarke
• Es gibt in Wikipdia keine Relevanzkriterien für Marken
• Sofern das Thema Hanse öffentlichkeitswirksam ist nach RK:A geht es dabei immer nur um die Boote so gut wie nie um die Marke.
• Die eingetragene Marke lautet dabei sowieso nicht "Hanse" sondern "HanseYachts" bzw. "Hanse Group"

Graf Umarov (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kein Grund patzig zu werden. Verständliche Antworten erübrigen dauerndes Nachfragen.

1) Der Eintrag Hansegruppe hat nichts mit HanseYachts zu tun, das ist ein anderer Anmelder (https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/3020130198891/DE).

2) Die Marke "Hanse" ist sehr wohl eingetragen: Anmeldung als Wortmarke im Februar 2004, Eintrag im Juni 2005 (https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerHABM?AKZ=003683811&CURSOR=1). Daneben gibt es den Eintrag als Wort-/Bildmarke "HanseYachts" in 2001.

3) Ich möchte euch mal an folgende Beiträge erinnern:

Mir fehlt allerdings ein Beleg für die Etablierung als Marke 1990. Der mutmassliche Wille des Firmenchefs ist unerheblich, da braucht es in Anbetracht der erst 20 Jahre später erfolgten Markeneintragung ein paar reputable Belege, die nicht aus dem Umfeld der Firma stammen.--Hinnerk11 (Diskussion) 11:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Und ausreichend Rezeption von Hanse als Marke um relevant zu sein. Alles mit Nummer dahinter kannst du dabei vollends knicken. Graf Umarov (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2017 (CET)

20 Jahre war falsch - das ist nun belegt (siehe oben). Und, Graf Umarov, es gibt auf WP keine harten Relevanzkriterien für Marken - das hab ich nun kapiert. Offenbar geht es aber sehr wohl um Relevanz und dabei vor allem um die Rezeption des Markennamens. Richtig?

4) Das Lemma "Hanse (Segelyachten)" ist nicht in Stein gemeißelt (und kam eh nicht von mir). Es lässt sich auch in "Hanse (Segelyachtmarke)" o.ä. ändern. Insofern ist das kein Argument.

5) Was bedeutet RK:A?

--Kattesmile2 (Diskussion) 10:58, 12. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, der Link zum DPMA, Wortmarke "Hanse", war falsch. Habe ihn gerade korrigiert.

Diesen Artikel kannst du weder Löschen noch Verschieben, weil er ein relevantes Thema beschreibt.

Du kannst zur Marke einen neuen Artikel schreiben. Dabei wirst du folgende Probleme haben:

• Redundanz - alles ist bereits mehrfach in anderen Artikeln beschrieben und dort gut aufgehoben.
• Relevanz - Du musst durch Quellen nachweisen, dass der Markenbegriff als solches breit und eigenständig (ohne das so benannt Produkt) öffentlichkeitswirksam ist.
• Inhalt - es muss über die Marke und ihre Geschichte (nicht über das Produkt!!!) ausreichend viel relevantes zu berichten geben
• Begriffsetablierung - es muss nachgewiesen werden, dass der Begriff "Hanse (Segelyachtmarke)" in unabhängigen Fachmedien und wissenschaftlichen Werken Verwendung findet bzw. Rezeption erfährt ohne dabei das Produkt zu beschreiben. Selbstveröffentlichungen und penetration zu Werbezwecken reichen da nicht.

Das sind die Gründe warum es in Wikipedia viele Artikel zu Markenprodukten gibt aber kaum welche zu Marken. Darum gibt es auch keine RK für Marken. Werden A) nicht gebraucht und sind B) anscheinend unerwünscht.

Meine persönlichen Erfahrungen zum Thema Marken und Wikipedia sind folgende:

• Mein Versuch 2016 Relevanzkritrien zu Marlen über ein Meinungsbild zu etablieren wurde mit breiter Mehrheit abgelehnt.
• Mein Versuch 2016 einen Markenartikel zu RedBull zu etablieren wurde mit breiter Mehrheit abgelehnt.

Viel Spaß mit dem Projekt. Graf Umarov (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2017 (CEST)

Unabänderlich sind nur der Tod und die Naturgesetze. Lemmas fallen eher nicht darunter. "Hanse (Segelyachtmarke)" war ja auch nur ein Beispiel. Andere sind denkbar. Aber es geht mir sowieso nicht um das Lemma, sondern um die abwegige Formulierung in der Einleitung. Dagegen werde ich weiter argumentieren.

Schön übrigens, dass du den Artikel als relevant bezeichnest. Ich finde ihn nicht ganz so relevant, weil er nicht besonders gut gemacht ist, aber das nur nebenbei. Die Probleme sehe ich auch, zumindest teilweise. Deine Auflistung der "Probleme" zeigt ansonsten, dass es ja offenbar doch so etwas wie Kriterien gibt. Ärgerlich ist, dass wir so viel Zeit verplempert haben, um zu diesem Punkt zu kommen. Hätte alles viel schneller gehen können.--Kattesmile2 (Diskussion) 12:07, 12. Apr. 2017 (CEST)

Übrigens: Dass du bei Redbull Gegenwind bekommen hast, wundert mich nicht angesichts der vielen Leichen in der Markenhistorie. Die eigentliche Frage ist für mich aber, welches Interesse du daran hattest, einen Redbull-Markenartikel bei WP zu etablieren.--Kattesmile2 (Diskussion) 12:29, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind aber nicht die Auskunft. 1 Wurde alles schon zur Genüge hier gesagt und 2. gibt es massig Hilfe- und Regelseiten wo alle (auch für dich} nachzulesen ist. Auch bezüglich was hier Unabänderlich ist und was nicht. Im Übrigen geht es dir doch gar nicht um Antworten, du weiß eh alle besser, verstehst nur was du verstehen willst und versuchst ansonsten deinen POV durchdrücken. In Wikipedia nennen wir das BNS und KwzeA Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

Du musst schon entschuldigen, aber dass ich mich dauernd an dich wende, hat einen sehr einfachen Grund: Du verteidigst mit allen Mitteln deine schwachsinnige Formulierung und verweigerst die Erwähnung des Begriffs Marke. Wenn du das machst, musst du dich der Diskussion auch stellen. - Hilfeseiten hab ich durchgeschaut, sie sind nicht in allen Belangen hilfreich. - Dass du Wikipedia-Abkürzungsjargon verwendest, ist blöd, denn jetzt muss ich schon wieder nachfragen: Was bedeutet POV, BNS und KwzeA? - Und übrigens geht es mir nicht ums Rechthaben, das ist schon wieder so eine Unterstellung. Aber wenn sich dann, wie heute geschehen, zeigt, dass in Bezug auf die Eintragung beim DPMA nicht korrekt argumentiert wurde, dann bin ich sehr gerne der pedantische Besserwisser. Weil es der Sache dient.--Kattesmile2 (Diskussion) 12:43, 12. Apr. 2017 (CEST)

POV und BNS hab ich gefunden. BNS ist ein schöner Grundsatz.--Kattesmile2 (Diskussion) 13:19, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hörst du bitte damit auf deine Diskussionsbeiträge ständig nachträglich zu ändern. Du verfälschst den Diskussionsablauf.--Hinnerk11 (Diskussion) 15:14, 12. Apr. 2017 (CEST)

Gerne doch. Andererseits waren das lediglich Aktualisierungen in der Zusammenfassung einschl. grammatikalischer Angleichung (was ich ausgewogener fand). Da die Diskussion ermüdend lang ist mittlerweile, ist eine solche Zusammenfassung (die ja kein echter Diskussionsbeitrag ist) hilfreich. Allerdings macht sie nur Sinn, wenn sie auch aktuell bleibt und oben drüber steht. Eine Lösung für das Problem habe ich im Moment auch nicht, denn der Diskussionsablauf soll natürlich sichtbar bleiben, da stimmen wir überein.--Kattesmile2 (Diskussion) 16:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Noch was zu deiner heutigen Auflistung von Problemen: Das Lemma "Hanse (Segelyachten)" hat die HanseYachts-Praktikatin beim Anlegen des Artikels ja nur genommen, weil das Lemma "Hanse" bereits vergeben war. Es ist also lediglich eine notwendig gewordene Konretisierung auf WP, die zudem die Suche via Suchmaske erleichtert (Orientierungshilfe). Ich erwähne das, weil du heute Folgendes geschrieben hast:

es muss nachgewiesen werden, dass der Begriff "Hanse (Segelyachtmarke)" in unabhängigen Fachmedien und wissenschaftlichen Werken Verwendung findet bzw. Rezeption erfährt ohne dabei das Produkt zu beschreiben.

Ich möchte mal sehen, wo in KLammern gesetzte Orientierungshilfen und Konkretsierungen in wikipedia-Lemmas mitrezipiert werden. Insofern kann man das Lemma nicht einfach gleichsetzen mit dem Begriff, auf dessen Rezeption es ankommt. Ich weise nur perspektivisch darauf hin. Nicht das es dann als Argument kommt.

Ansonsten mal noch eine kleine Zwischenbemerkung: Es ist nicht so, dass ich hier ständig Stress machen und rumnerven will. Darauf habe ich eigentlich keine Lust. Aber du darfst eines nicht vergessen. Du hast zwei VMs gegen mich hinter dir, bei denen du dir die Mühe des vorherigen Argumentierens und Diskutierens weitgehend gespart hat. Das war nicht fair. Die zweite VM hatte für mich disziplinarische Folgen. Wundere dich also nicht. Eskalation macht letztlich immer Arbeit. Bitte argumentiere und diskutiere also, bevor du wieder eine VM raushaust. Wäre ein Fortschritt.--Kattesmile2 (Diskussion) 20:34, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hier mal noch ein link zu einem jährlich veröffentlichten Bootsmarken-Ranking im deutschsprachigen Raum, basierend auf 1,2 Millionen Suchabfragen der Bootsmarkt-Plattform boats24.com, Zürich. Hanse stand 2016 nach Bavaria und Dehler auf Rang 3 (https://www.boat24.com/de/blog/die-beliebtesten-bootsmarken-2016/ )--Kattesmile2 (Diskussion) 08:57, 18. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber da geht es um Boote und um Hersteller. Sonnst um nichts. Hier geht es um Marken und um die Bedeutungslosigkeit von Hanse (Yachts) als Marke. Graf Umarov (Diskussion) 16:32, 18. Apr. 2017 (CEST)

Kannst du mal genau hinschauen bitte! Es geht um Marken und nicht um Hersteller. Dehler z.B. existiert seit Jahren nur noch als Marke. Ebenso Sealine bei den Motorbooten. Würde es um Hersteller gehen, sähe das Ranking anders aus. - Dass du dich auf das Interbrand-Ranking berufst, ist seltsam. Dahinter steht ein neokapitalistischer Ansatz, der letztlich auf Wachstum und Profit abhebt (mehr dazu hier, und hier). Preisfrage: Mit welcher Bootsmarke werden Milliardenprofite erzielt? Genau - mit keiner. Also existieren keine Bootsmarken für WP? Und alle anderen Marken, die niemals im Interbrand-Ranking auftauchen werden, weil sie nämlich für Produkte jenseits der Megamärkte stehen, auch nicht? - War mir noch nicht klar, dass sich wikipedianer ihre Argumente bei den Erzkapitalisten holen.--Kattesmile2 (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2017 (CEST)

Du erzählst Unsinn. Graf Umarov (Diskussion) 00:19, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ein Vorschlag, damit die Kugellager der Gebetsmühle nicht vorzeitig verschleissen: Du schreibst einen Artikel Hanse (Marke) und stellst ihn beim Relevanzcheck vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzcheck Danach sehen wir weiter, zwischenzeitlich lässt du den Artikel über die physisch vorhandenen Produkte der Firma Hanse in Ruhe, also diesen Artikel. Wäre das ein akzeptabler Vorschlag oder kannst du dich nicht von dem Gedanken trennen, dass eine immaterielle Sache wie eine Marke nicht identisch ist mit einem tatsächlich produzierten Objekt?--Hinnerk11 (Diskussion) 01:12, 19. Apr. 2017 (CEST)

Der Markenvirus hat so klammheimlich alle Unternehmen der Hanse Gruppe befallen. Graf Umarov (Diskussion) 01:30, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Mir neu, dass der Satz "Du erzählst Unsinn" ein Argument ist.

@Hinnerk11, Danke für den Vorschlag. Aber führt das weiter? Ein solcher Artikel würde doch wahrscheinlich schon wegen Redundanz abgelehnt. Oder nicht?

Mögliche Redundanzen in noch nicht geschriebenen Artikeln zu beurteilen ist jenseits meiner Fähigkeiten.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:10, 20. Apr. 2017 (CEST)