Diskussion:Haplogruppe R1a (Y-DNA)

Qualität des Artikels

Die Qualität des Artikels lässt doch sehr zu wünschen übrig. Ich habe die Vermutung, dass er mit Hilfe eines Übersetzungsprogrammes erstellt wurde und dass der Verfasser gar keine oder nur unzureichende Deutschkenntnisse hat. Vermutlich stammt der Text aus der Russischen Wikipedia. Dieser Verdacht wird auch verstärkt durch die zwischenliegenden Versionen, die immer nur gerade so ein wenig verbessert wurden, wie wenn man einem Link zu demselben Begriff auf eine anderssprachige Wikipedia folgt. Unter diesen Umständen ist ein funktionierender Artikel kaum möglich, da auch die Infobox nur eingeschränkt arbeitet, wenn man die Sprache nicht genau kennt und die Begriffe nicht richtig einsetzt. Hat jemand eine Idee, wie hier damit verfahren werden soll? --Steve94 (Diskussion) 19:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Qualität des Artikels hat nach zahlreichen Überarbeitungen ein ausreichendes Niveau erreicht. Bist Du anderer Meinung, beantrage eine fachspezifische Qualitätssicherung oder bearbeite den Artikel doch einfach selbst weiter, denn Du scheinst Dich mit der Thematik ja auszukennen. Gruß, --Tremonist (Diskussion) 15:30, 12. Aug. 2014 (CEST)

In der Hauptsache ging ich mit meiner Kritik von dem verwandten Artikel Haplogruppe R1b aus, der noch nicht überarbeitet war. Ich habe ihn mir jetzt vorgenommen, damit er fürs Erste verständlich ist. War keine so einfache Aufgabe, da mir der Ursprungstext nicht bekannt war. Ich habe übrigens die Artikel Haplogruppe A - T aus dem Englischen übersetzt und die Infobox für den deutschen Bereich umprogrammiert. Aus Zeitmangel kann ich mich allerdings nicht mehr so häufig diesen Artikeln widmen. Danke für das Lob! Steve94 (Diskussion) 17:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Schwache Sprachkentnisse sind weniger das Problem. Aber mir scheint es das die Kentnisse über die Haplogruppe R1a* generell dürftig und überholt sind. Das englische Wikipedia ist da etwas weiter. Wikisupporting (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2014 (CEST)

Schon die anmaßende Einleitung "Man nimmt derzeit an" geht so überhaupt nicht. Hier nicht, da die Quellen uralt sind, und genau aus diesem Grund grundsätzlich nicht. Ehrlicher und gerad für den häufigen Fall seltener updates: Als Subjekt Autor (Jahr) angeben!! Danke. 95.90.202.96 08:10, 31. Okt. 2020 (CET)

Leider musste ich das zwar sehr fleißig aus Gimbutas und Schmoekel erstellte bisher untere Bild entfernen, da es seit Jahrzehnten(!) überholt ist, und vor allem beide Quellen vom Thema und heutigen Stand der Forschung zu R1a/R1b Lichtjahre entfernt waren. Sorry. Die zugehörigen Bemerkungen sind genauso überholt, aber ich habe keine Zeit, das alles umzuformulieren.HJHolm (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2022 (CEST)

Leider wurde das überholte Bild wieder eingestellt, ohne die geringste Begründung durch neuere Literatur. Ich fand Schmoeckel vor Jahrzehnten auch mal toll. Vor allem aber hat die Grafik NICHTS mit dem Thema zu tun. Weder Gimbutas noch Schmoekel wussten überhaupt etwas von R1a. Außerdem sind die Linien der angeblichen 3 und 4. Welle nicht unterscheidbar, so dass keiner weiß, was wo ist. Es reicht ein Hinweise auf den speziellen Kurgan-Artikel! Klar?HJJHolm (Diskussion) 14:56, 12. Jun. 2023 (CEST)

Korrekturen

Also das liest sich als hätte das ein 11Jähriger geschrieben. Und wer hat denn da diese falsche Europedia-Map eingefügt? Davon mal abgesehen ist sie schon dadurch widerlegt, das R1a bereits im 3. Jahrtausend in Deutschland auftaucht und nicht erst um 1700 BC wie die Karte behauptet. Z283 taucht am frühesten in Mitteleuropa auf und nicht im Raum der Kurgankulturen. Und daher kann sich auch nicht die slawische Gruppe Z280 wie auch die Skandinavische Z284 und M458 aus der Jamnaja Kultur entwickeln, das sind Subcladen von Z283 - das zeigt doch die Grafik von Lapinski ganz deutlich. Dieses Verbreitungsscenario geht einfach nicht weil der Sohn nicht ein Elternteil seines eigenen Vaters sein kann, oder man den Vater weg lässt. Die Gruppe L664 bewegt sich strikt entlang des Rhein und geht überhaupt nicht über Ostdeutschland nach Schweden, auch das ist falsch. Ebenso fehlt jeglicher Beweis das die Mitanni R1a trugen, oder die Dniepr-Donez (auch noch falsch geschrieben) der Träger der Z93 war, dort hat man überhaupt keinerlei Z93-Träger gefunden. Die sind alle sehr viel jüngereren Datums und stammen von Hunnen oder Alanen oder so, also von Asiaten die nach Europa wanderten. Die Entstehung von Z93 wird um den Pamir vermutet, also ziemlich weit weg von der Ukraine. Diese Karte ist in vielerlei Hinsicht falsch und wurde entfernt. Und um auch mal das Problem einer angeblich asiatischen Einwanderung im Rahmen der Kurgankulturen anzuschneiden habe ich mich bemüht sämtliche Quellen anzugeben, die zeigen das da was nicht stimmt. Auch wenn es hier viele Fans davon gibt - noch fehlt der Beweis. Die Berechnungen der Wissenschaftler beziehen R1b, I und mtDNA mit ein und kommen so auf eine Ähnlichkeit die ja auch da ist. Aber das bedeutet nicht das R1a da sein muss. Natürlich ist R1a irgendwann aus Asien mal eingewandert, aber solang sie nicht im Bereich der Steppenkultur älter als in Mitteleuropa (hier auf max 2880 BC datiert) nachgewiesen ist, kann sie auch nicht aus dem Bereich der Steppe kommen. Im Gegenteil sie ist bereits in Nordosteuropa um 5000 BC nachgewiesen, möglicherweise ist sie da gerade eingewandert, aber dann über eine andere Route. Das haut also in keiner Weise mit der Kurgantheorie und deren ersten drei Wellen 4300-2000 BC hin, auch wenn noch so viele an dieser Theorie glauben. Und damit stellt sich auch die Frage wo IE entstanden ist, wenn der vermutete Träger R1a gar nicht in der Jamnaja-Kultur nachzuweisen ist. Es sei denn sie finden endlich R1a irgendwo in der Steppenregion die das belegt. Bisher haben sie da nur Funde die 500 Jahre älter als die von Nordeuropa sind. Wenn sich hier schon jeder an der Kurgantheorie hoch zieht dann doch bitte so das die Leute nicht halbinformiert sind. Im übrigem ist er Terminus Reitervölker/Steppenreiter Blödsinn, denn Reiten ist erst mind. 2000 Jahre später nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA33:B8EE:764A:D415:61FB (Diskussion | Beiträge) 03:57, 29. Sep. 2015 (CEST))

Eine naheliegende Lösung ist, daß das Indogermanische der (R1b-?)Leute der Jamna-Kultur von durch diese assimilierten nordeuropäischen R1a-Leuten in Europa und über Osteuropa nach Asien verbreitet wurde. Unklar ist m. W. bisher noch, ob bei den indogermanischsprachigen Anatoliern R1a verbreitet war; womöglich stammen diese direkt von den Jamna-Leuten ab (zumindest in der väterlichen Linie; freilich mit einheimischen Anatoliern wie den Hattiern vermischt). Ancient-DNA-Forschung sollte hier im Prinzip Klarheit schaffen können.

Was das Reiten angeht, so ist es (laut hippologisch versierten Menschen, mit denen ich dieses Problem diskutiert habe) aus sachlichen Gründen extrem unwahrscheinlich, daß die domestizierten Pferde des 4. Jahrtausends nur als Zugtiere eingesetzt und nicht auch geritten wurden. Daß es keinen sicheren konkreten direkten Beleg für das Reiten in dieser Zeit gibt, ist zwar schade, aber auch nicht überraschend, selbst wenn geritten wurde (viel überraschender wäre es, wenn Pferde vor dem Einsatz als Zugtiere nicht geritten worden wären). In der Botai-Kultur von Nordkasachstan wurden im 4. Jahrtausend offenbar wilde Pferde geritten. Siehe hierzu en-WP. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:59, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die hier und hier zitierten Quellen legen nahe, daß die ursprünglichen Sprecher des Tocharischen nicht hellhaarig waren und den Jamna-Leuten genetisch sehr nahe standen; sie hatten ebenfalls R1b und nicht R1a. Offenbar sind R1a und helle Haare nur mit dem Kernindogermanischen assoziiert (genauer: seinen frühen Sprechern in der Bronze- und Eisenzeit) und Tocharisch sowie vermutlich auch Anatolisch bleiben außen vor. Im Bereich der schnurkeramischen Kultur wurden somit vermutlich nur Dialekte gesprochen, die Vorläufer der späteren kernindogermanischen Sprachzweige bildeten: Germanisch, Baltoslawisch-Indoiranisch (der Kern der Satemsprachen, dessen Ursprung offenbar im Bereich zwischen Weichsel und Dnjepr mit späterer Ausbreitung bis hin zur Wolga liegt), wohl auch Italokeltisch und vielleicht auch Balkanindogermanisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2017 (CEST)

Bitte bei Gen-Interpretationen dringend beachten: Gene können nicht sprechen, und auch, wenn i.d.R. Kinder die Sprache von ihren Eltern lernen, ist das halt nur die Regel, von der es viele Ausnahmen gibt. Z.B. ist in Ungarn die sprachgebende ob-ugrische Y-Haplogruppe nahezu verschwunden, weil während der langen Migration Unmengen fremde Ethnien integriert wurden. Ähnlich ist es in Anatolien, wo es naheliegt, dass z.B. große Gruppen aus dem Kaukasus, und der Kura-Arax-Kultur und der Hattier integriert wurden, womit z.B. Hethitisch sich phonologisch sehr weit vom idg. Ursprung entfernt hat. Gegenwartsbeispiele gäbe es mit Indien, welches nur mit gesetzlichen Eingriffen gezwungen wurde, von der englischen lingua franca zu Hindi zurückzukehren; oder Preußen, wo Friedrich der Große deutsch nur noch mit seinen Pferden redete, und bei anderem Geschichtsverlauf Französisch zumindest zur Sprache der Gebildeten geworden wäre. Solche Zusammenhänge sind wohl den vielen jungen Hüpfern in den tollen Gen-papers völlig unbekannt. Hans J. Holm. (nicht signierter Beitrag von 95.90.202.96 (Diskussion) 08:30, 31. Okt. 2020 (CET))

Leichtsinnige Schlussfolgerungen

Es muss dringend zu mehr Vorsicht bei den Schlussfolgerungen gemahnt werden, auf die man kaum alle im Einzelnen eingehen kann. Ein Beispiel: "Eine auf etwa als 1000 v. Chr. datierte Probe aus Halberstadt-Sonntagsfeld kann als erster Beleg dafür gewertet werden, das die Lausitzer Kultur zu den wesentlichen Vorfahren der westlichen Slawen sowie der baltischen Prußen gehören. Dafür sind jedoch weitere Forschungen notwendig." Woher weiß der Beiträger, dass es sich dabei um "Slaven" handelt? Waghalsige Vermutungen gehören nicht in wikipedia, und schon gar nicht in der dargebotenen Form. Das überlassen wir doch bitte dem Eupedia-blog.HJJHolm (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das gleiche Caveat ist bezüglich des etwas anmaßenden Abschnitts zum Zusammenhang mit der KurganHypothese angebracht. Die Quellen sind mittlerweile weit hinter neueren Erkenntnissen, z.B. Mathieseon 2018. Moderne Forschung geht von der viel aussagekräftigeren Admixture aus, was sich zunächst in der en.wiki zu HGE, ANE, usw. erkennen lässt. Die Belege sind viel zu sporadisch. Moderne Regressionsverfahren, wie z.B. über den "SNP-Tracker", sind wesentlich aufschlussreicher und kommen zu anderen Ergebnissen. Das werden aber zig-Seitenlange Diskussionen.HJHolm (Diskussion) 09:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Falschzitat

"Die früheste R1a-DNA (5500–5000 v. Chr.) wurde bisher in Yuzhny Oleni Ostrov am karelischen Onegasee gefunden, trägt jedoch noch nicht den späteren europäischen Marker." Die beiden zitierten Arbeiten von Der Sarkissian enthalten keine Ausage zu irgendwelcher Y-DNA, sondern sind fehlerhaft aus einem nicht zutrefffenden Literaturverzeichnis von Haak entnommen, der im zutreffenden Verzeichnis aber Underhill, P. A. et al. The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a. Eur. J. Hum. Genet., (2014) zitiert.HJJHolm (Diskussion) 11:09, 1. Apr. 2016 (CEST) Außerdem habe ich die bei weitem zu phantasievolle (bereits oben - nicht von mir - beanstandete) Graphik zu Kurganausbreitung gelöscht. Es geht nicht an, dass in wiki mit solchen Phantasieprodukten Schüler und Andere in die Irre geführt werden.HJJHolm (Diskussion) 11:14, 1. Apr. 2016 (CEST)

Genauer: "Esperstedt" ESP30 auf 3887-3797 = Baalberge, ESP24 auf 3360-3086=Bernburg-Salzmünder Kultur (Haak). Erst ESP11 liegt in der SK und zeigt R1a1a1. HJJHolm (Diskussion) 08:25, 7. Mär. 2017 (CET)

(Langes Falschzitat gelöscht, richtiges im Artikel eingearbeitet.HJJHolm (Diskussion) 08:09, 9. Nov. 2023 (CET))

Diese R1a Haplogruppen sind auch bei Roma Männern zu finden, laut Studie der Zentral Asien/West Eurasien zuzuordnen

• R1a1-M198
• R1b1-P25
• R2-M124

https://www.researchgate.net/publication/51043486_Genetic_Structure_of_the_Paternal_Lineage_of_the_Roma_People --Rom baro (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2023 (CET)

Das ist logisch, aber nur sinnvoll, wenn in Artikel eingearbeitet. Sonst ist das - eben weil logisch, hier völlig überflüssig. HJJHolm (Diskussion) 07:57, 9. Nov. 2023 (CET)