Diskussion:Hashomer Hatzair

Leah Rabin über ihre Mitgliedschaft bei Haschomer Hazair

„Dem Vorbild meiner sechs Jahre älteren Schwester Aviva folgend, trat ich in der achten Klasse der Haschomer Hazair bei (einer zionistischen, sozialistisch orientierten) Jugendorganisation. Ich trug ihre Uniform aus blauen Röcken bzw. kurzen Hosen und blauen Blusen. Unsere obligatorischen Treffen fanden zweimal während der Woche und freitags und samstags abends statt. Wir unternahmen Wanderungen in allen Gegenden Palästinas, diskutierten ideologische Fragen und lauschten gespannt Vorträgen über die Geschichte der Arbeiterbewegung, bedeutender Revolutionen und -natürlich- des Zionismus. Meine schönsten Erinnerungen aber sind die Freitage, an denen wir, oft bis spät in die Nacht hinein, Lieder sangen.“

– S. 78 ihrer Biographie

hallo Jergen, ich finde, dass dieses Zitat eine anschauliche Vorstellung von der Arbeit des Vereins gibt. Und das ist durchaus weiterführend, wenn eine Information haften bleibt, anstatt gleich wieder vergessen zu werden, weil sie ausschließlich abstrakt ist.

Austerlitz -- 88.72.20.199 23:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Aus dem Zitat lässt sich nichts wesentlich Neues uber die HH entnehmen - außer der Uniformfarbe. Da es positiv wertet, entspricht es wegen des im vergleich zum Artikel relativ großen Umfangs nicht dem NPOV, außerdem fehlt die Quelle. --jergen ? 17:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schreibweise

Mal die provokante Frage, ob hier das deutsche Wikipedia jüdischer als die Juden selbst ist? Wenn man die Interwikis anschaut, so schreiben ENG, FRA, SPA und POL es alle Hashomer Hatzair bzw. in nationalen Schreibweisen, aber klein (den portugisischen Versuch nehm ich mal nicht ernst). Goolge zeigt sowieso bei mir nur 421 Hits an, während 1370 für Haschomer Hazair sprechen. Aber 67.000 Hits für Hashomer Hatzair! Wir sind hier im DACH, und die Schweizer Pfadfinder schreiben sich [1] Hashomer Hatzair. Nur mal so als Anstoß nachzudenken, ob die Namenskonventionen von WP über den tatsächlich verwendeten Bezeichnungen stehen sollten. Besonders, wenn sie so augenscheinlich eine Minderheitenposition darstellen, egal was die Wörterbücher sagen. (ich weiß, ich nerve, aber dieses SCH für SH hier ist einfach nur dämlich, wenn es im Alltag ständig widerlegt wird).-OS- 02:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Bitte formulieredein Anliegen klar und deutlich und ohne Angrife auf Personen oder Objekte.

Unfug ist es auf jeden Fall, die Schreibung nur abschnittsweise zu ändern, wie du das getan hast. --jergen ? 09:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dann schlage ich vor, dieses Lemma entgegen der WP-Namenskonvention auf Hashomer Hatzair zu verschieben. Diese Schreibweise wird von der Organisation in aller Welt, aber insbesondere im deutschsprachigen Österreich und der Schweiz verwendet. Die Großschreibung innerhalb der Worte ist zwar vieleicht Wörterbuchmäßig korrekt, aber wird so nicht verwendet. Außerdem ist es eigenartig, wenn Links demonstrativ anders beschriftet werden, als Sie existieren, nur um eine wie auch immer motivierte Position durchzusetzen. Interwikis und Google sprechen eine klare Sprache gegen die jetzige Version. (für die alte Schreibweise Hashomer Hazair langt ein Redirect)-OS- 11:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

PS: Man erreicht ihn übrigens unter[2]:

• Hashomer Hatzair
• Lavaterstrasse 33
• 8002 Zürich / -OS- 11:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt nicht in die NK geschaut, sondern enzsprechend der Ergebnishäufigkeit bei Google verschoben. --jergen ? 13:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Egal, wie man inhaltlich zur Frage der Schreibung steht: Wenigstens mal auf die Seite mit den Namenskonventionen zu schauen, wäre vielleicht schon angemessen gewesen. Und sei es nur, damit man auch weiß, wogegen man sich entscheidet. Grüße --Grauesel 14:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um diese Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, welche eigentlich für Hebräische Namen angewendet werden soll. Leider wird aus der toleranten Formulierung für Schin "bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung" eine allgemeingültige Regel für SCH abgeleitet (siehe Schimon Peres statt Shimon Peres (54.000 Googlehits gegen 1.270.000)). Gut, dort ist keine Einigung möglich, hier hab ichs am Rande mal versucht, da die Quellenlage eindeutig ist. Also Danke Jergen, auch wenn der Tonfall vieleicht falsch war, war es nur gut gemeint, für eine Verbesserung von WP.-OS- 15:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag nach einem erneuten Verschiebeversuch zur Durchsetzung der angeblich zwingenden Formulierung in WP:NK/Hebräisch (was sie nicht ist, "bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung" ist eine Sollregel:

"Hashomer Hatzair" wird in dieser Schreibung von den zwei Gruppen der Organisation als Eigenname verwendet. Anwendbar sind hier die WP:NK#Organisationen und Einrichtungen, wonach der Eigenname Vorrang hat. Dort wird außerdem ausdrücklich empfohlen:

Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich keine allgemeine Regel aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein.

Dieser allgemeine Sprachgebrauch dürfte unzweifelhaft die Form sein, die von den deutschsprachigen Gruppen der Organisation selbst verwendet wird. --jergen ? 08:37, 7. Aug. 2009 (CEST)

Neue Seite

Der Haschomer Hatzair Schweiz hat jetzt eine neue Seite : http://www.hashomer.ch/ Bitte ändern. Vielen Dank

"Zehn Gebote"

Die zehn Dibrot haben jetzt eine neue, geschlechtsneutrale Version. Wer hebräisch kann, bitte nachlesen. Darf man das hier so übernehmen oder ist nach wie vor die Version von Deutschland massgebend? --Goliath613 (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

ich warte nicht mehr allzulange, offenbar kann hier niemand Hebräisch lesen? Irgendwann mach ichs dann selber. --Goliath613 (Diskussion) 08:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt mindestens drei Kenim im deutschspachigen Raum - und alle drei verwenden auf ihren Websites einheitlich die im Artikel zu findende Formulierung von 2008. Das ist das Ausgangsmaterial, mit dem wir hier arbeiten müssen.

Bitte gib doch zunächst einmal an, von wann die von dir erwähnte neue Formulierung stammt. Die Übersetzungsversuche durch Google-Translate haben nämlich bei mir den Eindruck hinterlassen, dass auch he.wp die Formulierung von 2008 verwendet.

Wenn der Verband in seinen deutschsprachigen Gruppen eine Übersetzung verwendet, die weniger geschlechtsneutral ist als die hebräische Formulierung, so ist das etwas, was die Wikipedia akzeptieren und abbilden muss; eine eigene Übersetzung wäre dann Theoriefindung. --jergen ? 09:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wie du meinst. Wenn ich einen hebräischen Text ins Deutsche übersetze, ist das wohl kaum Theoriefindung, ich bin nämlich unter anderem vereidigter Gerichtsdolmetscher. Aber zurück zur Sache: Der hebräische Artikel stellt drei Versionen nebeneinander: "Version von 1916", "Version 1928" und "Aktuelle Version" (ohne Datumsangabe). Die ganzen "zehn Gebote" erspare ich mir hier, der erste Satz lautet in der aktuellen Version: "Der Schomer und die Schomeret (weibliche Form) sind Menschen der Wahrheit und stehen auf ihrer Wacht." Dieses Muster zieht sich dann durch den ganzen Text hindurch.

Was meinst du dazu? --Goliath613 (Diskussion) 09:39, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ausschlaggebend ist die offizielle deutschsprachige Version. Wenn die von dem abweicht, was in einer anderen Sprache veröffentlicht, ist das bedauerlich, aber nicht für uns maßgeblich. WP:BLG enthält zwar keine Regelung dazu, welche Sprache zu bevorzugen ist, verweist aber auf WP:WEB und WP:LIT, die beide klare Aussagen zum Vorrang deutschsprachiger Materialien enthalten. --jergen ? 10:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

PS: Von wann ist denn deine "aktuelle Version"? Das hast du noch immer nicht beantwortet. --jergen ? 10:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es ist nicht "meine aktuelle Version", sondern die in Israel, dem Mutterland des Haschomer, aktuelle und gültige Version. Sie ist ohne Datumsangabe, wie ich oben schon vermerkt habe. Und die hebräische Sprache ist in diesem Fall nicht "eine andere Sprache", sondern die für alle Versionen weltweit verbindliche Ausgangssprache. Wenn du hingegen behauptest, die deutsche Übersetzung der Version von 1928 sei hier für alle Zeiten ausschlag- und maßgebend, dann will ich deinem Glück nicht im Wege stehen. --Goliath613 (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2013 (CEST)

Offnsichtlich hast du weder den Artikel noch die verlinkten deutschsprachigen Websites auch nur annähernd gründlich genug gelesen, um überhaupt korrekte Aussagen zum Artikeltext machen zu können. Deine Behauptung, im Artikeltext stünde die Version von 1928, ist so offensichtlich falsch, dass mir die Worte fehlen. Im Artikeltext steht tatsächlich die Version von 2008 (Quelle, dort kommentiert mit "Diese Dibrot wurden erstmals 1916 verfasst und befinden sich seitdem in einem langjährigen Erneuerungsprozess, an dem alle Länder teilgenommen haben. Hier findet ihr die letzte Version vom Mai 2008, verfasst im Kibbutz Cholit, in Israel:"), während die 1928er Version lediglich unter den Weblinks mit dem Kommentar "historische Darstellung" auftaucht. --jergen ? 11:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Du beziehst dich ausschließlich auf den vor kurzem nach gefühlten 70 Jahren Zwangspause wieder auferstandenen Hashomer Hatzair Deutschland, während ich - offenbar vergebens - versuche, Hashomer Hatzair aus Israel in die Diskussion einzubringen, das sich - in meinen Augen nicht unberechtigterweise - als Mutterland der Bewegung ansieht. Aber es ist mir jetzt langsam egal, ich hab die Lust an unserem "Gespräch" nämlich verloren. Tschüss --Goliath613 (Diskussion) 13:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst dich, wenn du glaubst, die deutschen Hashomer stünden allein mit dieser Fassung da, sie wird auch in Österreich und der Schweiz verwendet. Und wie die deutsche Beschreibung belegt, ist sie die offizielle deutschsprachige Fassung der 2008 formulierten hebräischen Version.

Und was "Mutterland der Bewegung" angeht - a) ist die Formulierung mE unangemessen, sie erinnert mich stark an "Hauptstadt der Bewegung" und b) ist das historisch völlig falsch. Wie du unschwer im Artikel nachlesen kannst, waren Galizien und dann Wien Ausgangspunkte der Hashomer.

Drittens: Woher kommt eigentlich dein Glauben, die zitierte Fassung wäre inoffiziell oder veraltet? --jergen ? 13:54, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die Lage ist etwas komplizierter, als du und ich uns bisher vorgestellt haben. Die aktuelle deutsche Version entspricht im Wortlaut weder der Version von 1928 (siehe unten, ich hoffe das stört niemanden) noch der daneben aufgeführten "aktuellen Version". Ich verzichte aber auf Einzelheiten, das würde mMn zu viel Zeit und Raum einnehmen, es sei denn du bestehst darauf. Zwischenfrage: Weiß hier jemand, was im 10. "Gebot" auf der Artikelseite mit "Dugma Ischit" gemeint ist? Sonst müsste man es meiner Meinung nach nämlich übersetzen bzw. in einer Fußnote erklären. --Goliath613 (Diskussion) 15:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

גירסת 1928
השומר הוא איש אמת ועומד על משמרה
השומר הוא חלוץ התחיה של עמו, שפתו ומולדתו
השומר הוא מגשים ולוחם לחיי צדק, אחווה וחופש בחברה האנושית
השומר הוא פעיל איש עבודה ויודע לחיות מיגיע כפיו
השומר הוא בעל רצון המשלים את עצמו הגשמה רוחנית וגופנית
השומר הוא אחיעזר ואחיסמך
השומר הוא אח נאמן לעדה השומרית וסר למשמעת מנהליה
השומר הוא אמיץ, עליז ורענן
השומר הוא חובב הטבע, מכירו ויודע לחיות בחיקו
השומר הוא טהור במחשבותיו, דבריו ומעשיו, אינו מעשן, אינו שותה כהל ושומר על הטוהר המיני

Rote Falken

Ich bin nicht bereit, auf deine kleinlichen Forderungen einzugehen. Verwandte von mir sind seit Jahren im Hashomer Schweiz aktiv und treffen sich dort regelmäßig mit den Roten Falken. Ich weiß, dass das in dieser Form keine reputable Quelle ist, und hab auch keine Lust, auf der Shomer-Homepage nach einer Ankündigung einer gemeinsamen Pe'ula (Übung, vielleicht sagt man in Deutschland anders) zu suchen. Vielleicht bist du ja so nett und übernimmst diese Arbeit für mich. Chasak we'ematz --Goliath613 (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2013 (CEST)

Krieg ich irgendwann eine Antwort? Ich meine es nämlich ernst. Danke für die Mühewaltung. --Goliath613 (Diskussion) 06:50, 24. Sep. 2013 (CEST)

Auf Beleidigungen antworte ich nicht. --jergen ? 09:01, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das ist immer die bequemste Art, sich aus einer Diskussion rauszuhalten, wenn man keine Argumente hat. Ich nehme an, du bist vom Wörtchen "kleinlich" beleidigt (oder vielleicht von der Zumutung, selbst etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen?). Offensichtlich bist du nicht bereit, auch nur einen Millimeter von deinen Ansichten abzuweichen. Die Welt ist so, wie du sie siehst, und alles andere ist nicht gültig. Wie dem auch sei: du kannst deinen Artikel gerne für dich behalten, ich habe hier alles gesagt. --Goliath613 (Diskussion) 14:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Anmerkungen in Abschnitt "Inhalte"

Wäre es nicht besser die Übersetzung im Artikel text zu haben anstatt als Anmerkung? Z.B. es gleich so zu bezeichnen wie es gemeint ist, z.B.:

• Der Schomer ist ein integraler Teil des jüdischen Volkes und mit dem Staate Israel eng verbunden. Er/Sie ist seiner/ihrer Kultur verwurzelt und ein Pionier unseres Judentums.

oder die Übersetzung in Klammern direkt anzugeben, z.B.:

• Der Schomer ist ein integraler Teil des jüdischen Volkes und mit dem Staate Israel eng verbunden. Er/Sie ist seiner/ihrer Kultur verwurzelt und ein Chalutz (Pionier) unseres Judentums.

Finde es so leserfreundlicher als mit den Anmerkungen. MfG Seader (Diskussion) 17:42, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein Zitat; erläuternde Zusätze sind da äußert unüblich bis unerwünscht, siehe Wikipedia:Zitate#Grundsätze. --jergen ? 19:03, 29. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich habe nicht erkannt, dass es sich hier um wörtliche Zitate handelt, da diese nicht als solche gem. den Richtlinien zu Zitaten, gekennzeichnet sind: "Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören.". MfG Seader (Diskussion) 19:37, 29. Jun. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.vorwaerts.de/Politik/74684/hashomer_hatzair.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.vorwaerts.de/Politik/74684/hashomer_hatzair.html
• http://www.havatzelet.org.il/de/inst/hashomer.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.havatzelet.org.il/de/inst/hashomer.htm

– GiftBot (Diskussion) 04:22, 3. Dez. 2015 (CET)

chaver, chaverim

[ zu: chevra, Gemeinschaft, Verein; vgl. in: Chewra Kadischa (aramäisch חֶבְרָא קַדִישָא, geheiligte Bruderschaft, geheiligte Gesellschaft) ] Kamerad, Gefährte (Sg. u. Pl.). Gerade im zionistischen bzw. jugendbündischen Kontext m. E. eher nicht zu übersetzen als Freund, denn: "The Hebrew equivalent is Chaver (חבר), a word which can mean both "friend" and "member" (of a group or organization). During the time of Socialist Zionist political and ideological dominance of the 1930s to the 1960s, the word in a sense similar to English "comrade" was in widespread use, in the Kibbutz movement, the Histadrut trade unions, the driver-owned bus companies etc." https://en.wikipedia.org/wiki/Comrade --79.251.78.195 20:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

en.wp ist keine zulässige Quelle. Bitte benutze deutschsprachige Fachliteratur.

Und nur am Rand: "Comrade" kann Kamerad bedeuten, wird aber üblicherweise als "(Kampf-)genosse" oder "Waffenbruder" übersetzt. --jergen ? 09:33, 26. Sep. 2016 (CEST)

Jüdisches Conversationslexikon für Christen aus allen Ständen: "Chaver. Kamerad, Bruder, Compagnon. Z. B. Chaver alhaderech: Reisegesellschafter." https://books.google.de/books?id=FI9DAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false - - Auf Wiedersehen in unserem Land, von: Ester Golan: "6.45 Uhr: Wecken; ein Chaver [Kamerad], der gleichzeitig Heizdienst hat, geht mit einer riesigen Glocke durch alle Zimmer" https://books.google.de/books?id=M_7H7jlBGosC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false - - Mischling: Roman von Ilse Gerhardt: "Außerdem sind Dov und Nafthali zwei lustige Chaverim, Kameraden" https://books.google.de/books?id=pldqAwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false - - Heini Bornstein: Von Basel bis zum Kibbuz Lehavot Habaschan - Der Lebensweg eines sozialistischen Zionisten: "Die Chaverim, die Kameraden, aus Polen erzählten, dass in jedem Ghetto" https://books.google.de/books?id=1-trDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false --79.251.74.124 01:01, 12. Okt. 2016 (CEST)

Schwerpunkt war Polen. Daneben die Entwicklung in der Sowjetunion.

URV entfernt. --jergen ? 09:43, 26. Sep. 2016 (CEST) http://www.yivoencyclopedia.org/article.aspx/Shomer_ha-Tsair_Ha- --79.251.78.195 20:01, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die ist de.wp. Bitte verfass deine Diskussionsbeiträge auf Deutsch. --jergen ? 09:34, 26. Sep. 2016 (CEST)

"Gruppe HaShomer HaZair in Wilna" http://www.juden-in-europa.de/baltikum/vilna/biographien.htm - - Sowjetunion mit annektierten Gebieten I "Haschomer Hazair 559 – 561, 840" https://books.google.de/books?id=97-iPND1jdwC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false - - 100. Jahrestag der Entstehung der Jugendorganisation Haschomer Hatzair: "Die Weltföderation des Haschomer Hatzair entstand im Jahre 1924 in Danzig; zu ihr gehörten Organisationen aus Polen, Osterreich, Rumänien, Bulgarien, der Tschechoslowakei, Belgien, Kanada, Litauen und Lettland. 1935 zählte die Organisation 70 Tausend Mitglieder weltweit." http://www.sztetl.org.pl/de/cms/aktuelles/3232,100-jahrestag-der-entstehung-der-jugendorganisation-haschomer-hatzair/ --79.251.74.124 01:10, 12. Okt. 2016 (CEST)