Diskussion:Hastati

Die Beschreibung der Ausrüstung ist absolut falsch, sie trifft in keinster Weise auf die dieser Truppen zu. Spathas kamen erst später zum Einsatz und Hastati waren eher leicht gerüstet. (Philip G.)

Hastati gab es praktisch wären des gesamten römischen Reiches, also auch als die Spatha im Einsatz war und das wird hier korrekt benannt.--WerWil 15:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hastati wurden mit der Heeresreform des Marius abgeschafft. Es gab sie nicht während des "ganzen römischen Reiches". Die Lorica Hamata währe vielleicht gerade noch zu nennen, in Bezug auf die späte Triplex Acies, in der die Ausrüstung von Hastati, Princeps und Triariern identisch war. Hastati mit Lorica Segmentata gab es allerdings nicht (Sie trat im 1 Jhr. n. Chr. auf). Die Rüstung bestand aus einem Herzprotektor (Eine kleine, quadratische Brustplatte) oder früher ein Dreiplattenpanzer. Die Hastati waren eher eine leichte Truppe, die in der Triplex Acies den ersten Ansturm ausführte und keine schweren Defensivtruppe. Die Principes kamen zum Einsatz, wenn die Hastati versagten, sie waren mit Lorica Hamata ausgerüstet, da sich die eher armen Hastati keine solche Rüstung leisten könnten. Zum Spatha: Es ersetzte erst im 2 Jahrhundert nach Christus den Gladius als Infanteriewaffe. Denn die römische Kampftechnik war auf den Angriff mit Schild und Kurzschwert ausgerichtet. Ein langes Spatha ist dafür nicht geeignet. 2 Jhr. v. Chr., dass sind 200 Jahre nach der Reform des Marius!!! Und zu deinem Edit: Sie waren nicht die längste Zeit wie "alle Anderen" ausgerüstet. Btw: Warum hast du meinen Hinweis auf die Montefortino- und Konischen-Helme gelöscht????!! Der schwere, kaiserliche Galea kam erst viel später auf... (Philip G.)

Das was du schilderst mag die spezielle Funktion für die frühe Republik gewesen sein, obwohl mir auf Anhieb "Junkelmann" einfällt, der das auch anders schildert. Die Hastati gab es aber auf jeden Fall als Gliederungseinheit bis zur Auflösung der klassischen Legionsgliederung (siehe Römische Legion) des römischen Heeres. Siehe dazu auch die Bezeichungen der Centurionen. Da gab es in der Kaiserzeit z. B. einen Prior Hastatus und Posterior Hastatus. Dazu kannst du auch "M. Junkelmann "Die Legionen des Augustus" konsultieren, der das ganz klar für die ersten beiden nachchristlichen Jahrhunderte aussagt. BTW wäre hilfreich, wenn du deine Beiträge signiertest 4x ~ oder oben zweiten von rechts klicken, dann fällt es leichter Anfang und Ende zu erkennen und Argumente zuzuordnen--WerWil 19:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dann schreib in den Beitrag, dass es eine Gliederungseinheit geworden war, dass die Truppengattung jedoch ausstarb. Außerdem würde ich dann eh nicht die Ausrüstung dieser Gliederrungseiheit beschreiben, da sich diese ja mit der der Legionäre deckt, sondern die ausrüstung der frühen republikanischen Truppengattung auflisten. Aber dennoch: Gab es zur frühen Kaiserzeit Spathas für Infanteristen? Die kamen doch schon, wie von mir gesagt, erst im 2 Jhr. n. Chr. für Fußtruppen in Mode. Außerdem kämpfte die Hastati in der ersten Reihe, und die Principes dahinter. (So steht´s übrigens auch in der Englischen Wiki) (Philip G.)

Auch in der von dir angenommenen frühen Republik waren die Hastati Teil der Legion. Das sie ihre Funktion veränderten und dementsprechend auch ihre Ausrüstung wird im Artikel ausgesagt. Dort steht auch, dass die Spatha später zu ihrer Ausrüstung gehörte.

Aber ich fände sehr sinnvoll, wenn du die Hastati in der von dir offenbar besser durchdrungenen Zeit beschreiben und dies einfügen würdest - dann ja wohl voranstellen. Vom Militär der frühen Republik weiss ich nur allgemeines. Das würde auch die Darstellung der Standartausrüstung der späteren Legion mit mehr Sinn versehen, weil darin dann ja auch der Wandel der Hastati deutlich würde.

Bezüglich deiner Aussage die Hastati hätten nie Hasta-Lanzen getragen melde ich aber deutliche Zweifel an. In der (Königszeit und) frühen Republik war die Legion im Grunde eine Phalanx und alle trugen die Hasta. Die Hastati, als die ärmsten und am schlechtesten Ausgerüteten der im Hauptaufgebot aufgestellten Klassen konnten sich aber nur die Hasta leisten, die mussten sie haben um in der Phalanx stehen zu können, und bis auf das Pectorale meist keine Rüstung - darum der Name.

Auch zur Aufstellung steht im Artikel drin, dass die Hastati die längste Zeit und vor allem in der Hochzeit des römischen Reiches in der ersten Reihe standen. Allerdings standen sie da nicht immer. Als sie noch fast ohne Rüstung und für einen Nahkampf oft nur mit Dolch ausgerüstet waren, standen sie sinnvollerweise noch hinter den Principes (das heißt ja schließlich auch "die ersten"). Diese waren voll gerüstet und die Hastati verstärkten den Lanzenwald und Massendruck. Diese Aufstellung ist m. W. auch bei den Griechen so gewesen und m. E. auch intuitiv einsichtig. Als die Ausrüstung vereinheitlicht wurde, fiel dieser Grund dann weg und der Rückhalt der Linie durch die erfahreneren Soldaten in den hinteren Reihen war anscheinend dort wichtiger als deren evtl. überlegene Fechtkunst im ersten Glied.--WerWil 20:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

In der Triplex Acies waren die Hastati in der ersten Reihe, in der Classis, der vorhergehenden Taktik, wo auch, wie von dir beschrieben, Speerwälle gebildet wurden, kämpften tatächlich in der ersten Reihe die besser gerüsteten Soldaten wie Principes. Aber Ok, dann füge ich eine beschreibung der frühen Ausrüstung ein. Zu den Principes hier ein Zitat aus der englischen Wiki: "Specifically, usually in the plural, in the military, the so-called Principes formed the second line of battle in the Roman Republican Army. They were experienced soldiers, positioned behind the hastati and in front of the triarii." (Philip G.)

Das sieht für mich doch schon sehr nachvollziehbar aus. Ich denke die Aussagen des en.wiki beziehen sich auf die späte Republik bzw. das Prinzipat. Da sind wir mit unserer Differenzierung entsprechend der entwicklung im römischen Militär schon weiter.--WerWil 14:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Soll ich dann hinzufügen, dass die Hastati später in die erste Reihe rückten? (Philip G.)

Also bezogen auf die Zeit nach der Marianischen Reform steht es ja schon drin. Die von dir angesprochene Zeit und Taktik kann ich nicht genau zuordnen das müsstest du tun.--WerWil 15:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Eine Positionierung der leicht Gerüsteten und schlechter Bewaffneten Hastati macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Die Rolle der leichten Truppen wurde ja bereits von den Velites abgedeckt, welche den Feind durch Würfe von Speeren in Unrdnung brachten. Die erste Linie wurde mit mit Sicherheit von den Pricipes gebildet und die Hastati erst eingesetzt wenn deren Kräfte nachließen. Nur ein Narr würde schlecht ausgerüstete Truppen in die vorderste Linie stellen und sie dem angreifenden Feind unmittelbar aussetzen. Auch plädiere ich für eine Ausrüstung mit der Hasta und nicht mit dem Pilum. Auch die Beibehaltung der Bezeichnung für Zenturionen Prior Hastatus und Posterior Hastatus sind kein Indiz für die Beibehaltung der Hastati in imperialer Zeit. Die Rolle der leichten Truppen ging ja auf die Auxilia Truppen über, und macht die Hastati überflüssig.

Über den Einsatz der Hastati in republikanischer Zeit weiß ich kaum etwas. Deine Einwände, dass es sinnlos ist leichtgepanzerte den ersten Ansturm ausführen zu lassen, kann ich nachvollziehen. Im Moment stelle ich mir das auch eher wie Velites vor, die sich dann durch die Manipel zurückzogen. Nur wäre dann die Aussae sie bildeten die erste Reihe der Schlachtaufstellung irreführend. Diese Inhalte wurden von anderen eingefühgt - auch wenn ich sie zum Teil redaktionell bearbeitet habe. Wenn du da Quellen hast, die die Funktion der Hastati zu dieser Zeit thematisieren, wäre das sehr willkommen.

Dass die Hastati in imperialer Zeit noch als Gliederungseinheit vorhanden waren, ist in der Literatur belegt. Dass sie zu dieser Zeit keine eigene Truppengattung mehr darstellten sagt der Artikel aus.--WerWil 14:29, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich hege die Vermutung dass schon bei den antiken Autoren die Gliederung der römischen Armee der Zeiten vor der Marianischen Reform nicht mehr allgemein geläufig war. Möglicherweise wurden die Hastati erst nach der Egalisierung ihrer Ausrüstung (auf einen einheitlichen Stand) als erste Reihe auserwählt. Eine schlecht ausgerüstete und unerfahrene erste Linie würde letztlich die Stabilität der gesamten Legion gefährden. Insgesamt halte ich die Quellenlage über die Gliederung der republikanischen Legionen generell für relativ dünn und sehr interpretationsfähig. Auch halte ich die Zahl der Legionen die speziell für die Zeit der punischen und makedonischen Kriege angesetzt wird für viel zu hoch. Bis in die Neuzeit hinein konnten im Kriegsfall maximal 10 - 15 % der Wehrfähigen Männer eingezogen werden, ohne dass gesamte Gemeinwesen zu gefährden. Es wird aber meist mit sehr großen Legionszahlen herumhantiert, die sich aus der damaligen Bevölkerungsdichte nur schwerlich verifizieren lassen. Zumal Rom in der frühen und mittleren Republik nur ein Stadtstaat unter vielen war. Hier gilt es noch einiges an Aufklärungsarbeit zu leisten. --Mamuen 10:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Dies Anmerkungen sind leider für den Artikel kaum umsetzbar. Wir können hier nur auf Grundlage der verfügbaren Sekundärliteratur vorgehen und gegebenenfalls höchstens mal diskutieren welche evtl. widersprüchlichen Aussagen vertrauenswürdiger sind. Wo du die diskussion über die Zahl der Legionen sinnvollerweise führen kannst weiß ich auch nicht. Der Artikel Liste der römischen Legionen beschäftigt sich auch nicht mit dem von dir angesprochenen Zeitraum.

Übrigens wäre es wirklich hilfreich, um die einzelnen Diskussionsbeiträge hier leichter abgrenzen und ihren zeitlichen Bezug erkennnen zu können, wenn du am Ende signieren würdest (zweites Schaltfeld von rechts). Danke.--WerWil 15:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Datierung der Heeresreform

Also Jungs; Wer bitte ist auf die Idee gekommen ist die Heeresreform des Marius auf auf das "3. Jahrhundert vor Chr." zu legen?!? Die fand definitv später statt - wann genau ist schwer zu sagen, aber mann wird wohl die Konsulatsjahre 107-104 v. Chr dafür ansetzten dürfen...

Danke für den wichtigen Hinweis.--WerWil 09:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Revert

Es tut mir leid, dass die Rücksetzung nun kommentarlos war. Leider ist das bei mehreren aufeinanderfolgenden ungesichteten Änderungen etwas verwirrend und mir nicht gelungen dabei eine Erklärung einzufügen. Der Rundschild wird weiter unten im Text genannt und er gehört auch nicht zur namengebenden Hauptwaffe. Darum habe ich ich die Anderung verworfen.WerWil (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2018 (CEST)