Diskussion:Hathwig (Essen)

Das Grabgedicht

Es ist ja schön, wenn der Text des Grabgedichtes so wichtig ist. Ich würde es aber dringend begrüßen, eine Übersetzung dieses Textes beizufügen, wenn die Wikipedia nicht zum Nachschlagewerk für Fach... verkommen soll. Die Vermittlung von Wissen sollte m.E. nicht nur Fachleuten sondern auch Laien gegenüber erfolgen. Aupawala 08:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

tja, ich bin bei dem Gedicht leider schnell mit meinem Latein am Ende, und auch ein mir verwandter Altphilologe hat bei den wohl teilweise recht sonderbaren grammatikalischen Konstruktionen des Mittellateins gestreikt. Unsere „Lesefassung“ ist nicht wiedergabefähig, daher muß, bis sich ein Fachmann für Mittellatein findet, die recht grobe Inhaltswiedergabe leider ausreichen. -- Tobnu 10:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

An einer Übersetzung wird gearbeitet, aber der Text ist nicht gerade einfach. -- Tobnu 23:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind ja in der Deutschen WP, nicht in einer mittellateinischen Chrysantheme 11:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Und was soll mir der Beitrag sagen? Tobnu 12:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Hathwig (Essen) (Archivierung Kandidatur vom 18. bis 25. Juli 2007)

Eine weitere Äbtissin des Stiftes Essen, deren Darstellung in einem Artikel dadurch schwer wurde, da das, was man weiß, an vielen Stellen verstreut steht. Das lateinische Grabgedicht habe ich leider nicht übersetzen können, mein familiärer Altphilologe ist daran verzweifelt. Als Eigenvorschlag stimme ich nicht ab. -- Tobnu 00:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

PRO. Hatte Vergnügen beim Lesen. -- Mux 12:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro - auch der Artikel reiht sich nahtlos untern den anderen ein. Aber eine Sache: Das Grabgedicht muß unbedingt in einer deutschen Übersetzung dazu gegeben werden. Man den Hexer oder Jonathan Groß fragen. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:58, 18. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - wieder einer der zahlreichen schönen Artikel aus dem Umfeld des Essener Stifts. Das Grabgedicht sollte allerdings wirklich noch übersetzt werden. Trotzdem schon jetzt: absolut lesenswert. -- Tüte 14:47, 18. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend Ich denke, dass dieser Artikel noch einige kosmetische Verbesserungen benötigt. Formulierungen wie "mit dem Kaisersiegel Ottos I. neu gesiegelt" oder "Zimmermann, der Ausgräber des Essener Münsters" sind unglücklich gewählt. Die Abschnitte Quellenlage und Leben überschneiden sich inhaltlich, und angesichts der Aussage, dass die Echtheit der Urkunde des Papstes Agapitus II. angezweifelt wird, frage ich mich, wieviel denn nun Spekulation von Tobnu bzw. der zitierten Autoren ist (wobei der zweite Absatz im Abschnitt Fragestellungen offenbar unbelegte Spekulationen über Hathwigs Geburtsjahr und Abstammung enthält). Dieses macht mich etwas ratlos, es ist mir nicht ganz klar, welche Informationen denn nun wirklich gesichert sind und welchen Informationsgehalt denn nun letztendlich der Artikel besitzt. Dass das Grabgedicht in der jetzigen Form keinen Informationsgehalt besitzt, wurde schon erwähnt. Es überfordert aber auch den normalen Leser, wenn einfach nur auf Horaz Carmen und Ovids Metamorphosen verwiesen wird, ohne zu sagen, was genau da zitiert wird. Auch die Formulierung "eine Verballhornung von Θεοφοῤος" im Abschnitt Das Stifterbild sollte für diejenigen übersetzt werden, die nicht auf einem altsprachlichen Gymnasium waren. Ich bin mir sicher, dass diese Mängel vom Autor abgestellt werden können, da es meistens nur klareren Formulierungen bedarft. Daher stimme ich nicht mit kontra ab., aber vielleicht sollte man auch als erfahrener Autor einen neu eingestellten Artikel gegenlesen lassen, bevor man ihn hier vorstellt. --Andibrunt 17:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Wie sehen es hier die Historiker mit der Platzierung der Fußnotenzeichen? Meines Wissens nach (als Naturwissenschaftler) sollte die Referenz nach dem Punkt stehen, wenn sie sich auf den ganzen Satz bezieht. Dieses ist hier (wie auch in vielen anderen Artikeln) nicht berücksichtigt worden...

• • Die beiden genannten Formulierungen habe ich etwas Laienverständlicher geändert. Die Abschnitte „Quellen“ und „Leben“ überschneiden sich zwangsläufig: Der erste stellt das der Forschung zur Verfügung stehende Material vor, der zweite das, was aus dem Material erschlossen wurde und worin sich die Forscher zum Frauenstift Essen relativ einig sind. Zur Übersetzung des Grabgedichts verweise ich auf die Diskussionsseite des Artikels. Zum Abschnitt „Fragestellungen“: Das sind tatsächlich offene Fragen der Forschung, bzw. Fragen, die wikipedia als offen betrachten muß. Bei Hathwig stößt die Darstellung gesicherten Wissens an die Grenze, dass die wissenschaftliche Diskussion weiter ist als die veröffentlichte Literatur. Die Pothmannsche Äbtissinnenliste ist die letzte Veröffentlichte, und findet sich so z.B. auch in Küppers-Brauns Buch Macht in Frauenhand oder auf www.frauenstift.de. Nach den Argumenten von Bodarwé, Fremer und Lange, denen niemand widersprochen hat, kann sie nicht stimmen, aber: Es gibt keine neuere Äbtissinnenliste und auch keine Veröffentlichung speziell zur Frage der Reihenfolge von Agana und Hathwig (Fremers Überlegungen sind z.b. in der einleitenden Übersicht zur Stiftsgeschichte in seiner Dissertation einer hundert (?) Jahre späteren Äbtissin). Auch die Zimmermannsche Abstammungsspekulation findet sich noch in der Literatur (böse ausgedrückt: als Archäologe war er nicht schlecht, aber seine Äbtissinnenliste und seine Versuche, alle Essener Äbtissinnen des 10. Jahrhunderts in die ottonische Familie zu pressen, sind Blödsinn (ich kann gerne noch ein weiteres Beispiel dafür nachliefern.)), so dass es erforderlich war, sich mit ihr zu befassen. Beim letzten Satz des Abschnitts gebe ich zu: Der ist nicht zu belegen. Er ließe sich begründen, aber das würde eine Stellungnahme zur Reihenfolge der Äbtissinnen und damit verbunden zu Regierungszeit und Sterbejahr Hadwigs erfordern, wobei man dann das Sterbejahr in Relation zu den vagen Angaben des Grabgedichtes zum Sterbealter Hadwigs und den Geburtsdaten innerhalb der ottonischen Dynastie setzen müßte. Einbeziehen müßte man auch die sicher falsche Essener Überlieferung, dass sie Tochter Heinrichs I. gewesen sein soll, in der aber ein Körnchen Wahrheit stecken könnte. Aber das möchte ich erst an anderer Stelle abhandeln... -- Tobnu 18:50, 18. Jul. 2007 (CEST)
    • Danke, die Präzisierungen haben den Artikel in der Tat verständlicher gemacht. Ich wünschte, man könnte deutlicher machen, dass der allerletzte Satz keine Spekulation von Dir ist, doch in dem Gesamtkontext kann man das so stehen lassen. Bei einer Exzellenz-Kandidatur hätte ich (auch wegen anderer Details) noch Bauchschmerzen, aber nach dem erneuten Durchlesen gebe nun ich sehr gerne ein  Pro ab. --Andibrunt 21:40, 22. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro obwohl die Dame Reliquien aus dem Stift Meschede erworben hat! (Schäm sie sich). Allerdings auch egal die Mescheder haben ja was behalten. :-) Was mich ein bisschen stört ist die Angabe der Lebensdaten mit unbekant, kann man beim Todesdatum nicht zumindest schreiben zwischen 951 und 973? Machahn 00:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mir erschienen zweiundzwanzig Jahre als etwas zu lang als Zeitraumangabe, manche bedeutende Person der Zeit lebte ja gerade mal so lange. -- Tobnu 00:43, 20. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Mit Interesse gelesen als Laie für Kirchengeschichte. Würde mir aber sehr wünschen das Grabgedicht würde eine Übersetzung bekommen! Grüsse HelenaL 13:24, 20. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 03:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Es ist schön, dass mein Aufsatz von 2010 unter der Literatur steht, im Text ist er jedoch nicht verwendet worden. Auch wenn ich bei Erstellung des Wikipedia-Artikels 2007 natürlich schon am Aufsatz geschrieben habe, müsste jetzt der Abschnitt Fragestellungen überarbeitet werden: Mir ist aktuell niemand bekannt, der noch die ältere Reinfolge der Äbtissinnen mit Agana nach Hathwig vertritt. Aus naheliegenden Gründen werde ich meinen Aufsatz jedoch hier nicht selbst einarbeiten. Bei der Gelegenheit könnten auch gleich ein paar Fussnoten ergänzt werden (ich war damit immer sparsam) und beim Grabgedicht ein Hinweis ergänzt werden, dass in Die Inschriften der Stadt Essen (Die deutschen Inschriften, Bd. 81), S. 7, eine Übersetzung zu finden ist. -- 80.139.24.39 09:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

es wäre schon sinnvoll wenn du es selbst machen würdest. Wahrscheinlich dürfte es sonst lange dauern, bis deinem Überarbeitenwunsch nachgekommen wird. Ich wüßte nicht, dass es jamanden verwehrt sein sollte, seinen eigenen Beitrag hier zu benutzen, wenn er wie der vorliegende publiziert wurde Machahn (Diskussion) 14:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Sich in einer Diskussion zu brüsten, der eigene Aufsatz sei aktueller Stand der Forschung, ist Meinungsäußerung. Das in einen Artikel zu schreiben wäre eine an Hybris grenzende Behauptung, aber möglicherweise keine Tatsachenfeststellung, da ich in diesem Punkt nicht objektiv bin. -- 217.94.221.142 09:04, 8. Aug. 2012 (CEST) (heute mal wieder die andere Range, danke Telekomiker)

Fundstellen

Könnte mir jemand Fundstellen für das Grabgedicht und evenuell vor Zimmermann zu der Überlieferung, daß sie eine Tochter Ottos des Erlauchten gewesen sei, nennen? Danke.--Geschichtsmecki (Diskussion) 21:23, 24. Mär. 2018 (CET)

Signatur der Handschrift habe ich nicht zur Hand, aber MGH Poeta Lat. V, S. 303ff sollte weiterhelfen. Der frühneuzeitlche sog. Brüsseler Äbtissinnenkatalog hatte Hathwig als Tochter eines imperators Henricus I, was zwar nicht sein kann, aber Zimmermann lieferte weder eine Begründung, wieso er das verwarf, noch für seine Annahme, der Vater sei Otto der Erlauchte. Allerdings lieferte Zimmermann für keine seine Änderungen in der Essener Äbtissinnenliste irgendeine Begründung oder gar Belegstelle. -- 93.211.21.19 09:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Danke. Die Handschrift des Grabgedichts wird auf S. 301 beschrieben. Gibt es begründete Überlegungen zum Todesjahr? Hedwig Röckelein gibt in Herrschaft, Bildung und Gebet, 2. Aufl. Essen 2002, S. 162 Fn 4 ohne Quelle den 18. Juli 973 als Todestag ihrer Namensvetterin an. In ihrem Beitrag auf S. 96 nennet sie aber die Amtszeit der Äbtissinnen Agana und Ida von 951-971, wenn auch mit Fragezeichen. Pothmann nennt in demselben Sammelband S. 135 ohne Quelle oder Zweifel 951 als Sterbejahr, welches er 1987 in seiner eigenen Äbtissinnenliste noch mit Fragezeichen versehen hatte. Wenn Hathwig 951 verstarb, wäre sie 903 Äbtissin geworden. In diesem Fall hielte ich es doch für möglich, daß Hedwig eine Tochter Ottos des Erlauchten und damit eine Schwester Heinrichs I. war. Da sie dann nach ihrer Mutter genannt worden wäre, könnte sie die jüngste Tochter - ein Nachzügler? - gewesen sei, wenn man den Brauch unterstellt, die ersten Töchter nach den beiden Großmüttern zu benennen. Abgesehen davon erscheint es mir bei der Bedeutung der Babenberger wahrscheinlicher zu sein, daß Heinrich I. eine Schwester Hathwig hatte als keine. Der Name war für die Familie bedeutsam. Auch Graf Heinrich I. von Stade, der nach seinem Enkel Thietmar von Merseburg ein enger Verwandter des Königshauses war, nannte seine Tochter Hathwig. Ihr Taufpate war Otto I., der beim Hamburg-Bremer Erzbischof ihre Ernennung zur Äbtissin von Heeslingen (bei Zeven) mit 12 Jahren (!)durchdrückte. Wenn Hathwig von Essen die Tochter Ottos des Erlauchten war, würde das auch erklären, warum dieser dem Stift den Hof Beeck schenkte. Es ist zwar richtig, daß Otto I. 947 in seinem Privileg für Essen keine Verwandtschaft zur Äbtissin Hathwig erwähnt. Das kann aber kein Ausschlußgrund dafür sein, daß sie seine Tante war, denn andernfalls wäre sie eine Kusine gewesen.--Geschichtsmecki (Diskussion) 23:43, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ein Amtsantritt Hathwigs 903 kann nicht sein, bei Wicburg ist man sich mit dem Todesjahr 906 sicher, und Agana muss imho sicher auch noch dazwischen, da sie eine Zeitgenossin von Heinrich I. gewesen sein soll. Auch halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Karolinger den Liudolfingern das Stift Essen überlassen hätten, nachdem sie mühsam Otto den Erlauchten als Laienabt von Hersfeld entfernt hatten, Hathwig als Äbtissin ist politisch erst unter Heinrich I. denkbar. Hathwigs Todesjahr lässt sich nicht bestimmen. Ob Ida nach ihr und vor Mathilde Äbtissin war, und falls ja, wie lange, ist die große unbeantwortete Frage der Essener Äbtissinnenliste, es ist aber aus kunsthistorischer Sicht aufgrund der Datierung der Reste des Idakreuzes ins späte 10. Jh. recht wahrscheinlich, dass Ida nach Hathwig Äbtissin war - und damit zwangsläufig vor Mathilde, da die bekanntlich von 973 bis 1011 belegt ist (meine Vermutung ist inzwischen, dass Ida der jüngeren und vornehmeren Mathilde freiwillig Platz machte, den Titel ehrenhalber neben Mathilde trug und in der Zeit das Kreuz stiftete). Röckeleins 18. Juli 973 kommt dadurch, dass Hathwig laut Nekrolog am 18. Juli starb, und am 23. Juli 973 ist Mathilde erstmals als Äbtissin belegt, da muss Hathwig also tot gewesen sein (logisch, nur wo bleibt jetzt Ida?) Der 18. Juli 973 ist vielleicht das letzte mögliche Todesdatum Hathwigs, aber eher unwahrscheinlich. 951 ist das Jahr des letzten urkundlichen Belegs Hathwigs, kommt aber rechnerisch nicht in Betracht: Wenn wir Wicburg als direkte Vorgängerin annehmen, kann Hathwig erst 954 verstorben sein. Wenn wir der Quelle glauben, dass Agana Zeitgenossin Heinrichs I. war, sogar erst 967, immer vorausgesetzt, die Angabe mit den 48 Jahren Amtszeit für Hathwig ist richtig. Das Sterbejahr kann man daher imho auf "zwischen 967 und 973" eingrenzen. Ich denke, dass bei dem Wert, der auf Königsnähe gelegt wurde, eine sehr nahe Verwandtschaft Hathwigs zu Heinrich I. in irgendeiner Form übermittelt und auch im Grabgedicht erwähnt worden wäre. Zusammen mit dem von mir vertreten späten Verserbens Hathwigs neige ich daher eher zur Kusine und Tochter eines der früh verstorbenen Bruders Heinrichs. Das erleichterte, ihre Abstammung später völlig zu vergessen, bzw. sie als Tochter Heinrichs anzusehen. -- 217.70.160.66 09:15, 26. Mär. 2018 (CEST) (auf Maloche)