Diskussion:Haussperling/Archiv

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[[Diskussion:Haussperling/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Haussperling/Archiv#Thema_1

Hei, gerade habe ich gesehen, dass der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist, was für eine Ehre :o). Ich bin jedoch der Meinung, dass man den Spatz nicht als bedrohte Art darstellen sollte. Wichtig ist der Hinweis, dass die Bestandszahlen stark zurückgegangen sind, was ja auch der Grund für die Benennung zum Vogel des Jahres war. Aber angesichts von immer noch 7,8 Millionen Exemplaren kann man wohl kaum von Bedrohung sprechen.... Und, bezogen auf den zweiten Satz ("bis Ende des 20. Jahrhunderts") welche Vögel sind heute häufiger als Spatzen? Amseln? Möwen? Gibt es dafür Zahlen? Das würde mich mal interessieren... Was meint Ihr, darf ich das mit dem "bedroht" wieder rausnehmen? --Nina 14:55, 24. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht klingt das Wort bedroht wirklich etwas überdramatisch. Wie wär's mit gefährdet? Einen Hinweis in dieser Richtung finde ich schon wichtig. Wenn sich eine Population in nur 30 Jahren halbiert, dann ist das IMHO nichts, was sich im Rahmen normaler Schwankungsbreiten bewegt.

Der Einleitungssatz mit "bis Ende des 20. Jahrhunderts" ist sicher nicht unproblematisch. Statistische Belege kann ich Dir nicht nennen. Wenn ich mich aber in Städten umsehe, dann haben Tauben längst den Spatzen den Rang abgelaufen. Das ist aber nur eine persönliche Einschätzung. Von mir aus kann dieser Einleitungssatz auch gestrichen werden. --Zinnmann 15:26, 24. Mai 2004 (CEST)

Auch "gefährdet" finde ich noch zu viel, zumal ja auch an anderer Stelle die Anpassungsfähigkeit der Sperlinge erwähnt wird. Andererseits ist der Rückgang natürlich schon dramatisch... Aber reicht es nicht, das zu erwähnen und so darzustellen, und die verschiedenen Ursachen dafür zu erklären? In den nächsten Jahren wird sich dann ja herausstellen, ob dieser Rückgang weiter so stark ist oder ob sich die Zahlen auf dem jetzigen Niveau einpendeln.
In der Stadt hast Du sicher recht, da sehe ich auch mehr Tauben. Aber wenn ich in die Dörfer hier in der Göttinger Gegend komme, dann tschilpt es überall noch ganz extrem :o) --Nina 16:14, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich hab's jetzt mal unter "Bestand" zusammengefasst. Sollte soweit neutral genug sein, ohne die Situation zu verharmlosen. So ok für Dich? --Zinnmann 20:39, 24. Mai 2004 (CEST)

Ja, ist prima! Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, ob er immer noch einer der häufigsten Vögel ist oder diesen Status bereits verloren hat. Ich kümmere mich mal darum, vielleicht find ich ja was raus.--Nina 21:44, 24. Mai 2004 (CEST)

Also, hier hab ich z.B. was: http://www.nabu.de/nh/archiv/liste596.htm . Danach war 1996 der Buchfink mit 8 Mio. Brutpaaren der häufigste Vogel, gefolgt vom Haussperling mit 7 Mio. und der Amsel mit 5. Mio. Jetzt bräuchte man noch die aktuelleren Zahlen (7,8 Millionen Paare, von wann stammt die?) und wir könnten den Zusatz "bis Ende des 20. Jahrhunderts" vielleicht streichen. --Nina 22:07, 24. Mai 2004 (CEST)

Hm, ich hab hier Zahlen vom LBV [1]] vom 1.10.2001, die lediglich von 3,5-5 Mio. Brutpaaren in Deutschland ausgehen. Angenommen, der niedrigere Wert träfe zu, dann wäre das nochmals eine Halbierung des Bestandes in nur 5 Jahren. Die zuvor genannten 7,8 Mio Brutpaare hab ich ohne Datumsangabe beim Hamburger Tierschutzverein unter [2] gefunden. Um diese Zahlen richtig einzuschätzen bräuchten wir natürlich noch Vergleichszahlen aus den 60er und 70er Jahren. Hast Du da irgendwas gefunden? --Zinnmann 22:38, 24. Mai 2004 (CEST)

Nahrung

Hallo, kann mir irgendjemand detailliert sagen,was ein Sperling alles frißt ? Ich muß eine Nahrungskette erstellen mit vorgegebenen Gliedern und ich hab keine Ahnung was er außer Körnern alles frißt. Frißt er Insekten,Regenwürmer, Strauchbeeren ? Bitte Antwort an CailleanaX@aol.com.Danke

Photo

Both birds on Bild:House sparrow1.jpg are male, the text in the article says that it's a male and a female. Taka 23:17, 21. Jun 2005 (CEST)

Thanks for the info. It's fixed. --Zinnmann d 00:00, 22. Jun 2005 (CEST)

No problem. The original error was on the info at the picture on Commons. Taka 00:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Darf man, nur um einen Domino Day zu retten, einen Haussperling/Spatz töten? --84.61.28.215 10:56, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo, ich finde "Spatzen" richtig toll! Ich habe selber mal einen großgezogen, es war an Pfingsten, er ist aus dem Nest gefallen: Er hatt mich dann als "Mutter" angenommen den immer wenn ich in das Zimmer herein kamm hat er angefangen zu piepsen, hat den Schnabel aufgerissen und wollte etwas zu essen haben. Zuerst habe ich ihn mit Maden vom Fressnapf besorgt, die musste ich aber immer erst "köpfen" (ecklich, sonst hätten sie in von innen aufgefressen)!!! Ab und zu habe ich auch mal Regenwürmer aus dem Garten geholt. Später dann hat er extra Nahrung für Vogelbabys bekommen. Wir haben in manchmal mit samt seinem Nest (das in einem Eimer befestigt war, aus einer Metallschüssel bestand und mit Hamsterwatte gefühlt war) an einem Baum, im Garten befestigt damit er die Sonne geniesen kann! Ein paar Tage später hat er dann angefangen kurze Strecken zufliegen, sich Ziele gesetzt und diese (was meistens irgendeine Person war) angeflogen!:)

Heute weiß ich nicht wo er ist, denn er ist dann auf eine Tanne geflogen und kamm davon nicht wieder herunter! Aber ich bin mir sicher das er irgendwo ist, sich zurecht findet und bestimmt auch "Freunde" gefunden hat!!! ... und ich hab in ganz ganz doll lieb!

                                                                               Carolina

vorübergehend verwaistes gelege

hallo! weiß jemand, wie lange ein gelege ohne brütende henne (zb bei spatzen) auskommen kann, bevor die eier absterben? durch einen lauten knall in der nachbarschaft hat "mein weibchen" nachts das nest verlassen. da ich eine kamera installiert habe, weiß ich, dass sie ihr gelege für mindestens vier stunden und höchstens neun stunden alleine gelassen hat. sie hatte zu diesem zeitpunkt bereits sechs tage gebrütet und hat damit angefangen, als sie 5 eier "beisammen" hatte. es war nachts ganz schön kalt, aber ein berliner balkon ist u u etwas geschützt. ist nun alles aus? meiner "berechnung" nach müssten die jungen ungefähr ostermontag schlüpfen. und - muss ich die eier entfernen, wenn sich herausstellt, dass sie abgestorben sind, weil die beiden vielleicht sonst nicht mehr brüten, wenn sie immerzu auf sich nicht entwickelnden eiern sitzen? help! Ychri 02:05, 11. Apr 2006 (CEST)

ich kann nun aus eigener anschauung sagen, dass es bei einer außentemperatur von ca. 3°C unproblematisch ist, wenn ein gelege über 8 stunden nicht bebrütet wird: aus allen 5 eiern schlüpften junge, die inzwischen alle ausgeflogen sind. : ) Ychri 16:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Natürliche Feinde ???

Mich interessiert, welchen natürlichen Feind der Spatz hat, ausser den Menschen versteht sich! Hier in NRW hab ich schon sehr lange keinen einzigen Spatz mehr gesehen, dafür aber immer häufiger Elstern, Tauben ja sowieso und Raben trauen sich auch schon mittlerweile in die Großstädte!

Die Population von Amsel scheint auch (hier) zurück zu gehen! Weis da jemand bescheid?

hallo xy, frag mal im birdnet-forum nach (http://www.birdnet-cms.de/cms/front_content.php). Ychri 16:48, 7. Mai 2006 (CEST)

nestbau durch männchen?

hallo leute,

auch dieses jahr wird auf unserem balkon gebrütet, die kamera ist installiert, so dass wir also alles ganz genau beobachten können. daher weiß ich nun folgendes: das nest wird von männchen und weibchen gemeinsam gebaut. kann es sein, dass spatzen weitgehend monogam sind und das männchen nur beim ersten mal ein nest alleine baut? vielleicht ist das paar bei uns dasselbe wie letztes jahr und schon eingespielt?

Ychri 21:22, 8. Mär. 2007 (CET)

RUHE!!

Ich vermisse Informationen über Bekämpfungsprogramme. Das Tschilpen ist unerträglich.

Richtig! Und dann auch noch jeden Tag ab frühmorgens diese unerträglich helle Sonne! Scheißnatur! -Accipiter 11:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Du redest anders, wenn so ein nettes Tierchen genau vor deinem Fenster nistet und bei aller Hergottsfrühe Wecker spielt. (Warum eigentlich? Noch ein Weibchen anlocken?) Sind die wenigstens kulinarisch ergiebig? Vielleicht so flambiert?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.253.2.236 (Diskussion • Beiträge) 07:37, 29. Mai 2007)

Nun, vielleicht tröstet Dich, dass es noch schlimmer kommen könnte. Amseln und Hausrotschwänze fangen noch viel früher an. Insofern wundert mich die frühe Zeit Deines Eintrags, wenn Du so früh aufstehst, können Sie Dich doch fast nicht stören. Und hab' Doch Mitleid mit dem armen Kerl. Der muss seinen Platz verteidigen und sich die Treue seines Weibchens sichern. Während der Nestlingszeit sind sie dann aber meiner Erfahrung nach etwas ruhiger. Gut schmecken tun Spatzen anscheinend schon, aber Du wirst doch hoffentlich nicht diesem armen Kerlchen an den Kragen wollen... --Cactus26 08:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Bin gerade darauf gestoßen und kann mir nicht verkneifen, Dich auf Deinen neuen Klingelton für Dein Handy hinzuweisen.--Cactus26 12:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wann Spatz anfängt, vermutlich um fünf oder so, so richtig schön in den Halbschlaf hinein. Und er nervt um jede Tageszeit. Der Amselmann macht twit-twit-tödlerödüdü und das in den Büschen bodennah, Hintergrund, sehr angenehm. Spatz ist nervender als ein Proll-Klingelton und macht das aufgrund tierfreundlichem Architekten des Vermieters direkt vor meinem Fenster. Und dem was tun würd ich gern, nur leider ist das Vieh feige - plustert sich beim Tschilpen und wenn's ernst wird ist es weg. Gift? Luftgewehr?

Jetzt will er auch noch dem Vermieter ans Leder! Vielleicht sollte man den mal warnen... Ansonsten hilft noch: In den Keller ziehen oder in die Arktis, da gibt's nur sehr wenige Vögel. Übrigens nennt der Gesetzgeber das, was du da vorhast, Straftaten. Ich würde dich im übrigen bitten, für dein "Problem" ein anderes Forum zu suchen, hier gehört das nicht hin. -Accipiter 23:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung und Ergänzung Mai/Juni 2007

Hallo Spatzenfreunde,
möchte diesen Artikel zur Ehre der in direkter Nachbarschaft von uns unterm Dach wohnenden Spätzchen ausbauen und zu einem lesenswerten machen. Unterstützung ist immer willkommen, wir sollten uns dann abstimmen.--Cactus26 12:57, 26. Mai 2007 (CEST)

Habe mal mit der Einleitung und der Beschreibung angefangen. Mal ein erster Ansatz, später mehr.--Cactus26 17:17, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo Cactus26, hab noch ein Bild eingefügt, das ich neulich machen konnte und das schön zeigt, wie die Spätzin ihre Jungen auch noch nach deren Flüggewerden füttert. Die haben sich ganz schön mit Brotkrumen zustopfen lassen; hoffe nur das das OK war, nachdem ich im Artikel lesen musste, daß es zuerst nur Insekten gibt. Loz 16:47, 31. Mai 2007 (CEST)

Klasse Bild, ist zu überlegen, ob man "Fütterungsausschnitt" nicht noch vergrößert, da das Bild ja eine so hohe Auflösung hat. Denke aber, die sind ja praktisch flügge und aus dem gröbsten raus. Ich glaube die Eltern wissen schon recht genau was gut ist und solange Insekten verfügbar sind, werden die in der Anfangsphase auch verfüttert, selbst wenn Brot da ist.--Cactus26 17:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Hab den "Fütterungsausschnitt" mal vergrößert. Lieber so einbauen? Loz 09:16, 1. Jun. 2007 (CEST)

Detailausschnitt

Super. Danke. Habe den Einbau des Bilds schon übernommen.--Cactus26 09:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Abgebrochener Review vom 04.06.2007 bis 06.06.2007

Möchte diesen Artikel zur Ehre der in direkter Nachbarschaft von uns unterm Dach wohnenden Spätzchen zu einem lesenswerten machen. Bin selbst kein Ornithologe (würde mich als "belesenen Laien" bezeichnen). Deshalb wäre ich nun, nach der Erweiterung des ursprünglich bereits sehr soliden Artikels, für eine fachkundige Prüfung dankbar. Auch Ratschläge von "normalen" Vogelfreunden sind natürlich willkommen.--Cactus26 08:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Feedback Accipiter

Ich habe den Artikel bisher nur überflogen. Größtes Manko sind imho die Quellen. Da gibt's im Moment keine Literatur und auch bei den refs mit einer Ausnahme nur Graue Literatur. Das genügt bei einer so gut erforschten Art nicht. Als Basisreferenz für einheimische Vögel sollte Glutz von Blotzheim Handbuch der Vögel Mitteleuropas oder wenigstens E. Bezzel: "Kompendium der Vögel Mitteleuropas" bzw. die Neuauflage verwendet werden. Die ganzen NABU-Broschüren sollten dann raus. Alle Abschnitte müssen auf jeden Fall nochmal auf Redundanzen und Zugehörigkeit des Inhalts überprüft werden. -Accipiter 12:43, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Kann mich täuschen, aber diese Kritik erscheint mir doch etwas zu vernichtend. Die Basisreferenz werden ich noch austauschen, aber für gänzlich wertlos halte ich die NABU-Quellen nicht.--Cactus26 13:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht ob es Dich tröstet, aber Accipiter verteilt fast ausschließlich so harsche Kritiken. In der Sache hat er oft, aber nicht immer Recht. Den Hinweis auf das Handbuch der Vögel ... hatte ich Dir aber ja auch schon gegeben- hast Du das Buch inzwischen organisieren können? Ich würde mir als erstes einen Ausbau der Einleitung wünschen, die ist im Moment noch zu knapp. Sie sollte noch ein paar der wichtigsten allgemeine Aussagen über Haussperlinge enthalten. --Nina 22:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Nina: Danke für die Blumen. ;-) Möglicherweise ist meine häufige "harsche Kritik" darauf zurückzuführen, das die gebotenen Inhalte nur eine solche zulassen. @Cactus26: Was erwartest du? Wenn du keine ehrliche Kritik sehen willst, darfst du den Artikel nicht ins Review stellen. Unter "vernichtend" verstehe ich was völlig anderes. Ich weise auf den Fakt hin, das der Artikel keine ernstzunehmende Literatur enthält. So wird der Artikel niemals validiert, geschweige den LA oder EA. Die NABU-Sachen mögen fachlich einigermaßen ok sein, aber sie ersetzen unter keinen Umständen Primärliteratur. Du wirst hier keinen LA oder EA-Artikel finden, der keine Fachliteratur als Quellen angibt und das mit guten Grund. -Accipiter 01:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich wünsche ich mir ehrliche Kritik. Habe es bislang noch nicht geschafft, eines der von Dir akzeptierten Werke in die Hand zu bekommen. Werde das, wie schon gesagt, nachholen, damit ich so viel wie möglich auf auch von Dir akzeptierte Literatur abstützen kann. Aber ich halte den Bezzel aus dem Jahr 2005 für nicht so schlecht, immerhin ist er sehr aktuell. Und das scheint mir bei einer sich im Bezug auf das Verhalten doch sehr schnell entwickelnden Art nicht so unerheblich, so dass ich mich schon frage, ob man mit veralteten Standardwerken unbedingt besser fährt. Auch halte ich die Nabu-Leute nicht unbedingt für Deppen, immerhin sind das auch Ornithologen und die Qualität der Quellen lässt sich ganz gut beurteilen, in dem man sie untereinander abgleicht. Eine ein bisschen mehr am Inhalt orientierte Diskussion würde ich mir schon wünschen.--Cactus26 08:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

@Nina: Mit der EInleitung hast Du Recht. Werde mich darum kümmern.--Cactus26 08:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Cactus26: In aller Freundschaft: Wenn du keine Lust hast, dir Fachliteratur zu besorgen, lass die Finger von dem Artikel. Das Handbuch der Vögel Mitteleuropas ist kein "veraltetes Standardwerk", in diesem Buch wird das gesamte veröffentlichte Wissen zur Art auf höchstem Niveau konzentriert dargestellt und dieses Buch gibt es in jeder größeren wissenschaftlichen Bibliothek. Du wirst sehr wenig in anderen Büchern finden, was nicht bereits im Handbuch ausführlich dargestellt wird, auch das Kompendium ist nichts anderes als eine Zusammenfassung des Handbuches. Bezzels Buch ist vielleicht rel. neu, aber vom Niveau her ein Vogelbuch für absolute Laien, für die wurde es geschrieben. Was die NABU-Sachen betrifft: Ich halte die NABU-Leute auch nicht für Deppen, ich bin selber im Vorstand eines NABU-Landesverbandes. Aber die NABU-Publikationen sind journalistisch aufbereitete Infomaterialien und Broschüren, die sind nicht als Fachliteratur gedacht und konzipiert und wollen diese auch nicht ersetzen. -Accipiter 10:44, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich werde mir die von Dir anerkannte Literatur besorgen (hast Du oben wahrscheinlich übersehen). Vielleicht bin ich empfindlich, aber als sonderlich freundschaftlich empfinde ich Deine Beiträge nicht. Sie wirken ein wenig so, als wolltest Du das Revier der Vogelwelt gegen lediglich populärwissenschaftlich gebildete Eindringlinge verteidigen wollen. Dass ich lesenswerte Artikel verfassen kann, habe ich bereits bewiesen, und dabei war ich auch nicht überall Spezialist. Dort wurde ich allerdings von den Fachleuten unterstützt und nicht bekämpft. Ich würde mir wünschen, dass Du mich ernst nimmst und wir zu einer konstruktiven Zusammenarbeit finden können.--Cactus26 14:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Accipiters Art ist nicht dazu geeignet, Leute zu motivieren, er stößt sie im Gegenteil vor den Kopf. Dabei hast Du da durchaus schon einen ziemlich schönen Artikel geschrieben und etliches ergänzt. Beides verdient Lob und Anerkennung, und es verdient auch, dass Fachleute wie Accipiter _freundlich_ Hinweise geben, wie der Artikel noch besser werden kann. Bitte lasse dich also nicht entmutigen, ich finde toll, wie Du den Artikel verbesserst. --Nina 21:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

@Nina:Wie wär's zur Abwechslung mal mit sachlichem input statt persönlicher Angriffe? Die Verwendung seriöser Quellen ist die absolute Mindestforderung für Artikel in Wikipedia. Wir können das Verfahren auch abkürzen: Solange für den Artikel keine Fachliteratur verwendet wird, ist er ein Fall für die QS. So müsste der gesamte Artikelinhalt Satz für Satz anhand der Fachliteratur überprüft werden und ich weigere mich, diese Aufgabe zu übernehmen. Wenn du das machen willst, viel Spaß. Bis auf weiteres Ende dieser unsinnigen Diskussion von meiner Seite. -Accipiter 00:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Accipiter:Du nervst. Deine Fachkenntnisse wiegen den Schaden nicht auf, den Du anrichtest, wenn Du nicht lernst, andere Nutzer diplomatischer dahin führen, wo Du sie haben willst. Ich bin ab und zu auch kurz ab bei Benutzern und fände es nicht schlimm, wenn sie ihre Mitarbeit einstellen- aber das liegt daran, dass diese die Wikipedia für ihre POV-Zwecke benutzen und sowieso diskussionsresistent sind. Einen solchen Fall haben wir hier aber nicht, und ich werde deine Kontra-Stimmen in Exzellenzauswertungen ab jetzt ignorieren, wenn Du dich nicht besserst. --Nina 09:04, 6. Jun. 2007 (CEST)

HALLO? Ansonsten geht es noch, oder? Er hat doch vollkommen recht: Wenn jemand nicht willens oder nicht in der Lage ist, mit Standard- und Fachliteratur zu arbeiten und den Unterschied zu Werbebroschüren des NABU zu begreifen, dann soll er es schlicht lassen. Ich sehe in keinem der Kommentare irgendeinena ngreifenden oder vernichtenden, also destruktiven Beitrag, sondern schlicht die mittlerweile dreifach geäußerte Bitte nach der Nutzung akzeptabler Literatur - die einzigen ad-personam Attacken kommen tatsächlich von dir, Nina! -- Achim Raschka 09:21, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallihallo, Achim! du scheinst auch nicht lesen zu können: Cactus schreibt: Habe es bislang noch nicht geschafft, eines der von Dir akzeptierten Werke in die Hand zu bekommen. Werde das, wie schon gesagt, nachholen, damit ich so viel wie möglich auf auch von Dir akzeptierte Literatur abstützen kann.. Darauf schreibt Accipiter:In aller Freundschaft: Wenn du keine Lust hast, dir Fachliteratur zu besorgen, lass die Finger von dem Artikel. Das ist für mich, gelinde gesagt, eine Frechheit. Cactus beteuert, sich Mühe zu geben, und Accipiter schlägt ihm erst mal eine ins Gesicht. Da das hier nun nicht gerade das erste Mal ist, dass Accipiter derart undiplomatisch ist, halte ich es nicht für einen "persönlichen Angriff", ihm das mal zu sagen. --Nina 10:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand nicht willens oder nicht in der Lage ist, mit Standard- und Fachliteratur zu arbeiten empfinde ich nun wieder als persönliche Beleidigung. Wie oft soll ich meine Bereitschaft dazu denn noch artikulieren? Auch stellt sich die Frage, ob der ursprüngliche Artikel ohne jegliche Referenzierung ([3]) denn wirklich besser war. Meine in diesen Artikel investierte Arbeit wird in keiner Weise gewürdigt und als inkompetenter Müll klassifiziert. Sicher hat der Artikel noch seine Kinderkrankheiten, aber wenn wir zusammenarbeiten würden, wäre es ein leichtes, ihn auf Lesenswert-Niveau zu bringen. Ich frage mich, warum im Lebewesen-Bereich das Klima eigentlich derart vergiftet ist.--Cactus26 10:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann auch bei Accipiters Eingangsstatement nichts Unfreundliches feststellen. In der Sache hat er recht. Nun sollten aber alle runterkommen und den Ärger runterschlucken, Cactus sollte sich um das Besorgen von Fachliteratur kümmern und den Artikel damit überarbeiten. Bis dahin sollte das Review abgebrochen werden, und anschließend beginnen wir wieder bei Null. --Baldhur 09:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Vermittlungsversuch. Ich habe auch nichts gegen Accipiters Kernaussage einzuwenden (s.o.).--Cactus26 10:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das Eingangsstatement ist völlig okay, und Cactus hat ja auch nicht beleidigt reagiert, vielleicht nur etwas irritiert. Erst dann fing Accipiter an, unfreundlich zu werden. --Nina 10:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, Accipiter hat nicht recht. Bereits gestern früh am Morgen hat C26 deutlich gesagt "Habe es bislang noch nicht geschafft, eines der von Dir akzeptierten Werke in die Hand zu bekommen. Werde das, wie schon gesagt, nachholen, damit ich so viel wie möglich auf auch von Dir akzeptierte Literatur abstützen kann." und hat das auch deutlich wiederholt. Wer das überliest und patzig wird, hat schlicht und einfach unrecht. Ich halte es auch für falsch, da solidarisch zu sein, denn es geht nicht nur um das Was, sondern immer auch um das Wie. Anranzen schön und gut, aber das sollte doch auf unbelehrbare, uneinsichtige Deppen beschränkt sein und dass kann man von C26 definitiv nicht sagen, der deutlich seinen Willen bekundet hat, Kritik anzunehmen und auch klar gemacht hat, dass er das praktisch in die Tat umsetzen will. Denis Barthel 10:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Okay, ich habe Cactus' Statement beim zweiten Lesen jetzt auch gesehen. Dann war das Abfertigen tatsächlich nicht in Ordnung. Dennoch halte ich nach wie vor viel davon, diese Reihe von Missverständnissen hier zu beenden und anschließend von vorn zu beginnen. --Baldhur 10:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich bin kein Freund von Unterstellungen und von konstruierten Missverständnisse durch zitieren von aus dem Zusammenbhang gerissenen Einzelsätzen. Oben wurde geschrieben: "Cactus schreibt: Habe es bislang noch nicht geschafft, eines der von Dir akzeptierten Werke in die Hand zu bekommen. Werde das, wie schon gesagt, nachholen, damit ich so viel wie möglich auf auch von Dir akzeptierte Literatur abstützen kann.. Darauf schreibt Accipiter.." Nein, darauf schreibt Accipiter nicht, sondern auf folgendes Statement von Cactus: "Aber ich halte den Bezzel aus dem Jahr 2005 für nicht so schlecht, immerhin ist er sehr aktuell. Und das scheint mir bei einer sich im Bezug auf das Verhalten doch sehr schnell entwickelnden Art nicht so unerheblich, so dass ich mich schon frage, ob man mit veralteten Standardwerken unbedingt besser fährt. Auch halte ich die Nabu-Leute nicht unbedingt für Deppen, immerhin sind das auch Ornithologen und die Qualität der Quellen lässt sich ganz gut beurteilen, in dem man sie untereinander abgleicht." Diesem Satz galt meine "Unfreundlichkleit" und übrigens auch Achims Reaktion. -Accipiter 19:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Reviews

diese art link ist doof weil vom leser die grenzen nicht erkennbar sind: Vogelart (WP:VL#Verlinkung_von_Teilw.C3.B6rtern). und diverse BKL-links, siehe: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Haussperling --Rupp.de 00:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der zusammengesetzte Vogelart-Link stammt aus dem "alten" Artikel, habe ich übersehen. Die BKL-Links habe ich aufgelöst, danke für den Hinweis. Einzig Gelege kann ich (derzeit) nicht auflösen, da dort die BKL eigentlich den ganzen Inhalt enthält (vielleicht wird das dort mal umarrangiert).--Cactus26 07:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitung trotz Inuse

Nachdem ich die {{INUSE}} zu spät bemerkt habe, möchte ich mich für diesen Edit entschuldigen. Aber sowohl die Dopplungen als auch die nicht chronologische Reihenfolge in diesem Abschnitt haben mir keine Ruhe gelassen.--84.177.211.149 03:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte auch bereits die Gliederung verändert und Redundanzen entfernt. Ich kann Dir jetzt nicht garantieren, dass ich Deine Anpassungen berücksichtigen kann. Bitte prüfe es, wenn ich den Artikel wieder freigebe.--Cactus26 07:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Review Bekoli

Hallo Cactus26, ich habe heute deinen Artikel durchgelesen und mir die dazugehörige Diskussionsseite angesehen. Auch wenn es weh tut, muss ich zugeben, dass Accipiter bezüglich der Quellenlage recht hat. Insbesondere im Kapitel "Systematik" fehlen für Referenzen geeignete Einzelnachweise (wissenschaftliche Schriften). Einige zweifelhafte Stellen ("Spekulationen") benötigen diese auch.

Weiterhin musste auch ich viele überflüssige Sätze feststellen, also durch einen Wikilink (z.B. Zugvögel) erklärte Tatsachen/Folgerungen oder selbst erklärende Floskeln bzw. Anekdoten oder selbstverständliche, für Vögel übliche Tatsachen (z. B. Zweck Nahrungssuche) oder schlicht im Text stehende Wiederholungen (z.B. Kulturfolger, Pferdeäpfel). Leider waren auch einige Inhalte den falschen Abschnitten zugeordnet (z.B. Infos zu Jungvögeln unter Nahrung, Jagdtechnik unter Flug). Die Gliederung müsste auch verbessert werden. Einen Teil habe ich hier als IP schon beseitigt, die nun entstandenen Lücken und die Verbesserung der Einleitung obliegt nun (vorerst) dir. Dass Haussperlinge „gesellige Vögel“ sind, würde ich am besten mit anderen Infos in Kapitel "Verhalten" einbauen, was noch aufgebaut werden sollte. Zuletzt möchte ich dich noch auf die Listen in den Kapiteln "Bestand" und "Haussperling und Mensch" hinweisen. Diese müssen unbedingt in Fließtext umgewandelt werden.

Hier noch ein paar gefundene Stellen, die der Umformulierung bedürfen:

Ist die Spatzengesellschaft in der Nähe des Brutplatzes größer,..

Wie viele Individuen? Heißt das hundert oder tausend?

1)Sperlinge verbauen dabei fast alles, beispielsweise Stroh, Gras, Wolle, Papier oder Lumpen. 2)Das wichtigste ist dabei die Auspolsterung im Inneren, wofür Federn verwendet werden, vorzugsweise Hühnerfedern. 3)Es wird auch kolonieweise gebrütet, wobei aber jedes Paar seine Eigenständigkeit bewahrt.

Zu 1)Welches Material verwenden sie normalerweise, bevorzugt? Zu 2)Umformulieren -> enzyklopädisch, also sachlich-nüchtern, z. B. Das Innere des Nestes wird mit Federn, vorzugsweise Hühnerfedern, ausgepolstert. Zu 2)Was bedeutet hier Eigenständigkeit? Inwiefern sind die Paare unabhängig? Vetrteidígen sie ihren Nistbereichgegen Artgenossen? Wehren sie sich gemeinsam gegen Nesträuber?

...im Gefolge der nomadischen Reitervölker Europa erobert. Im Zuge der Entdeckung und Besiedlung der anderen Kontinente durch die Europäer wurde der Haussperling praktisch auf der ganzen Welt heimisch.

Klingt als wären die Haussperlinge auf Pferden mit Schild und Schwert in den Krieg gezogen. Und hätten danach mit den Ratten die Plätze auf dem Schiff geteilt...Nicht nett, aber das muss dringend umformuliert werden (vgl. In der Stadt passen sich Spatzen an und werden zu Allesfressern. Besonders an Imbissständen und Freiluftlokalen stellen sie das unter Beweis.) Man könnte hier auch die ungefähren Jahresdaten verwenden.

Insgesamt sind es nur die typischen Anfängerfehler von Artikelschreibern im Biologie- und Lebewesenbereich. Formulierungsfehler unterlaufen selbst erfahrenen Schreibern in einem Artikel einige Male. Bei der Elster ist mir ähnliche Kritik bezüglich Anekdoten, Formulierungen und Redundanzen widerfahren. Und die Quellenarbeit kann man lernen. Gruß.--Bekoli 19:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Anregungen und Verbesserungen. Die Frage mit den Standardwerken ist mittlerweile ausreichend erörtert worden, mittlerweile liegen mir diese auch vor, so dass das kein Problem mehr darstellt. Ein wenig mehr hätte ich mich über Deine Änderungen gefreut, wenn Du sie nicht direkt im Artikel vorgenommen und mir die Chance gegeben hättest, dazu Stellung zu beziehen und selbst zu entscheiden. Aber ich weiß auch, dass es eben bei gerade die Gliederung betreffenden Dingen sehr aufwendig ist, die eigenen Vorstellungen zu artikulieren statt sie gleich umzusetzen. Das alles ändert aber nichts daran, dass Deine Änderungen/Anregungen sehr hilfreich sind und ich die Motivation Deiner Änderungen in fast allen Fällen nachvollziehen kann. In den meisten Fällen bin ich mit den Änderungen auch einverstanden. Zu den Einzelheiten:

• Du hast "Flug" in "Aussehen" einsortiert. Damit es besser passt, habe ich "Aussehen" in "Aussehen und Merkmale" umbenannt
• Rufe: Einen Hinweis, dass Haussperlinge als gesellige Vögel viele Rufe haben, halte ich schon für sinnvoll. Das mit dem "auch Weibchen" bleibt eingespart.
• Sperlinge als Gesangsschüler. Habe ich wieder rückumgezogen. Zugegeben, es gehört vielleicht mehr zum Kulturfolger, aber dort ist es im Moment völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
• Verbreitungsgeschichte des HS. Es ist eine sehr gute Idee, die Geschichte der Verbreitung aus "Verbreitung und Lebensraum" herauszunehmen, und zum "HS und Mensch" umzuziehen.
• Wanderungen. Du hast einen großen Teil nach Fortpflanzung verschoben. Da hat es zwar auch Bezug zu, steht dort aber aus meiner Sicht etwas zusammenhanglos. Finde es im "Lebensraum" auch nach längerem Überlegen besser aufgehoben. Deine Bestreben, hier Redundanz zu vermeiden habe ich erkannt und anderweitig umgesetzt.
• Den Abschnitt "Lebenserwartung und Feind" habe ich wieder eingefügt, diesmal als Hauptüberschrift. Ich denke, das hattest Du auch so vor.
• Flugjagd: Dies wirkt zwar mühsam und nicht so elegant wie beim Grauschnäpper, führt aber dennoch nicht selten zum Erfolg.: Habe ich wieder eingefügt. ist, wie ich finde, zur genaueren Beschreibung dieses "Jagdflugs" hilfreich.
• Die Vorzüge von Teilen Deiner Gliederung bei "Haussperling und Mensch" kann ich nicht nachvollziehen und habe sie wieder umgestellt. Erläutere sie mir bitte.
• Einen Abschnitt "Verhalten" werde ich ergänzen. Mit den mir nun vorliegenden Quellen stellt dies überhaupt kein Problem dar.
• Die Nestlingsnahrung habe ich wieder zu Nahrung umgezogen. Ist im HBV auch so einsortiert.
• Ist die Spatzengesellschaft in der Nähe des Brutplatzes größer, Deine Frage wie groß. Habe ich umformuliert, nun aus HBV übernommen.
• Listen in Fließtext. Hier kann man es m.E. auch übertreiben. Die Namensliste umzustellen, war sicherlich richtig. Über die Liste bzgl. Bestandsrückgang kann man streiten (hier würden mich andere Meinungen interessieren). Bei den nun verbliebenen Listen/Tabellen würde eine Verfließtextung aber aus meiner Sicht eine deutliche Verschlechterung darstellen. Und bei der Entscheidung Fließtext/Liste/Tabelle bringe ich durch meine bisherige Artikelarbeit durchaus auch einige Erfahrungen mit.
• Nest, welches Material verwenden sie bevorzugt: Siehe Anpassung im Artikel aus HBV
• 'wobei aber jedes Paar seine Eigenständigkeit bewahrt: Kann ich im Moment nicht detaillieren, habe bislang nichts konkretes gefunden, habe es entfernt.
• Zugvögel/Standvogel: Der Haussperling ist ein Standvogel, harrt also auch im Winter in Mitteleuropa aus, ohne sein Brutgebiet zu verlassen. Gegenüber den Zugvögeln hat er damit den Vorteil, die besten Brutplätze schon besetzten zu können, bevor diese zurückkommen. hast Du gekürzt auf Der Haussperling ist ein Standvogel. Für einen Fachmann sind die gestrichenen Teile sicherlich selbstverständliche Floskeln, die obendrein auch noch über den Link "erfahrbar" sein sollten (ist im Moment allerdings nicht vollständig der Fall, siehe Standvogel). Hier müsste man jetzt die Frage aufwerfen, an welches Publikum sich der Artikel primär richtet. Viele der Juroren des letzten Schreibwettbewerbs haben bei ihren Bewertungskriterien angegeben, dass es für Laien nicht immer erforderlich sein sollte, einen Link zu verwenden, um einen Artikel zu verstehen. Wie auch immer. Ich habe das erst einmal aus dem Artikel raus gelassen, hier würde mich aber auch die Meinung anderer interessieren.
• Während das Weibchen auf Nahrungssuche ist, hält das Männchen die Eier vermutlich nur warm, denn es hat keinen Brutfleck: Habe ich wieder eingebaut, ist zwar Spekulation, aber steht fast wörtlich so im HBV. Die Bemerkung finde ich auch wichtig.
• Ich hoffe, dass ich Quellenarbeit lernen werde, frage mich aber schon, wie man das nennt, was ich bisher gemacht habe.
• Habe auch bereits begonnen, aus den Standardwerken weitere Informationen zu ergänzen. Werde dies weiter fortsetzen, wird noch eine Weile dauern.
• Weitere Beispiele, bei denen Du eine lexikon-tauglichere Formulierung einforderst, werden ich bei Umstellung der Referenzierung auf die Standardwerke bearbeiten.
• Auch Deine als Kommentar eingefügten Bemerkungen habe ich gesehen. Ich denke, mit den mir nun vorliegenden Unterlagen müsste es schon möglich sein, diese umzusetzen.

Die obige Liste mag den Anschein erwecken, dass ich mit der Mehrheit Deiner Anpassungen nicht einverstanden war. Dem ist nicht so, die Anpassungen, bei denen ich keinen Diskussionsbedarf hatte, stehen nicht in obiger Liste. Bin Dir sehr dankbar für Deine Anmerkungen, hoffe ich habe nichts übersehen und versehentlich wieder rückgängig gemacht. Wenn doch, weise mich bitte darauf hin. Ich werde den INUSE.Baustein jetzt wieder entfernen. Dennoch möchte ich Dich (und auch alle anderen) bitten, keine größeren Anpassungen (Gliederung, etc.) direkt im Artikel ohne Absprache oder Diskussion mit mir vorzunehmen, auch weil ich in nächster Zeit die Referenzen auf Standardliteratur umstellen werden und der Artikel sich dadurch vermutlich noch deutlich ändern wird. Der Artikel befindet sich derzeit auch nicht (mehr) im Review. Ich werde ihn zu gegebener Zeit dort wieder einstellen. Kann allerdings eine Weile dauern, habe beruflich gerade nicht ganz soviel Spielraum. Aber der Spatz ist ja ein Standvogel, er haut so schnell nicht ab.

--Cactus26 14:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

feedback scops

ich hab mir cactus26 arbeit jetzt genauer angeschaut und in stichproben auch die versionen verglichen. der beitrag war trotz des fehlens valider quellen inhaltlich und sprachlich vorzeigbar - jedenfalls für eine erstlingsarbeit eines nichtfachmanns überraschend gut. ich habe im ornithologiesektor zumindest im letzten jahr keine vergleichbar bemühte arbeit eines neueinsteigers in erinnerung. jetzt sehe ich, dass cactus26 die anregungen aufgenommen hat und seinen text mit hölzinger und dem HBV abgleicht. ich würde mir sehr wünschen, dass er bei dieser arbeit motivierende hilfe findet. einen überfluss an guten beitragsschreibern im ornithologiebereich vermag ich nicht zu entdecken, und es wäre doch wirklich erstrebenswert zumindest die mitteleuropäischen brutvögel mit brauchbaren beiträgen zu versehen. mit drei bis vier engagierten verfassern geht das sicher nicht. grüße Scops 07:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Artikelüberarbeitung Juni/Juli 2007, Fragen

Bei der Überarbeitung/Erweiterung des Artikels tauchen hin und wieder Fragen auf, bei denen ich für fachkundige Ratschläge dankbar wäre:

• Spannweite versus Flügellänge
  Ich hätte eigentlich lieber die Spannweite (23cm) im Artikel belassen, habe hierfür aber keine Quelle in der Fachliteratur gefunden. Statt dessen habe ich die Flügellänge verwendet, die ich aber weit weniger anschaulich finde. Habe den Eindruck, dass die Mehrzahl anderer Artikel auch die Spannweite angibt. Was kann ich tun? (das gleiche Problem existiert eigentlich auch für die Körperlänge von 14-16cm, die ich im Artikel belassen habe).

• Verbreitungskarte
  Zunächst einmal die Frage, ob eine Verbreitungskarte in diesem Fall sinnvoll ist. Wenn ja: Könnte mir als Karten-Template diese vorstellen. Mit der mir zur Verfügung stehenden Software und Kenntnissen, müsste ich technisch schon in der Lage sein, eine Verbreitungskarte daraus zu machen, bin aber dennoch für jegliche Tipps dankbar. Das nächste Problem wäre das Datenmaterial: Eine mir bekannte Ausgangsbasis wäre Hölzinger (Die Brutvögel Baden-Württembergs, Band 3/2 S. 504), eine andere HBV Band 14/1 S. 44/45, noch eine andere Avibase, wobei die Karten sich teilweise widersprechen. Auch hier bin ich für jegliche Tipps dankbar.
• Wo "Flug" einsortieren?
  Bislang ist's unter "Aussehen und Merkmale". Im HBV steht das meiste unter "Verhalten", ein Teil unter "Feldkennzeichen". Habe es unter "Verhalten / Fortbewegung" bislang ausgeklammert, weil sonst redundant.

--Cactus26 16:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

sehe, dass da heftig gearbeitet wird.

• in wissenschaftlicher literatur wird die spannweite selten angegeben - mir persönlich ist sie aber auch lieber als die flügellänge.
• beim haussperling schwankt die spannweite um die 23 zentimeter, ich hab aber auch keine zitierbare quelle. generell halte ich bei dieser allgemein bekannten art größenangaben für weitgehend überflüssig.
• verbreitungskarte würde ich befürworten - nimm als quelle die aus dem HBV - die ist aktuell genug. die Hölzinger karten sind nur als sehr grober überblick zu gebrauchen und die aus der avibase notorisch unbrauchbar. das von dir genannte template verwende ich auch.
• flug ordne ich bei den merkmalen ein - natürlich kann man das auch unter verhalten platzieren - ist geschmackssache. Scops 18:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

so, jetzt hab ich doch eine zitierbare quelle und eine menge sehr gutes weiteres material um theorien zum bestandsrückgang der art zu belegen.

[4] informationen zur spannweite findest du auf p. 16 Scops 18:35, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wie hast Du denn das wieder aufgetrieben? Habe das Inhaltsverzeichnis mal überflogen. Verblüffend, dass das Isotopenverhältnis von Kohlen- bzw. Stickstoff in den Federn für Forschungen bei der Bestandsentwicklung eine Rolle spielt. Was es nicht alles gibt. Muss ich mir mal in Ruhe ansehen.--Cactus26 12:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Spannweite versus Flügellänge: Das Thema hatten wir schon mal irgendwo. Problem bei der Spannweite ist schlicht, das sie vielleicht anschaulich ist, aber als Maß völlig unbrauchbar, da im Feld nicht messbar. Ornis messen daher ausschließlich Flügellängen, im Zweifel sollten beide Maße angegeben werden.

na ja, wie sind denn die flügellängen im feld messbar? Scops 12:20, 23. Jun. 2007 (CEST)

Recht einfach, Lineal mit Anschlag reicht, zur Methode siehe z. B. hier (oder verstehe ich dich jetzt falsch?) Grüße, -Accipiter 12:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

das ist mir soweit schon klar, aber wäre die spannweite nicht ebenso messbar? weil du oben sagtest, sie sei als maß unbrauchbar? Scops 20:00, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nee, die ist nicht messbar, jedenfalls nicht, und darauf kommt es an, reproduzierbar. Dazu bräuchtest du im Feld mindestens 4 Hände, aber für reproduzierbare Maße braucht man vor allem einen möglichst knöchernen Fixpunkt. Das ist bei der Flügellänge der Flügelbug (genauer das Carpalgelenk). Bei der Spannweite hättest an beiden Seiten nur Federspitzen. Schlimmer ist, das die gemessene Spannweite dann davon abhängt, wie sehr jemand an den Flügelenden zieht. Dieses ziehen ist personenabhängig und damit nicht reproduzierbar (abgesehen davon finden Vögel diese Methode auch nicht witzig...). Die veröffentlichten Spannweiten wurden daher meisst an frisch toten Vögeln ermittelt und dienen aus den genannten Gründen eher der Anschauung als der Wissenschaft. Der brauchbare Wert ist nur die Flügellänge. -Accipiter 21:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

danke, leuchtet mir ein. Scops 22:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hatte nach der Quellenlage schon vermutet, dass Ornithologen die Spannweite nicht mögen. Jetzt weiß ich auch warum. Danke auch von mir.--Cactus26 06:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Habe beide Maße angegeben, für die Spannweite aber kein Intervall, da das m.E. irreführend wäre, da die Werte ja nicht aus derselben Quelle stammen.--Cactus26 12:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Verbreitungskarte: HBV, was besseres gib's nicht. Sehr wichtig ist die Differenzierung zwischen natürlich und eingeführt, auch die Einleitung muss in dem Punkt überarbeitet werden (vgl. z. B. Star (Art)). Grüße, -Accipiter 21:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Werde versuchen die Karte entsprechend anzufertigen, ein wenig verblüfft mich in der HBV-Karte die geringe Ausbreitung in Nordafrika. Auch in der Einleitung habe ich die Einbürgerung ergänzt. Werde aber ohnehin, wenn ich durch den Artikel durch bin, nochmal über die Einleitung gehen, vermutlich werde ich noch eine Aussage zur Bestandsentwicklung ergänzen.--Cactus26 12:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bestandszahlen: Brutpaare versus Individuen

An manchen Stellen scheint es so, als könne man diese einfach umrechnen (Faktor 2). Das kann doch eigentlich nicht sein (unverpaarte Individuen, Jungvögel). Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Anzahl BP durch Zählung der Nester ermittelt wird. Kann man die Daten tatsächlich umrechnen oder sind sie inkompatibel?--Cactus26 16:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitung Accipiter 26.07.2007

Danke für Deine Bearbeitung. Auch ich sehe die meisten Deiner Anpassungen als Verbesserungen. Bei ein paar Dingen habe ich noch Diskussionsbedarf:

• Warum hast Du im Bereich "Aussehen und Merkmale" so gut wie alle Quellenangaben entfernt? Hältst Du diese dort nicht für nötig?

Nein, halte ich nicht. Als Konsens für die Verwendung von refs hat sich hier eine rel. sparsame Verwendung etabliert. Bei häufigen und verbreiteten Arten sollten Einzelnachweise nur bei konkreten Zahlenangaben aus Untersuchungen (z.B. Gelegegrößen, Brutgrößen, Anzahl Fremdvaterschaften usw.), speziellen Details und Besonderheiten verwendt werden. Also nicht bei Punkten wie: Beschreibung, Lautäußerungen, Verbreitung, Habitat, Nestform und -bau, Eiform und -farbe. Hier können die refs überall weg, es genügt ein einschlägiges Werk im Lit.-Verzeichnis, bei den meisten hier genannten Themen z.B. der Kosmos-Vogelführer, ansonsten der Glutz.

Ok, s.u.--Cactus26 14:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Gefiel Dir die Darstellung des Bilds von Weibchen und Jungvogel nebeneinander nicht? Du hast die für diese Darstellung nötigen Tags (partiell) entfernt, war das Absicht? Habe es erst einmal wieder eingefügt.

Da ist was schiefgegangen, bitte um Entschuldigung.

• Aktivität: Du hast den Vergleich des Aktivitätsendes mit der Kohlmeise entfernt. Fand ich eigentlich hilfreich und anschaulich. Ist Dir das wichtig?

Andersherum: Warum hier die Kohlmeise und nicht jede andere Vogelart? Der Vergleich ist hier wirklich überflüssig.

Ok. Dennoch vermute ich, dass das Aktivitätsende des Haussperlings vergleichsweise früh ist (stimmt das?) und würde das gerne zum Ausdruck bringen. Hast Du eine Idee, wie?--Cactus26 14:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Kletterfähigkeit, Vergleich mit Feldsperling: Habe ich ersteinmal wieder eingefügt, da ich auf die Schnelle keine andere Idee hatte, den etwas entstellten Satz wieder zu reparieren.

s.o., der Vergleich wirkt hier ebenfalls völlig willkürlich und ist hier deplaziert.

Ok, habe es entfernt.--Cactus26 14:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Ich verstehe Deine Kritik, dass ich es mit der Detaillierung der Quellenangaben gelegentlich übertreibe, finde aber, dass Du nicht immer die überflüssigsten rausgeschmissen hast. Habe das ein wenig wieder umgebaut. Im Moment ist diese Detaillierung auch eine Hilfe für mich selbst, damit ich wiederfinde, woher ich was habe. Am Ende der Bearbeitung werde ich den Artikel nochmal durchgehen und versuchen unnötige Referenzierungen wieder zu entfernen, versprochen.

s.o. Grüße, -Accipiter 10:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

--Cactus26 07:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Taxonomischer Status des Italiensperling

Die Darstellung im Artikel stammt weitgehend aus dem HBV, habe aber auch das Abstract einer Arbeit zu diesem Thema (Till Töpfer: The taxonomic status of the Italian Sparrow — Passer italiae (Vieillot 1817): Speciation by stabilised hybridisation? A critical analysis) einfließen lassen, soweit mir das möglich schien. Habe versucht die Arbeit vom Autor zu beziehen, bisher aber noch kein Feedback erhalten. Der "offizielle" Bezug dieser Arbeit über Zootaxa scheint mir im Moment zu kostspielig.--Cactus26 10:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Mir liegt die Arbeit Till Töpfers mittlerweile vor, habe den Italiensperling entsprechend angepasst, die Anpassung des HS folgt in Kürze, werde die Darstellung hier wohl kürzen, damit nicht so redundant.--Cactus26 16:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

Feedback Nina

Unterarten

Zu diesem Punkt würde ich mir noch mehr Informationen wünschen. In welchen Merkmalen unterscheiden sich die einzelnen Unterarten, wie sieht die Phylogenie aus? Gibt es Zahlen, wie oft welche Unterart wo vorkommt? --Nina 19:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterschiede der Subspeziesgruppen könnte ich noch ein wenig detaillieren. Was aber IMO den Rahmen sprengen würde, wären Unterscheidungsmerkmale aller Unterarten. Das HBV würde zwar prinzipiell für die meisten Unterarten etwas hergeben, aber vermutlich reicht das für eine sichere Identifikation immer noch nicht aus. Würdest Du dennoch einen Halbsatz pro Unterart für sinnvoll halten?

Die Verbreitungsgebiete der einzelnen Unterarten würde das HBV auch hergeben, allerdings bin ich hier auch der Auffassung, dass das den Rahmen hier sprengt (ich finde es eigentlich recht praktisch, dass es die Einteilung in die Unterartgruppen gibt und man sich diesbezüglich auf diese beschränken kann.).

Über die Phylogenie der Unterarten habe nicht viel gefunden. Gleiches gilt auch für die Anzahl der Exemplare pro Unterart oder auch Unterartgruppe. Letzteres würde ich auch sehr interessant finden, vielleicht kann ich noch Informationen hierzu auftreiben.

--Cactus26 15:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Ich finde, der Artikel liest sich schon sehr gut. Schade, dass die Angaben zur Phylogenie noch so wiedersprüchlich sind, scheint, dass es doch noch eine Menge Forschungsbedarf gibt. Zu den Unterarten: Wo könnte man sie denn besser unterbringen? In einem eigenen Artikel? --Nina 11:07, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gerade in Taiwan unterwegs. Hier gibt es auch Sperlinge, die allerdings wie eine kleinere und schlankere Variante des Feldsperlings aussehen (braune Kappen, Männchen und Weibchen gleich, schwarzer Fleck auf den Wangen). Hast Du zufällig auch was über die Verbreitung der Unterarten des Feldsperlings gefunden? Die Haussperling-Verbreitungskarte scheint jedenfalls korrekt zu sein, da fehlt Taiwan ja. Grüße, --Nina 18:22, 9. Aug. 2007 (CEST)

Habe schon mitbekommen, dass Du im Urlaub bist. Schade, dass es in Taiwan keine Haussperlinge gibt, wäre interessant gewesen, wenn Du über eine dortige Unterart hättest berichten können. Deine Beschreibung passt schon sehr gut zum Feldsperling. Er kommt auch in Taiwan vor, die dortige Unterart heißt saturatus. Lt. HBV is diese Form dunkler als die bei uns heimische Nominatform und hat einen kräfigeren Schnabel (der ja wiederum bei den Feldsperlingen weniger klobig als bei den Haussperlingen ist). Grundsätzlich sind die geographischen Variationen beim Feldsperling aber relativ gering, jedoch sind Tiefland-Populationen im Durchschnitt kleiner als Hochland-Populationen. Weitere auffallende Feldkennzeichen des Feldsperlings: Auffallender weißer Halsring, der am Rücken fast geschlossen ist. Einen kleinen schwarzen Kehllatz müssten sie auch haben. Zwei weiße Flügelbinden (die aber IMO nicht unbedingt auffallend sind). Einen schönen Urlaub wünsche ich Dir noch! Nächste Woche bin ich auch fort, allerdings nicht ganz so weit, nur in der Schobergruppe, dort gibt's wohl keine Sperlinge. Viele Grüße --Cactus26 08:43, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Informationen, das ist sehr interessant. Hast Du vielleicht eine Verbreitungskarte für den Feldsperlung und seine Unterarten? (Die Schobergruppe klingt beneidenswert :)--Nina 18:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Im HBV ist eine, die kann ich aber schlecht veröffentlichen (man müsste sie "abmalen"). Die Karte differenziert auch nicht nach Unterarten. Warum fragst Du?--Cactus26 13:03, 11. Aug. 2007 (CEST)

Forschung

Was mich sehr interessieren würde ist, wie viel, seit wann und von wem über den Sperling geforscht wurde. Das muss aber vielleicht nicht in diesen Artikel, sondern wäre eventuell in Sperlinge besser untergebracht, um nicht zu viele Redundanzen zu erzeugen. --Nina 19:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde versuchen, Informationen hierzu aufzutreiben.--Cactus26 15:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt: Die Antworten wären: Ganz viel, vermutlich seit Aristoteles und von gaaanz vielen Leuten. Diese Fragen kann man für europäische Vogelarten nicht sinnvoll beantworten und sie müssen in dem Artikel auch nicht behandelt werden. -Accipiter 21:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nicht in diesem, sondern eher in dem Artikel zur Familie. Es reicht ja ein kurzer Abschnitt, der dem Leser erlaubt, die Forschungen einzuschätzen. So lange so viel Widerspruch zwischen den Ergebnissen herrscht, geht das ja vermutlich noch eine Weile weiter, und es wäre interessant zu sehen, welche Regierungen oder Organisationen welche Art von Forschung unterstützen. --Nina 00:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkungen Cactus26

Hallo Nina, danke für Deine detaillierte Durchsicht und Deine Verbesserungen! Ein paar Anmerkungen oder Fragen habe ich noch.

• Untersuchungen zur Taxonomischen Einordnung der Sperlinge: Du hast "Untersuchungen der DNA-Hybridisierung" ersetzt durch "Vergleiche der DNA-Sequenzen verschiedener Arten". Das ist sicherlich nicht falsch. Ich wollte das Untersuchungsverfahren nur etwas präziser angeben. Es geht hier um eine Untersuchung von Sibley & Ahlquist 1990. Im HBV wird es als "DNA-Hybridisation" bezeichnet. Anderson nennt das Verfahren ebendieser Untersuchung "DNA-DNA hybridization". In der englischen WP gibt es einen entsprechenden Artikel (en:DNA-DNA hybridization). Einen entsprechenden deutschen Artikel scheint es nicht zu geben. Wenn tatsächlich die deutsche Entsprechung "DNA-Hybridisierung" (oder DNA-Hybridisation) ist, scheint der Redirect von DNA-Hybridisierung nach Hybridisierung (Molekularbiologie) möglicherweise nicht optimal (siehe auch [5]). Vielleicht kann Franz uns da helfen, ich habe ihn mal gefragt. Grundsätzlich ist natürlich auch die Frage, ob das hier im Artikel überhaupt so präzise sein soll, oder ob die allgemeine Aussage "Vergleiche der DNA-Sequenzen" nicht ausreicht.

(Hineingequetscht) Sibley & Ahlquist haben natürlich schon mit DNA-DNA-Hybridisierung gearbeitet und keine DNA sequenziert. Der Redirect passt schon irgendwie: Bei der Hybridisierung der DNA zweier Arten hat man DNA-Schmelzkurven ("DNA melting curves") ermittelt und damit auf die Ähnlichkeit der Gensequenzen geschlossen. Seit aber die DNA-Sequenzierung etabliert ist und direkt die Basenabfolgen miteinander verglichen werden können, macht das niemand mehr. Soviel ich weiß, ist die DNA-DNA-Hybridisierung auch methodisch kritisiert worden, weil das anscheinend nicht ganz frei von subjektiven Elementen ist. Man kann anscheinend am Ergebnis bis zu einem gewissen Grad manipulieren. Egal, jedenfalls haven viele der Befunde von Sibley und Co. seitdem den DNA-Sequenzvergleichen nicht standgehalten, andere sind wiederum bestätigt worden. Jedenfalls gibt's aber auch neuere Arbeiten als Sibley & Ahlquist 1990 zu diesem Thema - siehe Ericson & Johansson 2003 (PDF). Darum denke ich, dass man es schon so lassen sollte, wie Nina es geschrieben hat. Grüße --Franz Xaver 12:26, 31. Jul. 2007 (CEST)

In Anbetracht der neueren (mir bisher nicht bekannten) Arbeiten auf Basis der DNA-Sequenzierung ist sicherlich Nina's allgemeine Formulierung das beste. Danke für die Info und die Erläuterungen, wobei ich gestehen muss, der Arbeit von Ericson & Johansson nicht gänzlich folgen zu können.--Cactus26 15:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

• Öffnen der Milchflaschen in England: Du hast Kohlmeisen durch Blaumeisen ersetzt. Woher hast Du das? Mein Kenntnisstand sind Kohlmeisen (wobei ich nicht mehr genau weiß woher). Auch der als Einzelnachweis verw. Weblink sieht wohl die Kohlmeisen als Entdecker ([6]). Der Sperlingsband des HBV nennt hier leider nur "Meisen".

Habe erst einmal wieder die Kohlmeisen eingesetzt, ändere es aber gerne wieder, wenn Du eine die Blaumeisen bestätigende Quelle findest/nennst.--Cactus26 13:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Scheint wirklich widersprüchlich zu sein, ob Blau- oder Kohlmeisen hier die Pioniere waren. Vielleicht beide. Habe nun wie im HBV auf Meisen verallgemeinert, kommt hier auch nicht darauf an, denke ich.--Cactus26 13:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

• Unterarten: Wenn Du eine Aufstellung wichtig findest, ist das beste schon, sie im Artikel zu ergänzen. Vielleicht sind meine Befürchtungen bzgl. Umfang auch übertrieben. Bzgl. Feldkennzeichen sind die mir verfügbaren Angaben leider noch immer eher spärlich, so dass diese aus meiner Sicht nicht für eine sicher Identifikation ausreichen, insofern würde ich es weglassen und weiterhin auf die Unterartgruppen beschränkt lassen. Würde Dir eine tabellarische Darstellung mit den Verbreitungsgebieten ausreichen?

Habe nun eine Aufstellung der Unterarten ergänzt.--Cactus26 13:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

• Forschung: Was aus meiner Sicht hier bemerkenswert ist, ist dass an vielen Stellen, auch in der Fachliteratur behauptet wird, der Haussperling sei vergleichsweise wenig erforscht, da er so gewöhnlich sei. Mein Eindruck ist aber, dass das so ganz nicht stimmen kann, insbesondere wenn ich das Literaturverzeichnis bei Anderson sehe.

--Cactus26 08:27, 31. Jul. 2007 (CEST)