Diskussion:Hawdala

Hallo Yomtov, nein, ich bin nicht gekränkt, nur verwundert, habe ich doch alles, was ich geschrieben habe, aus den - mir seriös erscheinenden - angegebenen Quellen nachgeprüft. Ich habe mich - in meinem Selbstverständnis - also gar nichts "getraut", wie du schreibst:

• -? Die Information über den Brauch in "nordafrikanischen Gemeinden" stammt von Felicitas Heimann-Jelinek, Chefkuratorin des Wiener Jüdischen Museums, in der angegebenen Publikation.
• -? Die Angabe über den Rabbiner Ernest Gugenheim stammt aus Rabbiner Alfred J. Kolatchs Buch aus der Literaturliste (das ist die deutsche Übersetzung von The Jewish Book of Why), S. 204, vielleicht kein "Standardwerk", aber sollte es keine seriöse Quelle sein?
• -? Die "materialistische" Erkärung stammt von Kolatch und der Publikation von Felicitas Heimann-Jelinek (wie angegeben)

Bei den folgenden Punkten gebe ich dir allerdings auf jeden Fall recht:

• + Nachteinbruch (3 Sterne am Himmel) vs. Sonnenuntergang: da war meine Angabe klischeehaft ungenau, du hast recht
• + Neschama - danke, da hatte ich mich einfach vertippt, danke
• + der Becher bleibt ja die gesamte Zeit über in der Hand - ja, das hatte ich falsch formuliert, danke

Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 22:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hans:

ad 1) Der Brauch in den nordafrikanischen Gemeinden: Diesen Brauch gibt es bei sefardischen ebenso wie bei aschkenasischen Juden, in Beerschewa ebenso wie in Antwerpen. Hat also mit den USA rein gar nichts zu tun. Der einzige "verbürgte" Brauch in diesem Zusammenhang ist es, mit dem Havdala-Wein einen Rückenknorpel zu berühren, der der Überlieferung nach der "Ausgangspunkt" für die Wiederherstellung des Körpers bei der Auferstehung der Toten ist. Quelle dafür sollte sich in Lewys Minhag Jisrael Tora finden; habe das Buch im Moment nicht zur Hand, kann aber in den kommenden Tagen nachsehen. [Erst jetzt, beim erneuten Lesen habe ich entdeckt, dass das wohl mit Deiner Formulierung "auf den Rücken ... verspritzt werden" gemeint ist. Wenn wir's wieder reinstellen, müsste es umformuliert und erläutert werden.] Außerdem habe ich in Fachpublikationen den Brauch gesehen, mit dem Havdala-Wein die Augenlider zu berühren [Auch Kolatch in der Ausgabe 1999, S. 203 (§ 8.40), bringt diesen Brauch]. Der Rest – Teppich etc. – ist kein authentischer jüdischer Brauch, und sollte hier nicht aufgenommen werden.

ad 2) Rabbiner Gugenheim in Ehren, aber der Gedanke ist nicht (nur) von ihm. Ich habe diese Interpretation schon in mehreren Quellen gesehen – und so finde ich es am besten, wenn man nicht auf die Details eingeht, sondern einfach nur schreibt "Nach einer anderen Interpretation".

ad 3) Die Publikation von Heimann-Jelinek steht mir nicht zur Verfügung – ist sie die Quelle der Ursprungs-Theorie "in einem bestimmten Essensritual aus der griechisch-römischen Zeit"? Mir klingt die gesamte Erklärung recht vage. Auch kann ich nicht nachvollziehen, warum dieses Ritual angeblich am Schabbat ausgesetzt war. Liebe Grüße, --Yomtov 12:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Yomtov,

ad 1: Du meinst vermutlich Nordafrika (von USA habe ich nichts geschrieben). Felicitas Heimann-Jelinek hat den Brauch dorthin angesetzt, aber wenn er hingegen so allgemein verbreitet und sowohl aschkenasisch als auch sephardisch ist, müßte man ja eigentlich nicht mal eigene Quelle dafür angeben, oder? Vielleicht kannst du das neu formulieren und nachtragen? Zur Benetzung der Augenlider: das weiß ich und so steht es ja schon im Artikel (und ich stütze mich dabei auf Kolatch).

ad 2: OK, das finde ich sinnvoll, wenn's Gugenheim nicht alleine war.

ad 3: Einen materialistisch-historischen Erklärungsversuch habe ich, wie gesagt, bei Kolatch und bei Heimann-Jelinek gefunden. Ich habe die Bücher aber momentan nicht bei der Hand, so daß ich dir sagen könnte, woher das speziell mit der griechisch-römischen Antike stammt. Ich werde aber nachsehen. Ich nehme nicht an, daß die Theorie von einem/einer der beiden AutorInnen stammt, habe aber leider keine Primärquelle gefunden.

Liebe Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 13:37, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hans,

ad 1) nordafrikanisch bzw. USA: mein Fehler, ich hatte bei meiner Antwort irrtümlich "nordamerikanisch" gelesen. Der Brauch, so wie er jezt im Artikel steht, ist nordafrikanisch in dem Detail, dass der Psalmvers gesprochen wird. Aber der Brauch selbst – das Eintauchen der Finger – ist sowohl bei Aschkenasen als auch Sefarden verbreitet. Übrigens: Gibt es eine Quelle dafür, dass die Zeigefinger eingetaucht werden? Es sind doch die kleinen Finger?

ad 3) Ja genau, Primärquelle wäre gut. Heimann-Jelineks Publikation kenne ich nicht. Kolatch ist in vielen Bereichen hilfreich, aber seine Aussagen für bare Münze zu nehmen, wäre übertrieben – er hat einfach ein populäres Werk zu jüdischen Bräuchen geschrieben.

Außerdem: Habe jetzt den Text laut unseren Schlüssen leicht geändert – habe dazugefügt, dass das Benetzen der Augenlider "dem Brauch nach" geschieht, um dieses Element von den halachisch verankerten Teilen der Hawdala abzugrenzen. Liebe Grüße, Yomtov 14:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Yomtov,

danke für deine Änderungen. Meine Quelle für die Zeigefinger war de Vries, Riten und Symbole, S. 78 in der rororo-Ausgabe von 1990. Du kannst es aber ruhig auf "kleine Finger" ändern. Heimann-Jelinek - falls du das Büchlein mal in die Hände bekommst: es handelt sich um Museumskatalog Nr. 16 des Museums im Prediger (Schwäbisch Gmünd) - schreibt auf S. 98 ganz lapidar und ohne Quellen zu nennen: "Heute glaubt man eher, dass sie [die Zeremonie] sich aus einem bestimmten Essensritual in der griechisch-römischen Zeit heraus entwickelt hat." Kolatch äußert sich ähnlich unbestimmt in seiner Publikation auf S. 204 (Punkt 8.43) über das Aussetzen des Gewürzestreuens während des Schabbat. Naja, ich gebe dir recht, man sollte das ohne Primärquellen wirklich nicht in den Artikel schreiben. Von mir aus paßt der Artikel dann mal so, bis neue wissenschaftliche Quellen eingearbeitet werden, was meinst du?. Liebe Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 00:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hans! Zeigefinger oder kleiner Finger – das kann ich im Moment nicht verifizieren; habe deshalb auf "einen Finger" geändert. Danke für die nette Zusammenarbeit! --Yomtov 02:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Danke auch :-) -- Hans Urian (Sprich!) 18:23, 18. Feb. 2008 (CET)

Das Eintauchen des kleinen Fingers in Wein ist Teil der Zeremonie am Sederabend (bei der Aufzählung der Zehn Plagen). Gruß --Amurtiger 17:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 18:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Hawdole

Ich finde es wichtig, wo es möglich ist, auch die jiddischen Begriffe anzugeben, so wie sie bis 1945 von den deutschen Juden gebraucht wurden. Die hebräischen Begriffe sind ja erst durch die teilweise Vernichtung des europäischen Judentums und die nachfolgende Dominanz israelischer, neuhebräischer Aussprache in unseren Gemeinden gebräuchlich geworden. Als Quelle könnt Ihr jeden deutschen Juden fragen, der vor 1945 sein Judentum praktiziert hat, gerne meinen Vater bei Bedarf. So jetzt hoffe ich, dass das mit der Signatur klappt und kopiere diese komischen Zeichen. Schalömchen, -- Intendant 19:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Quelle

Was ist gegen dies Quelle einzuwenden: Leo Hirsch: Praktische Judentumskunde - Eine Einführung in die jüdische Wirklichkeit für jedermann, Verlag Vortrupp Verlag? - -- ωωσσI - talk with me 17:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du es begründen kannst, ist es ja ok. Aber einfach unbegründet rausnehmen und uns dann im Editkommentar vorzuwerfen wir wären zu blöd ist auch daneben! - -- ωωσσI - talk with me 17:35, 3. Jun. 2010 (CEST)