Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/1

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Doppel

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, daß hier einige Waffen doppelt genannt und "verlinkt" werden, z.B.MP5 und MP5SD. Das G8 hat einen Artikel in dem es HK21 benannt wird. Bei HK21 ist aber kein Link gesetzt.

Hat jemand den Überblick über die Produkte von H&K, damit wir die ein wenig sortiert bekommen? Gruß --Wiki-Chris 21:21, 26. Feb 2006 (CET)

Eine Liste aller aktuellen HK-Produkte findet sich auf der Heckler & Koch Homepage. GFJ 16:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Übernahme von Accuracy International -Quellen?

"Im Jahre 2007 kaufte H&K die britische Waffenschmiede Accuracy International auf" gibt es dafür auch Quellen, die zitiert werden können? Auf der HK-Website findet sich nichts.--84.170.213.132 22:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Da auch ich dafür keine Quellen finden konnte, habe ich den satz vorerst auskommentiert. Bei einer Übernahme dieser Art sollte es doch irgendwie möglich sein Quellen zu finden - so fern diese auch wirklich statt fand.--BSI 23:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Wertender Absatz

Zitat: "Mehr als elf Millionen Heckler & Koch-Kleinwaffen sind weltweit im Einsatz in Kriegen und Bürgerkriegen. Mit offiziell seitens der Bundesregierung bestätigten mindestens 88 Empfängerländern ist Heckler & Koch deutscher Rüstungsexportmeister. Mit rund fünfzehn Lizenzvergaben – allein für das G3-Gewehr – ist H&K auch bei Nachbauten weltweit in der Spitzengruppe vertreten. Auch für das neue G36-Gewehr sind Lizenzen vergeben worden, so dass der Einsatz von H&K-Waffen nahezu unkontrollierbar bleibt. Nach Berechnungen des Buchautors Jürgen Grässlin, im Jahr 2003 veröffentlicht in seinem Buch „Versteck dich, wenn sie schießen“, sind bisher weit mehr als 1,5 Millionen Menschen mit H&K-Waffen erschossen und mindestens genau so viele verstümmelt worden. Klassische Einsatzgebiete von H&K-Waffen sind unter anderem Afrika (Somalia, Sudan, Uganda etc.) und der Nahe Osten. Auch in aktuellen Konflikten wie dem Irak-Krieg kämpfen die Bodentruppen mit Waffen von Heckler & Koch."

Dies scheint der weiter oben eingeforderte Textteil über die Problematik der Lizenzvergabe an Entwicklungsländer zu sein. Ich gebe jedoch zu bedenken:

1. Die Ausfuhr von Kriegswaffen muss durch die Bundesregierung genehmigt werden.(oder irre ich da?) Heckler und Koch handelt also rechtskonform. Die Unkontrollierbarkeit des Einsatzes solcher Waffen wäre also staatlich verschuldet und nicht dem Unternehmen anzulasten.

2. Was bitte ist ein klassisches Einsatzgebiet für eine Waffe? In den genannten Ländern finden sich bestimmt nicht nur Waffen von HK.

3. Natürlich haben Waffen einen Hersteller.Aber: In Artikeln über andere Waffenhersteller bzw. Waffen findet sich nirgends ein Absatz darüber wieviele Personen mit den jeweiligen Waffen getötet wurden.Warum also bei Heckler und Koch? Besonders im Artikel über die AK-74 müsste man sich doch entrüsten an wievielen Kriesenschauplätzen diese Waffe eingesetzt wurde und wird.

Insofern ist der obige Absatz wertend. Kritik an einem Waffenhersteller dafür, dass er Waffen herstellt, erscheint mir in einer Enzyklopädie in dieser Form fehl am Platz.

--131.188.24.226 22:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag:

Auf Youtube ist ein interessanter Film über eine "Gewehr-Zersägeaktion" bei Heckler und Koch zu finden. Friedensaktivisten demonstrieren dort vor dem Firmensitz und zersägen symbolisch Plastikwaffen. Interviewt wird hierbei auch Jürgen Grässlin, der in dem von mir aufgeführten Absatz zitierte Schriftsteller, der sich an dieser Demonstration beteiligt hatte. Zitat aus dem Interview: "Die G3-Gewehre werden in der Regel zum Töten verwendet und die Kalaschnikow-Gewehre werden in der Regel zum Verletzen verwendet."

Bitte, Bitte, liebe Wikipedia-Autoren... kann das objektiv und seriös sein?! Schade auch, dass unter "Literatur" nur auf 2 Publikationen eben dieses Autors verwiesen wird. Ich bin ziemlich sicher, dass sich auf dem Buchmarkt auch Publikationen finden lassen, die weniger politisch gefärbt sind und sich primär mit der Firma, der Firmengeschichte und ihren Produkten befassen.--131.188.24.226 23:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dem oben angesprochenen über den wertenden Absatz stimme ich zu. Natürlich ist es richtig, dass z.B. das G3 auch in Afrika sehr weit verbreitet ist, allerdings ist es ja nicht so, dass diese Waffen immer in illegaler oder halblegaler Weise dorthin verbracht wurden. Oftmals wurden ja Waffen völlig legal an Regierungen afrikanischer Staaten geliefert, die dann jedoch während oder nach Umstürzen (die ja bekanntermasßen in Afrika nicht ganz unüblich sind) verbreitet wurden. Ausserdem sollte man berücksichtigen, dass, wie schon gesagt, immer noch die AK-47/74 das verbreitetste Gewehr ist. Und auf der entsprechenden Seite findet sich kein derartiger Vermerk. Entweder sollte man das konsequenterweise noch einfügen, oder die Wertung entsprechend korrigieren. Und wie gesagt: Bitte nicht immer Deutschland / Deutsche Firmen für alles Übel in der Welr verantwortlich machen.--Bojo 14:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Quellen

Kann jemand, der weiß wie das geht, die Quellen, die alle auf der selben Seite stehen, zusammen fassen so mit a,b,c,d usw.? Das geht doch irgendwie, so dass unten unter Quellen nicht so oft das selbe steht, sondern eben nur einmal. Danke --GrîleGarîle 20:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und wieso funktioniert der Link auf die Seite vom Small Arms Survey nicht? --GrîleGarîle 20:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also bei den Quellenangaben sollte sicher etwas geändert werden, das liest sich wie eine Werbung für die Zeit und dieses mehrfach angeführte Buch.

Ich finde diese Beurteilung von H&K aber auch sehr einseitig. Habe vor einiger Zeit einen Bericht über Afrika im TV gesehen. Auch dort wurde nur über die "bösen" H&K-Waffen gesprochen, daß dort aber auch zig Leute mit AK-47, FN FAL usw. im Bild zu sehen waren interessierte die Autoren des Berichts wohl wenig. Genauso wie nur nebenbei erwähnt wurde, daß die Waffen irgendwann Mitte der 60er an die reguläre Regierung geliefert wurden und später dann aber durch Rebellen geraubt/erbeutet wurden, also nicht direkt an diese "Warlords" geliefert wurden. Glaube wie immer also keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast ;-) --Wiki-Chris 23:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das wird ja aber so im Falle Iran erwähnt. Es sollte eben auch andere Quellen geben, die Heckler und Koch auch anders betrachten. Habe diesen Artikel in der Zeit eben gehabt und desw. mich aber auch bemüht, immer zu sagen "laut Zeit" und eben den Artikelverfassern. Wie stehts wegen a,b,c,d usw. (wenn du weißt was ich meine:)) Gruß --GrîleGarîle 22:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Small Armes Survey ist ja auch noch eine Quelle, auf die sich aber viell. noch mehr berufen werden könnte und sollte. Wobei die dann aber das Unternehmen wohl eher kritisch sehen und der Artikel dann viell. einseitig wird. --GrîleGarîle 22:35, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zahl der Toten

Ih frage mich nach wie vor, was die Zahl der Toten, die angeblich mit H&K Waffen getötet worden sein sollen auf der Seite über den Hersteller zu suchen hat. Erstens können das nur grobe Schätzungen sein (Der Begriff "Berechnungen" ist in diesem Zusammenhang ja geradezu haarsträubend), Zweitens betrifft dieses Problem nicht ausschließlich und auch nicht primär H&K. Es betrifft primär die AK-47/74 und des weiteren das G3, das M16 und das FN-Fal. Logisch wäre es in diesem Fall, einen eigenen Artikel über die Verbreitung von Handfeuerwaffen und die entsprechende Problematik zu schreiben, oder zumindest entsprechende Zahlen bei den Artikeln der vorher genannten Waffen einzufügen. Liest man den Artikel in dieser Form, könnte der unbedarfte Leser auf den Gedanken kommen, das Waffen von H&K die einzigen in Afrika wären. Es ist aber Fakt, dass das nicht der Fall ist. Um es nochmal zu betonen: Die AK 47/74 sind mit ca 100 Millionen produzierten Exemplaren die meistproduzierten Sturmgewehre. (http://www.amnesty.at/controlarms/cont/report/controlarms_zusammenfassung.pdf) Das G3 folgt an 3. Stelle mit 7 Millionen. Ich bitte um Resonanz von weiteren Benutzern, was die von der Löschung des entsprechenden Satzes halten. Und um den üblichen Anschuldigungen zuvorzukommen: Ich bin mir der Problematik der ganzen Sache durchaus bewusst, natürlich wird in überall auf der Welt auch mit H&K Waffen gekämpft und getötet. Das möchte ich ja gar nicht leugnen. Aber bitte, bitte tut doch nicht immer so, als wären es die einzigen Waffen H&K hätte in den Geschäftsgrundlagen stehen, dass Waffen produziert werden, um Bürgerkriege damit zu führen.--Bojo 11:30, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja toll, dass du dazu diesen Link hast. Dann lass es uns doch so machen: ich wäre dagegen, diese Zahlen, die der Autor Grässlin in seinem Buch nennt, aus dem Artikel heraus zu nehmen. Ich finde es wichtig, zu wissen, dass es bekannte Kritiker am Unternehmen gibt, und wenn solche diese Berechnungen oder Schätzungen anstellen, wieso sollte man sie nicht erwähnen. Wenn es zu diesen Schätzungen auch noch andere Positionen gibt, die diese kritisieren, und es dazu auch Quellen gibt, sollten diese natürlich auch in den Artikel aufgenommen werden. Ich stimme dir aber zu, dass es vielleicht den Anschein geben könnte, dass nur H&K-Waffen im Umlauf sind und das die "böse Firma" ist. Deswegen sollte man diese Sache mit dem AK 47 erwähnen; mach doch einfach deutlich, dass immer noch das AK 47 das verbreitetste Gewehr ist, das sollte man hier in den Artikel schreiben und als Referenz eben deinen Link. --GrîleGarîle 17:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke mit der jetzigen Version können alle Beteiligten leben. Falls nicht, können wir gerne drüber diskutieren, also bitte nicht gleich wieder alles löschen. Im übrigen Bedanke ich mich für die sachliche Antwort von GrîleGarîle. Endlich mal jemand, der nicht sofort lospöbelt, wenn es um Änderungen auf einer Seite, die gegensätzliche Meinungen hervorruft, geht. Leider sind ja nicht alle Wikipedianutzer so tolerant.--Bojo 18:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Bojo. Ich habe den Link wieder direkt an die betreffende Stelle hin, hab das in der Versionengeschichte erklärt. So ist es nachvollziehbarer. Die anderen Änderungen hab ich wegen etwas mehr Neutralität vollzogen, da es mir so auch zu wertend erschien. Freundliche Grüße --GrîleGarîle 18:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wieso ist es eine Wertung, wenn erwähnt wird, dass H&K Waffen vor allem von Polizeien und Armeen eingesetzt werden? Das ist eine Tatsache. In der jetzigen Form drängt sich wieder der Verdacht auf, dass mit den Waffen nur in Afrika und im nahen Osten gekämpft wird. Das trifft vielleicht auf das G3 zu, nicht jedoch auf die kleineren Waffen wie die MP5, oder die diversen Pistolen. Die sind nämlich immer noch hauptsächlich in westlichen Ländern im Einsatz.--Bojo 18:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das hab ich ja garnicht reveriert und das ist auch keine Wertung sondern wahrsch. Fakt. Es ging mir um Worte wie "nur" usw. Also dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Ich schau mal in der Versionengeschichte, ob ich das gemacht habe. Wenn, dann ungewollt. --GrîleGarîle 18:51, 5. Jul. 2007 (CEST)Das hattest du schon selbst wieder rausgenommen vor meinem Edit. Wenn es jetzt noch nicht wieder drin steht und es belegt ist dann schreib es doch wieder rein. Grüße --GrîleGarîle 18:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Oh, du hast Recht. Mein Fehler. Dafür möchte ich mich natürlich entschuldigen.--Bojo 19:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Da die Mehrheit der hier tätigen User, einschließlich meiner Wenigkeit, der Meinung ist, dass der Absatz über die Schätzung der Todeszahlen sowohl irrelevant als auch unsachlich ist, sollte er nun wirklich draussen bleiben. Falls irgendjemand diese Zahlen unbedingt irgendwo sehen möchte, wäre ein eigener Artikel angebracht.(Vgl hierzu die Diskussion beim HK G3).--Bojo 18:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube garnicht, dass das die Mehrheit der hier tätigen User will. Es waren einige unangemeldete Nutzer und du. Nur weil andere nicht zurückrevertiert haben, sondern nur ich, heißt das nicht, das alle den Abschnitt blöd finden. Aber dann sollen doch noch mal ein paar andere ihre Meinung sagen und mich möglicherweise eines besseren belehren. Also: Der Abschnitt heißt "Kritik am Unternehmen". Grässlin kritisiert das Unternehmen. Warum sollte seine Ansicht also entfernt werden? Und zu einem eigenen Artikel lässt sich sagen, dass Grässlin mit diesem Buch das Unternehmen H&K kritisiert und nicht die Verteilung von Waffen auf der Welt an sich. Sondern die Rolle, die H&K und vielleicht die Bundesregierung dabei gespielt hat. Außerdem ist das was anderes als bei der Waffe. In der Diskussion wurde deutlich, dass näml. der Abschnitt nicht die Waffe (Bsp. irgendwie "funktioniert nicht richtig" oder so ähnl.), sondern Verbreitung oder sonst was kritisiert. Hier ist aber die Kritik an richtiger Stelle, da sie sich auf das Unternehmen bezieht. Ich bin deswegen der Meinung, der Abschnitt sollte wieder eingefügt werden, um aber einen Editwar zu vermeiden wollen wir mal warten was andere so dazu sagen. Gegen einen Artikel "Verbreitung von Kleinwaffen" o.Ä. wäre natürlich nichts einzuwenden, das wäre toll. Wobei ich dabei aber immer noch fände, dass die Ansicht hier bleiben sollte. --GrîleGarîle 18:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nur weil Nutzer nicht angemeldet waren, heisst das ja nicht, dass ihre Meinung nicht zählt. Auf dieser Diskussionsseite finden sich mehrere User, die den Abschnitt sowohl wertend als auch unsachlich finden. Und mal ernsthaft: Dieser Artikel besteht (die Prduktliste ausgenommen) zur Hälfte aus Geschichte und zur anderen Hälfte aus Kritik. Und die Kritik wird je bereits am Beispiel des Iran SEHR deutlich gemacht. Die hochspekulativen Zahlen, wie viele Menschen durch H&K Waffen verletzt und getötet worden sein könnten, welche zudem noch von jemandem "ermittelt" wurden, der dieses Unternehmen nicht besonders leiden kann, sind nun wirklich nicht besonders sachlich. Die Zahl der Todesopfer, wie hoch auch immer sie sein mag, gehört einfach nicht in den Artikel über das Unternehmen. Auf der Seite von Mercedes steht ja auch nicht, wie viele Menschen jedes Jahr durch dir E-Klasse zu Tode kommen. Auf den Seiten anderer Waffenhersteller übrigens auch nicht, wodurch dieser Abschnitt den Artikel wieder einseitig macht. Ich finde es halt komisch, dass alle immer auf deutschen Firmen rumhacken, und sich keiner dafür interessiert, wie viele Menschen von der AK-47 getötet wurden. Diese Waffe ist immerhin ca 14-mal so oft hergestellt worden und von diversen Ostblockregierungen gezielt an terroristische Organisationen verkauft worden. Es ist nun mal nicht so, dass Deutschland für alles Übel in der Welt verantwortlich ist, auch wenn das durch Abschnitte wie den erwähnten oft suggeriert wird.--Bojo 20:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das die Meinung der unangemeldeten Nutzer nichts zählt, wollte ich ja garnicht sagen. Zu dem Abschnitt lässt sich sagen, dass er ja die Ansicht Grässlins ausdrückt und nicht die generelle. Sie wird in keinster Weise als allgemeingültig gesehen. Außerdem ist dein Bsp. mit Mercedes unsachlicher. Und nur weil auf dem Artikel zur AK oder zum Hersteller derselben keine Kritik genannt ist, heißt das doch nicht, dass sie hier weggenommen wird. Im Gegenteil. Dort sollte dies ergänzt werden, was viell. ein Quellenproblem ist. In Russland ist das sowieso so eine Sache. Zu H&K gibt es Quellen nunmal zu Genüge. Und wenn es auch welche zur AK gäbe, würde das dort auch stehen und diese Diskussion nicht stattfinden. --GrîleGarîle 20:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte Grässlin an sich schon für problematisch und habe das weiter oben schon einmal angemerkt. Seine Kritik mag zwar legitim sein, seine Begründungen sind es aber nicht. Wer behauptet, das G3 würde ausschließlich zum Töten eingesetzt, während das Ak 47 nur zum "verletzen" da ist, den kann man nicht ernst nehmen. Es gibt keine "guten" oder "schlechten" Waffen. In der jetzigen Form ist die Kritik einer Enzyklopädie nicht würdig, da viel zu subjektiv und emotional. Dass das Unternehmen in der Vergangenheit wegen möglichen Verstößen am Pranger stand und auch ermittelt wurde, kann man auch völlig neutral in 2 oder 3 Sätzen anbringen. Ziel von Wikipedia sollte doch wohl Information und nicht politisch gefärbte Meinungsmache sein. Selbiges gilt für den Artikel über das G3. Kritik an der Verbreitung von Waffen in der 3. Welt oder Krisengebieten sollte möglichst in einem eigenen Artikel abgehandelt werden.--131.188.24.226 16:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe nicht genügend Daten hier, aber es ist doch auch nicht zu leugnen, daß Waffen von H&K bei Polizeieinsätzen eine große Menge von Menschenleben gerettet haben. Als einzelne Bsp. von zig Einsätzen jeden Tag weltweit seien hier nur Mogadischu und Queensgate genannt. Wenn Grässlin das schreiben würde, erst dann könnte von mir aus auch seine negative Kritik stehen bleiben. --Wiki-Chris 22:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Produkte der Firma

Wie wäre es, die Liste, die die verschiedenen Waffen und Produkte aufführt, aus dem Artikel auszulagern und in einem eigenen Artikel, einer Art Liste, zu nennen? (Bsp. Liste von Produkten der Firma Heckler&Koch). Unter dem Abschnitt dann eben ein Verweis auf diese. Das fände ich aufgrund der Länge der Liste eigentlich besser, der Artikel wäre prägnanter und übersichtlicher. --GrîleGarîle 18:49, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ausgliedern finde ich nicht so toll, dann springt man ja auch erstmal wieder durch die Gegend. In der Liste ist eigentlich nur viel zu viel Text (Erklärungen). Man müßte die eigentlich nur etwas straffen (evtl. zweispaltig?). Ansonsten beschweren sich wieder welche man würde nur Werbung machen. Hat letztens schon einem Waffenhersteller aus der Wikipedia geworfen. --Wiki-Chris 21:16, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zweispaltig wäre auch eine gute Idee. Und die Erklärungen sind eigentlich überflüssig, da die ja auch auf dem Artikel zum entsprechenden Produkt stehen, dh. die könnte man ganz weglassen und hätte dann auch Platz für die zwei Spalten. --GrîleGarîle 14:09, 5. Aug. 2007 (CEST)

Und wie siehts aus, wollen wir das so machen? Bzw. ich kann das nicht:)Naja oder falls jemand noch einen besseren Vorschlag hat. Auf jeden Fall sollte das übersichtlicher und prägnanter gemacht werden, der besseren Lesbarkeit und größeren Bereitschaft wegen. --GrîleGarîle 00:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich komme im Moment auch nicht dazu, sonst mache ich das bei nächster Gelegenheit mal. Ansonsten schau mal unter die Hilfeartikel, da steht einiges über Tabellen usw. --Wiki-Chris 09:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kritik am Unternehmen / G3 / >> H&K hat wohl gar nicht die Lizenz, sondern die Bundesregierung

Ich bin heute beim "Stöbern" nach Infos über die MP5 zufällig auf der HP von Grässlin gelandet. Dort wird an einer Stelle erwähnt, daß die Lizenzen für das G3 komplett bei der Bundesrepublik Deutschland liegen würden und nicht bei H&K.

Dazu frage ich mich jetzt: - Hat noch jemand Infos darüber? - Wie ist ob dieser Aussage der Abschnitt "Kritik am Unternehmen" zu überarbeiten? - Wieso protestiert Grässlin dann immer bei H&K und nicht vor dem Bundeskanzleramt?

--Wiki-Chris 16:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Meines Wissens nach vergibt H&K wohl die Lizenz, muss die Erlaubnis dafür aber bei der Bundesregierung einholen, soweit die Waffen unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen (Was beim G3 ja der Fall ist). Und Herr Grässlin protestiert immer bei H&K, weil für ihn Waffenhersteller im allgemeinen und deutsche Hersteller im besonderen die Quelle allen Übels auf der Welt sind.--Bojo 18:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt von Hinzke

1. Die aufgestellten Behauptungen sind nicht neutral. 2. Diese Diskussion wurde schon des öfteren geführt. 3. Die angeführten Quellen sind nicht gerade das, was man als neutral oder verlässlich bezeichnen könnte. P.S. Wenn du den Abschnitt schon wieder einfügst, dann doch bitte ohne Rechtschreibfehler--Bojo 10:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht jeder gut in der Rechtschreibung.--Sanandros 15:54, 7. Mär. 2009 (CET)

@ Bojo dass du als Waffenfreund die Neutralität in Person bist ist klar Hinzke 09:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass wir uns kennen, dass Du beurteilen kannst, was ich bin. Muss mir wohl entgangen sein.-- 12:24, 10. Mär. 2009 (CET)

nein, muss man wohl auch nicht --Hinzke 16:28, 10. Mär. 2009 (CET)

???--Sanandros 16:55, 10. Mär. 2009 (CET)

einfach mal auf diese Seite Bojo schauen --Hinzke 22:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Anzahl der Mitarbeiter und Jahresumsatz

Wer hat eigentlich das Sagen dort?

• --Bene16 06:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Wahrscheinlich die Geschäftsleitung. --Bojo 07:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Er meint dass man wohl CEO und Verwaltungsratspräsident noch einfügen soll.--Sanandros 10:06, 9. Mär. 2009 (CET)

MP5

Wenn man den Abschnitt einfügt der besagt dass die Befreiung der Landshut und durch RAF die MP5 weltweit bekannt wurde sollte man jedoch auch die Operation Nimrod erwähnen, bei der der SAS vor laufenden Kameras die iranische Botschaft mit ihren MP5 stürmte.--84.161.87.131 15:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich würde am liebsten den Landshut teil raus machen.--Sanandros 21:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Bildunterschrift

Fehler bei der Bildbeschriftung: Das Gewehr das laut Bildunterschrift ein HK G36 sein soll ist kein HK G36 sondern ein HK G36k. Dies ist eindeutig am Klappschaft zu erkennen.-- 92.226.144.39 05:02, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein G36 ein G36k hat einen kürzeren Lauf wie hier zu sehen.--Sanandros 11:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

SLB 2000 Target

Finde ich nicht, die Waffe gibts aber zu kaufen.--78.55.22.53 16:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Artikel ergänzen

Hallo. Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand noch etwas zur Problematik der G3 (oder allgemein zu Produkten der H&K GmbH) in Entwicklungsländern, wie z.B. dem Sudan schreiben würde. Leider bin ich nicht ausreichend informiert, um darüber kompetent bereichten zu können. -- 84.171.199.207 01:44, 6. Nov 2005 (CET)

Informationen zu Produktionslizensen wären spannend. Generell würden dem Artikel mehr wirtschaftlich relevante Infos gut tun.--Nemissimo 14:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Kann einer etwas mehr zur Firma sagen? Wir sind der 4. größte Waffenexporteur der Welt, und unsere "Vorzeigeschmiede" hat nur so einen kleinen Artikel?! Wär nett wenn sich jemand finden würde.... - Dez 06, 16. (nicht signierter Beitrag von 87.123.108.91 (Diskussion | Beiträge) 05:45, 17. Dez. 2006 (CET))

Falsche Einteilung

Die Leuchtpistole HK P2A1 wird auf der Firmenhomepage unter Sonderwaffen aufgeführt. Wurde nun von mir hier auch verschoben. Als Zubehör kann diese Waffe nicht gezählt werden, schliesslich benötigt sie im Gegensatz zum Anbaugranatwerfer keinerlei Grundwaffe. --rhodium 11:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Iran

Der Artikel sagt überhaupt nichts zum Herstellungslizenzverkauf an den Iran in den Sechzigern (noch zu Zeiten des Schahs), was ich ziemlich schäbig finde. Oder wurde so etwas gezielt nicht genannt? Ich habe dazu einen Artikel in der Zeit, der als Quelle dienen kann. Sollte nicht irgendwie ein Abschnitt "Geschichte des Unternehmens " hinzugefügt werden? Ich werde jedenfalls diese Irangeschichte mal ergänzen. --GrîleGarîle 14:05, 7. Mai 2007 (CEST)

Etwas zur Diskussion, in welche Länder HK liefert, und wieveiel Leute sterben

Diese Fragestellung gehört nicht in eine sachliche Enzyklopädie. Dies ist schließlich kein Meinungsforum. Wohin und wieviel HK liefern darf, ist Sache der Bundesdeutschen Gesetzgebung und damit schluss aus basta! Wenn man den Waffenexport im Artikel thematisieren will, dann sollten Zahlen sprechen, die den gesamten Export unabhängig von der Region betreffen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.126.191 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 2. Jun. 2007 (CEST))

Grässlin

Was soll dieser Satz? Das Pazifisten Waffen nicht gut finden ist doch ohnehin klar. Was kritisiert er denn daran? Hört sich an wie Werbung fürs Buch, mehr als der Titel steht da ja nicht.....wie wär es mit "Fakten, Fakten, Fakten" ? (nicht signierter Beitrag von Wiki-Chris (Diskussion | Beiträge) 10:31, 26. Jul. 2007 (CEST))

@ GrîleGarîle: Da du auf deiner Benutzerseite ja freimütig eingestehst, dass du das betreffende Buch nicht gelesen hast, drängt sich mir die Frage auf, warum du es unbedingt hier im Artikel sehen willst. Hättest du dir die Mühe gemacht, das Buch zumindest teilweise zu lesen, hättest du erkannt, dass keinerlei relevante Informationen über die Firma Heckler&Koch zu finden sind (und darum geht es schließlich in diesem Artikel) sondern lediglich Anschuldigungen, die persönliche Meinung von Herrn Grässlin, Halbwahrheiten und auch schlicht und einfach falsche Informationen. Der einzige Sinn und Zweck dieses Buches ist, den unbedarften Leser davon zu überzeugen, dass die böse böse Firma H&K ihre Waffen nach Afrika liefert, mit einem Beipackzettel auf dem steht: "Bringt so viele Menschen wie möglich mit dieser Waffe um!!". Also schlage ich vor, dass du dir das Pamphlet erst einmal zu Gemüte führst, bevor du es hier reinschreibst, nur weil der Autor über H&K schreibt. --Bojo 12:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Angeblich Zivilversionen der Sturmgewehre 416 und 417

Im dem Artikel werde "Zivilversionen" der Modelle 416 und 417 als MR223 und MR308 aufgeführt. Mir ist das Gerücht wohl bekannt, dass Heckler & Koch entsprechende Genehmigungen vom Bundeskriminalamt eingeholt haben soll (Scan-PDF kursiert in Webforen), Heckler und Koch hat sich hierzu aber meines Wissens nach noch nie geäußert. Weis jemand genaueres? (nicht signierter Beitrag von Millermaster (Diskussion | Beiträge) 00:35, 12. Jan. 2008 (CET))

Mittlerweile käuflich zu erwerben. --78.55.22.53 16:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Besitzer?

Ab 1991 war es im Besitz des englischen Rüstungskonzern „British Aerospace / Royal Ordnance“. Im Jahr 2002 wurde die Firma an eine private Investorengruppe verkauft, welche aus den beiden bisherigen Geschäftsführern Ernst Mauch und Dirk Holzknecht, dem Londoner Kaufmann Keith Halsey sowie dem Waschmittelfabrikanten Andreas Heeschen (Geschäftsführer der Wuppertaler Luhns GmbH) besteht.

Präzisionswaffenhersteller für die Bundeswehr, Weltmarktführer und Perle der deutschen Industriegeschichte im Besitz einer Heuschrecke? *--Bene16 08:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Grund für den Verkauf der Gründer an BA war das G11-Desaster und das Ende des kalten Krieges! Man war einfach zu klein bzw. total unterkapitalisiert die enorm hohe Entwicklungskosten für das G11 abzuschreiben sowie das Überangebot an Rüstungsgüter vorallem im Hand- und Faustfeuerwaffenbereich betriebswirtschaftlich zu verkraften.

Des Weiteren ist die Dachgesellschaft HKB zu 53% in deutscher Hand ( Heeschen, Schefenacker und die H&K Geschäftsführung ). Auch war der Veerkauf an das Kosortium und die Loslösung aus dem BA-Konzern ein Glücksfall für H&K. Denn hierdurch war es der Geschäftsführung möglich direkt auf Marktentwicklungen zu reagieren. Auch öffnete sich so der gigantische US-Markt der zu BA-Zeiten faktisch verschlossen war.-- 88.69.240.214 23:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt "Im Dezember 2010" im Kritik-Kapitel

Die Durchsuchung an sich ist irrelevant, es besteht ein Verdacht - dieser wird sich erhärten, oder auch nicht. Da es erfahrungsgemäß schwierig ist, beim allgemein üblichen Abschreiben aus der Zeitung darauf hinzuweisen, dass man ein Ergebnis abwarten sollte, hier nur ein Hinweis: Der Abschnitt ist zu löschen, falls das ganze keine Folgen (es wurde was gefunden) haben sollte. --GiordanoBruno 18:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Aber sicher das. -- Ishbane 19:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Eine "staatsanwaltschaftliche (das Wörtchen hattest du vergessen, Giordano) Durchsuchung an sich", gibt es nicht. Sie ist eine Maßnahme, die juristische Voraussetzungen hat. Und sicher ja, wie Ishbane sagt, falls der Verdacht sich als unbegündet erweisen sollte, wird ... -- Miraki 23:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Hoffen wir das mal, andernfalls wär's ziemlich traurig. -- Ishbane 00:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Kill-Schätzung

[1] Ein Rüstungsgegner zieht sich eine willkürliche Zahl aus dem Ärmel (die auch weniger imposant geschrieben werden könnte: 1,5 Millionen). Das ist kaum eine verwendbare Information. -- Ishbane 12:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Man kann es in Kritik vlt rein schreiben--Sanandros 18:25, 26. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK):Sehe ich auch so. Die Zählung ist zwar belegt, jedoch sehe ich IMHO die TAZ nicht als zuverläßliche Stelle. Die Aufzählung könnte wie von Ishbane erwähnt weniger sensationslüsternd eingetragen werden, typische Sensationshascherei.Wer sind die "Experten" von denen die Zählung stammt, woher beziehen diese ihre Infos? So nicht zu gebrauchen.--MittlererWeg 18:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Niemand zieht sich hier etwas "aus dem Ärmel" - Keine "willkürliche Zahl", sondern die realistische Schätzung (die auch als solche genannt wird) eines Rüstungsexperten Jürgen Grässlin, den nicht nur die TAZ, sondern auch der SPIEGEL als solchen einschätzt. -- Miraki 19:49, 26. Dez. 2010 (CET)

Jürgen Grässlin ist Rüstungsexperte? Guter Witz zum Jahresabschluss... Lies dir mal seine Pamphlete durch, dann hat sich das mit dem Experten auch erledigt. Im übrigen ist Herr Grässlin ein bekennender Gegner der deutschen Rüstungsindustrie im Allgemeinen und von H&K im besonderen. Auf welchen Fakten beruht seine Schätzung überhaupt?--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:09, 26. Dez. 2010 (CET)

Und wie will der das bitte geschätzt haben? Anzahl verkaufter Waffen × verkaufte Patronen / 25 × Kriege seit Gründung der Firma? Die Zahl wird nirgendwo belegt, einzig die Aussage Grässlins. Und wenn man durch die Belegung einer unbelegten Aussage ohne Rückhalt, Hintergründe oder Fakten, Fakten in WP erschafft weiß ich nicht wo das hinführen soll. Der einzige, annehmbare Eintrag im Artikel wäre: Jürgen Grässlin schätzt, dass durch H&K-Waffen "mehr als 1.500.000 Menschen" umgekommen sind. Wirkt plötzlich gar nicht mehr so toll, oder?-- Ishbane 20:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Wieso soll der einzig annehmbare Eintrag, XY schätzt, sein? Und was hat das mit toll oder nicht toll zu tun? Der Leser von Wikipedia findet bei dem Beleg den Bericht einer seriösen Tageszeitung, die ihre Quelle - den auch von anderer Seite anerkannten Rüstungsexperten Jürgen Grässlin] - beim Namen nennt. Seit wann muss aufgeführt werden, wie der Experte zur Schätzung kommt? Heckler & Koch ist gegen diese Schätzung noch nie juristisch vorgegangen. Vermutlich aus gutem Grund. Nicht nur ich als Historiker habe auch etwas Statistik gelernt. Deshalb ein kleiner Exkurs: Man weiß, dass über 60 Prozent der Toten in Kriegen und Bürgerkriegen mit Kleinwaffen erschossen werden. Wenn man jetzt zwei Drittel der Kriegstoten mit dem Anteil der Waffen von H&K in Relation setzt und dann eher konservativ hochrechnet, kommt man auf mindestens 1,5 Millionen Opfer von H&K-Waffen. Aber das nur wegen deiner Behauptung oben im Thread von der angeblich "aus dem Ärmel geschüttelten willkürlichen Zahl". Es ist völlig unüblich, dass ein Experte seine Schätzung vorrechnet. Dann würdest du vielleicht behaupten, das wäre Theoriefindung. -- Miraki 20:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann man es nicht vorrechnen (deswegen ist es auch eine Schätzung). Ich habe den Artikel auf eine annehmbarere Form gebracht. -- Ishbane 21:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Als Kompromiss kann ich das akzeptieren und revertiere nicht. Übrigens: Die Zahl der Kriegs- und Bürgerkriegstoten nach dem Zweiten Weltkrieg beträgt mindestens 25 Millionen. Dann kann jeder mit ein bisschen Statistikverständnis weiterrechen, wenn zwei Drittel der Getöteten durch Gewehre und andere "Kleinwaffen" umkamen - und von den gut hundert Millionen "Kleinwaffen" elf Millionen von Heckler & Koch stammen... -- Miraki 21:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach einiger Überlegung festgestellt, dass mich nur das schwammige Experten störte. -- Ishbane 22:21, 26. Dez. 2010 (CET)

Wie du selber eindrucksvoll vorführst, kommt man immer auf 1,5 Mio., wenn man sich die Zahlen nur richtig hindreht. Bei 100. Mio gebauten AK-47 und 7 Mio. G3 wäre es sehr seltsam, wenn 2/3 aller Toten von HK-Waffen getötet werden.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Du solltest lesen, bevor du antwortest. Ich schrieb nicht 2/3 aller Toten von H&K-Waffen, sondern von "Kleinwaffen" insgesamt - und davon dann der Anteil von H&K... Schönen Abend noch -- Miraki 20:52, 26. Dez. 2010 (CET)

Solange nicht klar nochvollziehabr ist, auf welcher Basis diese Schätzung erfolgt, halte ich ihre prominente Platzierung als "Kritiksnippet" in der Einleitung für groben POV. --Felix ^fragen! 16:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Hat nichts mit grobem POV zu tun (s.o.) - im Unterschied zu deiner Begründung, 14.48 Uhr, in der Bearbeitungszeile des Artikels: „Wir schreiben auch nicht bei jedem Autohersteller die Zahl der Toten in die Einleitung“. Schönen Sonntag noch. -- Miraki 16:58, 2. Jan. 2011 (CET)

„Wir schreiben auch nicht bei jedem Autohersteller die Zahl der Toten in die Einleitung“ ist hier schwerlich anwendbar, denn Autos werden natürlich nicht dazu geschaffen Menschen zu töten. Allerdings scheint mir die Schätzung eines Rüstungsgegners doch besser unter "Kritik" aufgehoben. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung:

Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Natürlich gehört Kritik unter Kritik. Aber ein kritischer Satz in der Einleitung sollte möglich sein:

1. Das Lemma hat natürlich mit den Opfern des Waffenproduzenten zu tun.

2. Dein Zitat betrifft nur Superlative, die Schätzung ist aber kein Superlativ.

3. Du selbst hast bislang den kritischen Satz in der Einleitung vertreten und kein Wort darüber verloren, dass er nicht in dieselbe gehöre

Fazit: Wenn heute "Sockentag" (Wahrerwattwurm) hier bei diesem Artikel ist, sollte man dies nicht zu entsprechenden Änderungen nutzen. Der kritische Satz war nach entsprechender Diskussion in der Einleitung akzeptiert und hätte jetzt nicht die Unruhesituation bei den Edits ausnutzend verschoben werden dürfen. Gruß -- Miraki 17:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn du Kritik in die Einleitung möchtest, dann formulier sie allgemein. Die Einleitung soll einen Überblick über den Artikel bieten. Einzelkritiken auf unklarer Basis sind kein Überblick. "Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen" oder so. Aber nicht die Einzelmeinung eines Kritikers prominent in die Einleitung. --Felix ^fragen! 17:54, 2. Jan. 2011 (CET)

Eigtl. soll die Einleitung einen Überblick über das Lemma schaffen, nicht jeden Aspekt zusammenfassen. Erst recht wenn er vergleichsweise unbedeutend ist. -- Ishbane 18:16, 2. Jan. 2011 (CET)

Danke. Deinen Vorschlag Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen werde ich nach Ende der Sperrung aufgreifen. -- Miraki 17:59, 2. Jan. 2011 (CET)

Der Satz war akzeptiert (was er auch immernoch ist), allerdings nicht ausdrücklich in der Einleitung. Und Das Lemma hat natürlich mit den Opfern des Waffenproduzenten zu tun? Waffen von H&K dienen generell der Verteidigung, sei es bei Polizei oder Armee und wenn sie eingesetzt werden, kann es zu Todefällen kommen. Letzten Endes ist die Aussage nur Teil der Kritik eines Rüstungsgegners am Unternehmen, keine offizielle Zahl. Und Kritik gehört natürlich unter Kritik.

Die Untersuchungen sind bis jetzt nur Mutmaßungen, es gibt noch keine Ergebnisse. Das reindrücken zu wollen ist schon sehr verzweifelt... -- Ishbane 18:02, 2. Jan. 2011 (CET)

Gibt es eigentlich auch seriöse Schätzungen, wieviele Leben durch den Einsatz von solchen Waffen gerettet wurden? --Seewolf 17:56, 2. Jan. 2011 (CET) Der Schätzung fehlt meiner Ansicht nach jegliche Basis, ganz egal, wer sie angestellt hat - sich damit herauszureden, dass es eine Quelle gibt ist aus meiner Sicht nicht relevant zumal ich die TAZ in diesem Umfeld nicht als neutrale Quelle einstufen würde. Außerdem fehlt jegliche Einordnung in einen Kontext - ist das viel, wenig, vertretbar usw. Zusätzlich ist die Aussage an sich manipulativ - H&K stellt Waffen her, dass damit Menschen getötet werden liegt auf der Hand. Bei einem großen Hersteller sind das natürlich mehr, als bei einem kleinen und H&K ist ein großer. Noch was für die Mitdenker - genau genommen kann die Erwähnung nicht mal in einen Kritik-Abschnitt, denn selbst wenn die Zahl korrekt ist, wo steht, dass es sich um Kritik handelt? Schon das alleine ist TF, wie der ganze Abschnitt. --GiordanoBruno 18:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Der Autor der Aussage ist ein bekannter Rüstungsgegner. Seine Schriften sind gegenüber H&K immer kritisch verfasst. Siehe Jürgen Grässlin. -- Ishbane 19:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Und die TAZ ist eine seriöse Tageszeitung. -- Miraki 23:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja natürlich, das behauptet die Bild auch von sich. Wenn in der TAZ Mist steht, dann ist das keine Quelle, sondern immer noch Mist --GiordanoBruno 23:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Printmedien gelten in WP seit alters her als Quelle, da haben wir keine Wahl. -- Ishbane 00:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Das mag schon sein, aber WP:Q nennt Einschränkungen: Wikipedia:Quellenangaben#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen - "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." und genau das sehe ich hier. Selbst wenn man die TAZ als Quelle akzeptiert ist der Urheber wohl ein Aktivist. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass nicht jeder Unsinn, der irgendwo ausgebrütet wurde und bequellt ist auch ein Recht hat, in der WP verwendet zu werden. --GiordanoBruno 07:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Mal in Ruhe nachdenken, Giordano B.. Oben bezeichnest du die Unterbringung der Kritik eines bekannten und auch vom Spiegel als Quelle benutzten Rüstungsgegners Jürgen Grässlin unter der Rubrik Kritik am Unternehmen als Theoriefindung, weil, so deine Argumentation, man wüsste ja überhaupt nicht, "dass es sich um Kritik handelt". Eine abwegige Argumentation. Hätte die TAZ oder Grässlin sagen/schreiben müssen: "Das ist Kritik", damit du es als "Kritik" akzeptierst? Evidente Kritik als keine Kritik definieren zu wollen, ist selbst Theoriefindung. Dein Schnellschuss "Theoriefindung" fällt also auf dich selbst zurück. Dann bezweifelst du die Seriosität der TAZ (keine "neutrale" Quelle). Dann wiederum meinst du, falls die TAZ doch akzeptabel sein sollte, spiele dies keine Rolle, sie könne hier eh nicht als Quelle dienen, da Grässlin "der Urheber [der Quelle] ein Aktivist" sei" und "nicht jeder Unsinn [...] ein Recht hat, in der WP verwendet zu werden". Als Beleg führst du "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" (so wie im Posting vorher "Theoriefindung") an, obwohl diese in der Sache sich in dem zitierten Zusammenhang weder auf die TAZ noch Grässlin anwenden lassen. Du überträgst deine persönliche Sichtweise vom "Unsinn" auf die Quelle. Das geht in der Sache nicht. -- Miraki 12:31, 3. Jan. 2011 (CET)

TAZ hin oder her, alleine die Tatsache, dass Jürgen Grässlin diese Schätzung verbrochen hat, lässt Wikipedia:Quellenangaben#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen greifen. Schon in der Einleitung finden sich die Bezeichnungen "Pazifist" und "Deutschlands wohl prominentesten Rüstungsgegner" und weiterhin Aktivist. Das macht ihn nicht gerade zu einer neutralen Quelle. Und hier nochmal ein Zitat aus der entsprechenden Wikipedia-Richtlinie: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.. Soviel dazu.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 17:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Darum habe ich das ursprüngliche Experten schätzen [...] durch Der Rüstungsgegner Jürgen Grässlin [...] ersetzt. Dadurch wird der Leser darauf hingewiesen, wie diese Zahl zu geniessen ist. -- Ishbane 17:54, 3. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion geht mir etwas am eigentlichen Punkt vorbei: Die Zahl an sich ist inhaltslos, selbst wenn sie richtig und seriös wäre - beides ist sie IMHO nicht, damit ist die Diskussion eigentlich müßig, aber was soll's. Ich mache mal ein Beispiel um zu veranschaulichen, was ich meine: Ein Satz wie "Hr. K schätzt, dass in den Automobilen der Firma XY bis heute 1000 Menschen gestorben sind" ist sinnlos, denn er unterstellt, dass die Fahrzeuge unsicher sind, oder dass mit den Fahrzeugen der Firma XY mehr passiert als mit anderen - in Wirklichkeit ist der Satz ohne weitere Informationen (z. B. über Fehler an den Fahrzeugen, Vergleiche mit den Zahlen anderer Hersteller usw.) nur geschickte Demagogie. Genauso wie der Satz mit den Menschen, die durch Waffen der Firma H&K getötet worden sein sollen oder sind.

@Ishbane: Ich schätze deine Bemühungen, an einem Konsens zu arbeiten - ich halte aber in diesem Fall wenig vom (IMHO eben nicht vorhandenen) Inhalt der Aussage und das ändert sich wohl auch nicht durch eine korrekte Formulierung derselben. --GiordanoBruno 18:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Wieder der unsägliche Vergleich von dir, Giordano, von Menschen die erschossen werden, mit KFZ-Toten. Diesen Vergleich hattest du abwegigerweise schon in die Bearbeitungszeile des Artikels gepostet. - Und leider erscheint Bojos Argumentation Jürgen Grässlin habe "eine Schätzung verbrochen", er sei "Pazifist", wenig zielführend. -- Miraki 19:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Zudem hat der Mann die entsprechenden Unterlagen gewälzt, er wird sich ungefähr ein Bild machen können. Auch ist an der Aussage nichts schlechtes, da das Töten in gewisser Weise beabsichtigt ist, es spricht eher für die Popularität von H&K-Waffen.-- Ishbane 19:11, 3. Jan. 2011 (CET)

Was genau ist an meiner Argumentation nicht zielführend? Jürgen Grässlin (nochmal mit Link, zum nachlesen) ist Pazifist, Rüstungsgegner und Friedensaktivist. Oder willst du das bestreiten? Ich denke nicht... Und hier zum wiederholten Male der Verweis auf die Wikipedia-Richtlinie: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Auf Grässlin treffen gleich drei dieser Punkte zu, nämlich Aktivist, Interessengruppe (siehe Mitgliedschaften) und Konfliktpartei (Pazifist vs. Rüstungsindustrie). Also erläutere bitte näher, was daran nicht zielführend ist...--Bojo ^Diskussion _Bewertung 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)

@Miraki: Du hast nicht verstanden, worum es mir geht (das offensichtliche nicht sehen zu wollen ist schon immer die letzte Rückzugslinie derer, die inhaltlich längst verloren haben). Falls du es noch nicht begriffen hast, es geht hier um Waffen, die werden dazu gemacht, um Menschen damit umzubringen. So ist das nun mal. Damit solltest du zurecht kommen, wenn du über Waffen oder Rüstung schreiben willst. Verschone mich bitte mit deiner Entrüstung, die ist hier fehl am Platz. Ich habe dir jetzt ausreichend erklärt, warum der Edit nichts taugt.

@Ishbane: Ich halte wenig von Aussagen, bei denen man sich den Sinn selbst zusammenreimen kann oder soll. Die Aussage muss aus dem Text hervorgehen und das tut es nicht. --GiordanoBruno 19:16, 3. Jan. 2011 (CET)

Nirgendwo wird bei einer WP-Richtlinie gefordert, dass die Kritik eines Pazifisten zur Rüstungsindustrie nicht zitierfähig sein soll. Was nicht zielführend ist, Bojo, habe ich bereeits erklärt, ich brauche mich nicht zu wiederholen. – Und Giordano: „letzte Rückzugslinie“, „inhaltlich längst verloren“, „nicht begriffen“ usw. usf., das sind deine Antworten auf meine Argumente. Von objektivem Bemühen leider nichts zu spüren, statt dessen Belehrungen („ich habe dir jetzt ausreichend erklärt“) auf dem Niveau „Waffen werden dazu gemacht, um Menschen damit umzubringen. So ist das nun mal.“ Du forderst nicht mehr und nicht weniger als ein Kritikverbot. Nach dieser Logik könnte man auch sagen, Kriege werden nun einmal gemacht, um Menschen zu töten. Kritik ist nicht „neutral“ usw.

Fazit: Die Schätzung mit Quellenangabe stand v o r dem Editwar hier schon im Artikel. Bojo und Giordano Bruno wollen sie draußen haben. Beider Begründung überzeugt nicht, auch wenn sie noch so apodiktisch vorgetragen wird. Ich habe nicht vor, hier eine Endlos-Diskussion zu führen, bei der sich derjenige durchsetzt, der am meisten postet. Keine weitere Antwort bedeutet weder Zustimmung zu den Positionen Bojos und Giordanos noch „inhaltlich längst verloren“ wie G. beliebte zu meinen. So geht das in der Sache nicht. Die Schätzung mit Quellenangabe wird nach Aufhebung der Sperrung nicht entfernt. Eine Denkpause täte gut. -- Miraki 21:43, 3. Jan. 2011 (CET)

Ignorieren von Argumenten bringt dich hier auch nicht weiter. Du bezeichnest meine Argumente lediglich als "nicht zielführend", ohen an irgendweiner Stelle zu begründen warum. Zur WP-Richtlinie: Das erkläre ich gerne ein weiteres Mal: Grässlin ist Pazifist, Friedensaktivist und der bekannteste deutsche Rüstungsgegner. Das lässt uns seine Neutralität in dieser Sache berechtigterweise anzweifeln. Und hier zitiere ich die Richtlinie ein drittes Mal: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Es wäre sehr nett, wenn du mal auf diese Punkte eingehst, anstatt lediglich Allgemeinplätze zu verfassen. Und was hier im Artikel stehen bleibt und was nicht, entscheidest wohl kaum du alleine, auch wenn unsere Begründungen dich nicht überzeugen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 22:12, 3. Jan. 2011 (CET)

@Miraki: Mal etwas genauer bei den Tatsachen bleiben bitte. Vor dem Edit-War war die Version vom 21. Dezember 2010, 21:13 Uhr - danach kamen diverse Sockenpüppchen von Thomas7, dem an Weihnachten wohl etwas langweilig war und du. Da T7 aus bekannten Gründen nicht lange editiert, bevor er wieder rausgeworfen wird, ist es an dir, die Ergänzung zu begründen. Das konntest du bis jetzt nicht mal im Ansatz. Du bist ihm auf dem Leim gegangen, er amüsiert sich wahrscheinlich königlich darüber, dass es ihm wieder mal gelungen ist, Unfrieden zu stiften und darüber, dass du den Unfug verteidigst, den er angezettelt hat. --GiordanoBruno 22:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Es ist völlig unmöglich, zu beanstanden, dass im Artikel H&K unter "Kritik" steht, dass ein Kritiker eine kritische Schätzung abgegeben hat. Im Artikel Greenpeace steht ja unter Kritik auch, dass ein Kritiker Greenpeace als Geschäft mit dem guten Gewissen bezeichnet hat. Und im Artikel Toyota steht etwas von 34 Toten Anfang 2010.

Medien (taz) berichten das nur, und Wikipedia schreibt, was Medien berichten (Wikipedia:Belege sieht das so vor). Das müssen wir hier wirklich nicht diskutieren. Wer das fordert, muss auch fordern, alle belegten Kritik-Abschnitte aus allen Artikeln zu streichen.

Was nun das Vorkommen dieser Schätzung in der Einleitung angeht, so kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Gute Einleitungen fassen die Artikelinhalte zusammen, d.h. sie geben die zentralen Bestandteile des Artikels knapp wieder. Die Geschichte von H&K ist in der Einleitung in einem Halbsatz zusammengefasst, die Bedeutung von H&K ("deutscher Meister im Rüstungsexport"; was'n das für'n Werbespruch?) ist in der Einleitung in zwei Halbsätzen zusammengefasst (falscher Stil für eine Einleitung: "laut der Wochenzeitung „Die Zeit“"). Die Produktliste ist durch die Erwähnung von Infanterie-Waffen, Gewehren und Pistolen repräsentiert. Und der Abschnitt "Kritik am Unternehmen" soll aus der Einleitung raus gehalten werden? Dafür gibt es keine enzyklopädische Begründung. Nur politische. Die reichen aber nicht.

Entscheidend ist doch, sich weder Kritik noch Selbstdarstellung zueigen zu machen. Das ist NPOV. Wenn wir anfangen, Quellen, Benutzer und Aussagen in Kategorien wie "pazifistisch" und "bellizistisch" einzuteilen und je nach eigenem Abscheu gegen sie vorzugehen, dann müssen wir hier nicht mal mehr diskutieren. Dann gibt es nur noch Editwar, Vandalismusmeldung, Benutzer/Artikelsperre und eine weitere Eskalation der Wikipedia-Kriegführung. Ist es jetzt pazifistisch, wenn ich fordere, es dazu nicht kommen zu lassen? Na dann pazifistische Grüße von --Emkaer 02:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Du musst schon den allgemeinen vom speziellen Fall trennen. Grundsätzlich ist es klar, dass Medienberichte als Belege verwendbar sind. Das schließt aber nicht aus, dass diese zu hinterfragen sind - es spielt schon eine Rolle, ob sie neutral sind. Ich gehe davon aus, dass du die ganze Vorgeschichte hier durchgelesen hast. Daraus geht hervor, warum ich gegen die Nennung bin. Darauf solltest du schon eingehen. Es ist mehr als Naiv zu glauben, dass Zeitungen nur berichten. Die meisten Zeitungen sind für ihre politische Ausrichtung bekannt d. h. die "Wahrheit" (die es in Reinform sowieso nicht gibt) wird durch Themenauswahl und Darstellung verzerrt. Der Sachverhalt hier ist dafür ein gutes Beispiel: Soweit ich das überblicke, haben TAZ und Spiegel von möglichen Exporten nach Mexiko berichtet, aber die Zahl von 1,5 Mio Toten wird nur von der TAZ genannt, obwohl sie mit dem Thema genau genommen nichts zu tun hat. Der Spiegel hingegen zitiert Grässlin "die tödlichste Firma der Welt", was eher eine Einschätzung von Grässlin ermöglicht als eine Aussage über H&K darstellt. Zu deinen Beispielen: Bei Toyota z. B. sind die Zahlen nicht explizit durch einen ausgewiesenen Kritiker erstellt, die dürften vom amerikanischen Gegenstück des TÜV oder Kraftfahrzeugbundesamtes kommen. Außerdem handelt es sich um Schäden, durch Produktfehler. Wie du darauf kommst, dass Kritik etwas in der Einleitung verloren hat, erschließt sich mir nicht. Das muss im Einzelfall abgewogen werden. Ich habe kein Problem damit, dass andere Passagen ebenfalls überarbeitet werden, mit dem konkreten Fall haben sie aber erst mal nichts zu tun. --GiordanoBruno 08:23, 4. Jan. 2011 (CET)

In der Wikipedia sollten wir jeden speziellen Fall nach den allgemeinen enzyklopädischen Grundsätzen behandeln. Ich weiß nicht, was Du meinst, das über das hinausginge, was Du gerade gepostet hast. Auf einen Abschnitt in Wikipedia:Belege wurde mehrfach verwiesen; der gibt das aber nicht her, was damit gestützt werden sollte (s.u.).

Wenn ein Artikel einen umfangreichen Kritik-Abschnitt enthält, dann sollte dieser Abschnitt ebenso in der Einleitung zusammengefasst sein wie jeder andere wichtige Abschnitt. (Habe ich das vorher so unklar ausgedrückt, dass es Dir nicht verständlich war?)

Mir ist klar, dass manche Leute das Kraftfahrt-Bundesamt als glaubwürdiger ansehen als unabhängige Experten. Dafür gibt es aber keinen objektiven Grund. Staatliche Stellen haben ebenso systematische Sichtweise-Verzerrungen wie nichtstaatliche.

Die Abschnitte "Bedeutung" und "Kritik" sind Meta-Abschnitte, die nicht unbedingt die "Wahrheit" über H&K auflisten (wie man an der Lächerlichkeit vom "deutschen Meister" schon erkennt), sondern die Rezeption der Firma in der Öffentlichkeit, ihr Image. (Dass diese beiden Abschnitte vom "Produkte"-Teil auseinandergerissen sind, ist eine Absurdität, die der H&K-PR-Abteilung einfallen könnte.)

Daraus folgt, dass es keine Rolle spielt, wie wahr die einzelnen Aussagen sind. Korrekt sind die Abschnitte insofern, als sie belegen, wer diese Aussagen über H&K gemacht hat (das entsprechend in Anführungszeichen setzen) und dass diese Aussagen eine relevante öffentliche Rezeption erfahren haben (was bei bundesweiten Massenmedien erstmal als gegeben anzusehen ist). --Emkaer 13:29, 4. Jan. 2011 (CET)

Versuche bitte nicht mit Allgemeinheiten über die Beispiele abzulenken. Es gibt eine längere Historie dieser Diskussion mit Argumenten, warum der Abschnitt unsinnig, die Information unbrauchbar und der Urheber der Schätzung nicht als neutral einzustufen ist. Ich habe keine Lust hier eine Grundsatzdiskussion über Quellen die Wikipedia und die Welt im allgemeinen zu führen. Mir ist es auch egal, was dir am Artikel sonst alles nicht gefällt, dazu kannst du gerne einen neuen Punkt aufmachen, wenn du magst. Hier geht es einzig um diesen [2] Abschnitt. Und der hat in einem seriösen Artikel nach wie vor nichts verloren. --GiordanoBruno 17:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, Giordano Bruno, es gibt in der Tat eine längere Historie dieser Diskussion hier. Jeder kann sich seine eigene Meinung dazu bilden. Nur du und Bojo sehen den Abschnitt als „unsinnig“, die Information „unbrauchbar“ usw. Deine Argumentation läuft ausschließlich über die Abqualifizierung des Umstandes, dass die tageszeitung Jürgen Grässlin als sachverständigen Kritiker befragt hat. Das gehe nicht, so meinst du: Die TAZ sei „nicht neutral“, „wenn in der TAZ Mist steht, dann ist das immer noch keine Quelle, sondern Mist“, Grässlin eine völlig indiskutable Quelle als „Urheber wohl ein Aktivist“ mit „Unsinn, der irgendwo ausgebrütet wurde“. Alles O-Ton, Giordano B. Nun möchte dir niemand deine persönliche Sicht der Dinge (=POV) ankreiden. Nur du kannst diese nicht zum Maßstab des Artikels hier machen:

Denn zur Sache gilt:

Nicht nur ist Grässling Autor des im Droemer Knaur-Verlag erschienenen Fachbuchs Den Tod bringen Waffen aus Deutschland.

Nicht nur das Nachrichtenmagazin Der Spiegel, schätzt Jürgen Grässlin als Quelle.

Nicht nur die TAZ zitiert ihn.

Auch die ARD-Sendung Report Mainz fragt in ihrer Sendung vom 13. Dezember 2010 – so wörtlich: den Rüstungsexperten Jürgen Grässlin

Der ausreichende Sachverstand des Rüstungsgegners und Rüstungsexperten (nein, das muss kein Widerspruch sein), scheint also vorhanden zu sein. Es sei denn wir hier bei Wikipedia betreiben Theoriefindung. Ich möchte das nicht, mich auch nicht über Spiegel, TAZ, Report stellen, was Zitierfähigkeit eines Rüstungsgegners betrifft. -- Miraki 19:51, 4. Jan. 2011 (CET)

Du solltest du dich auch hier an die Tatsachen halten: Ich habe mir meine Beiträge nochmal angesehen und in keiner Form Grässlin generell als nicht verwendbar dargestellt. Ich weise nochmal darauf hin, dass ich in diesem speziellen Fall mehrere Gründe gibt, die eine Nennung nicht sinnvoll erscheinen lassen. Du hast außer "das hat Grässlin gesagt und ich habe eine Quelle dazu" noch nichts vorgebracht (ein gutes Argument ist das nicht). Das ist mir zu wenig, und ich habe auch dargelegt, warum. Du versuchst doch nur, meine Argumentation zu zerpflücken, weil du selbst keine Argumente hast. --GiordanoBruno 20:26, 4. Jan. 2011 (CET)

Fasse dich an die eigene Nase, was "hier an die Tatsachen halten" betrifft. Du willst also Grässlin nicht abgewertet, nicht als höchst zweifelhafte Quelle dargestellt haben? Glaubst du das eigentlich selbst? Deine abfälligen Zuschreibungen, mit denen du Grässlin bedacht hast, sind eindeutig. Soll sich doch jeder Leser des Threads hier seine eigene Meinung bilden ;-) Und der Benutzer Miraki hat, so schreibst du, dich selbstberständlich "an die Tatsachen halten(d)" als Argument nur vorgebracht: "Das hat Grässlin gesagt und ich habe eine Quelle dazu." Das ist in der Sache falsch. Du hast zunächst die Quelle TAZ als ungeeignet, da "nicht neutral", bezeichnet. Als du damit in der Diskussion auf mangelnde Akzeptanz gestoßen bist, hast du im zweiten Schritt argumentiert, Grässlin sei in dieser Sache nicht kompetent (habe wohl "Unsinn" verzapft, ein "Aktivist" eben) und da "Urheber" der TAZ-Darstellung, sei folglich die TAZ hier nicht zitierfähig. Alles keine Erfindungen von mir. Falls du wieder zu belieben meinst, ich würde mich nicht an Tatsachen halten - nun, jeder kann selbst nachlesen. Und weiter: Sonst hat Benutzer Miraki keine Argumente gebracht? Hat er nicht unter anderem deutlich gemacht, dass Grässlin Fachautor zu Rüstungsfragen in einem anerkannten Verlag ist. Dass ihn der Spiegel und die TAZ als seriöse Quelle ansehen, dass ihn zuletzt im Dezember dieses Jahres die ARD-Sendung Report explizit als Rüstungsexperten vorgestellt hat? Das habe ich getan - und dass es hier im Artikel um Rüstungsfragen und deren Auswirkungen geht, ist wohl unstrittig. Ich will die TAZ hier im Artikel nicht zensiert haben, weil sie angeblich - laut Giordano B. - nicht in der Lage gewesen sei, für ihre Frage einen Sachkundigen heranzuziehen und deswegen nicht zitierfähiger "Mist" in dieser Frage drinstehe. -- Miraki 21:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Du versuchst schon seit einiger Zeit, mir das Wort im Mund umzudrehen. Du suchst dir immer das gerade passende heraus, um meine Argumentation zu zerpflücken - netter versuch, aber das kannst du bei anderen probieren. Auf den von mir dargestellten Gesamtkontext gehst du nicht ein und nochmals für das Protokoll: Du hast kein Argument für die Nennung der 1,5 Mio. ich habe genau dargelegt, warum ich dagegen bin. Ich kann das gerne noch öfter wiederholen, irgendwann wirst du es vielleicht zugeben. Du bist nicht der einzige, der seinem Gegenüber ein Ohr abkauen kann. --GiordanoBruno 21:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich drehe dir nicht das Wort im Mund um, sondern nehme dich bei deinem Wort. Das ist ein Unterschied. Du hast dargelegt, warum du dagegen bist. Okay. Überzeugen konntest du nicht. Deine Aussage "für das Protokoll" ist ebenso unnötig wie unrichtig. Denn ich habe dargelegt, warum die belegte Aussage aus dem Artikel nicht zu streichen ist. Und zu deinem "Ohr abkauen". Das ist nicht mein Stil. Imho sind die Argumente ausgetauscht. Deshalb schlage ich vor: EoD. -- Miraki 21:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Kein Problem, dann bist du also damit einverstanden, dass ich den fraglichen Edit rausnehme? Es macht wenig Sinn, die Diskussion abzubrechen, wenn man zufällig gerade die eigene Version im Artikel stehen hat. --GiordanoBruno 22:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Falsch. Ich habe keine "eigene Version im Artikel stehen". Es reicht nicht, dass du (und Bojo) den Edit herausnehmen wollen. Warum rätst du eigentlicher Benutzer und Admin Pittimann auf deiner Diskussionsseite, er brauche nur bis zu deinem(!) Diskussionsbeitrag am 2. Januar lesen? Danach habe sich eh nichts mehr wesentliches getan. Findest du das a) persönlich normal? (und nicht ein klitzekleines bisschen egozentrisch) und b) in der Sache zielführend? Ich - und sicher nicht nur ich - nicht. -- Miraki 22:27, 4. Jan. 2011 (CET)

Was ich auf meiner Diskussionsseite mit wem bespreche hat dich und auch andere nicht zu interessieren. Wenn ich was mit dir zu besprechen habe, dann wirst du es schon erfahren. --GiordanoBruno 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion ist tatsächlich in der Sache etwas unergiebig geworden. Vielleicht gibt es einfach keine gemeinsame Grundlage auf der das weiter geführt werden kann. Dann muss man die Sperre des Artikels eben dauerhaft machen, wenn hier Leute ohne akzeptable Argumente mit Reverts auf inakzeptable Versionen drohen... --Emkaer 01:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Das liegt im Auge des Betrachters. Aus meiner Sicht wurde leider eine inakzeptable Version gesperrt. Da ist es ein leichtes, den Artikel auf dieser einfrieren zu wollen. Wäre es anders herum würde ich das genauso sehen wie du. Leider ist es schwer objektiv zu ermitteln, welche Argumente akzeptabel sind und welche nicht - ich habe meine zumindest genannt und ich halte sie für stichhaltig. --GiordanoBruno 07:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja, es wurden von allen Seiten Argumente gebracht, die die betreffende Diskutanten jeweils für stichhaltig halten. Ich sagte ja schon: die Argumente sind ausgetauscht. Die jetzt gesperrte Version ist nicht die von mir präferierte Version. Nachdem ich schon am 26. Dezember einer Kompromissformulierung zur Darstellung Grässlins (Rüstungsgegner statt Rüstungsexperte, obwohl Grässlin - wie am 4. Januar nochmals präzise belegt - beides ist) zugestimmt hatte, erfolgte die Verschiebung des kritischen Satzes von der Einleitung in den hinteren Kritik-Teil ohne meine Zustimmung unter Ausnutzung des EWs. Ich kann aber mit dem auf der TAZ-Quelle basierenden kritischen Satz, so wie er jetzt im Artikel steht, leben, wenn in der Einleitung das Kapitel "Kritik am Unternehmen" in kurzer Form Eingang findet. Felix hatte am 2. Januar für die Einleitung die Formulierung "Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen" ins Gespräch gebracht und ich hatte geantwortet, dass ich dies nach der Entsperrung aufgreifen will. Dann kann das kritische TAZ/Grässlin-Zitat auch im entsprechenden Kapitel unten bleiben. Da die Argumente ausgetauscht sind ist für mich hier EoD, wenn a) keine substanziell neuen Argumente kommen und b) nach der Entsperrung kein neuer EW vom Zaun gebrochen wird, indem das kritische TAZ/Grässlin-Zitat aus dem Artikel gelöscht werden soll. -- Miraki 12:24, 5. Jan. 2011 (CET)

 Pro. -- Emkaer 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)

@Miraki: Ist schon klar, dass für dich alles OK ist, so lange die gegenwärtige Version bestehen bleibt. Gerade mit "Edit-War vom Zaun brechen" solltest du etwas aufpassen, _ich_ habe im Artikel nicht mitgemischt, als er gesperrt wurde. Derzeit läuft eine Anfrage auf 3M, die Ishbane eingestellt hat, vielleicht ergibt sich dadurch ein neues Bild. Ich habe das gesehen, als ich das gestern selbst machen wollte. Sollte sich daraufhin niemand melden, bleibt noch, bei den Portalen Waffen bzw. Militär anzufragen. Vielleicht hat ja dort jemand Lust, sich durch diese Textwüste zu quälen. Ich bin ein paar Tage offline und lasse mich gerne positiv überraschen. --GiordanoBruno 17:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Ach, Giordano B., wenn du doch wenigstens meine Diskussionsbeiträge lesen würdest. Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich schon vorher einem Kompromissvorschlag zugestimmt hatte. Außerdem ist die Einleitung noch zu verbessern. Auch das hatte ich geschrieben. Für mich ist also nicht "alles okay", wie du schreibst. Die Version, wie sie jetzt dasteht, ist nicht die von mir gewünschte. Aber ich habe mir eben eine kooperative Haltung angewöhnt. Wenn du noch Benutzer von "Waffen und Militär" hierher zur Diskussion aninimieren willst - kein Kommentar. -- Miraki 19:29, 5. Jan. 2011 (CET)

Also ich lese bereits kann mir aber gut vorstellen dass Leuten wie Shotgun so was nicht entgangen ist. Aber ich fonde man könnte ja mal etwas allgemeines über den "wie auch immer" (hab gerade den Namen vergessen) etwas schreiben, denn immerhin hat er ja ein Artikel--Sanandros 21:07, 5. Jan. 2011 (CET)--Sanandros 20:58, 5. Jan. 2011 (CET)

In der Einleitung hat diese Zahl natürlich mal nichts verloren, weil es kein hervorstechendes Merkmal des Herstellers ist und die Toten nicht von Heckler & Koch oder Bevollmächtigten der Firma getötet wurden. Ansonsten wird in der Quelle eine Aussage Grässlins zitiert, ohne anzudeuten, wo und wie diese Zahl ermittelt und veröffentlicht wurde. Wir haben also einen fachfremden taz-Tendenzjournalisten, der eine mutmaßlich private Meinung eines Herrn Grässlin zitiert. Wer wen warum mit einer H&K getötet haben könnte spielt bei solchen Experten natürlich auch keine Rolle, weil dann das agitative Moment der 1.500.000 flöten gehen wird. Die Angabe ist also verzichtbar.--Thuringius 23:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Himmelschreiender Unsinn. Bitte, wie sehen denn die interessanten und belatbaren Belege und Quellen für diese Expertenschätzung aus? Und wann kommen denn endlich die Schätzungen zur Anzahl der Verkehrstoten und die der Toten nach Medikamentennutzung, oder ..., natürlich jeweils aufgeschlüsselt auf die verantwortlichen, ach so bösen, Hersteller und selbstredend auch in deren jeweiligen Artikeln zur Firma eingebracht. Und, ich selbst möchte dann auch gern noch meine Schätzungen zum Verblödungsgrad, aufgeschlüsselt auf den jeweils hauptsächlich genutzten Fernsehsender, in den dortigen Artikeln einbringen dürfen. Wo kann ich mich denn bitte dazu schnell noch melden? Und überhaupt, warum gibts in der deutschen Wikipedia denn immer noch keinen hauptamtlichen Sektenbeauftragten und auch keinen Traumabeauftragten für die Folgen von unreflektiertem Medienübergenuß? Ein Skandal ist das! Sorry, das Anliegen diese Kill-Schätzung als relevantes Wissen im Artikel unterzubringen, hört sich, zumal in der vorgetragenen Form und Chronologie, schlicht patologisch an. Und, bei dieser Gelegenheit, der diskussionsauslösende Fernsehbericht fand in der journalistischen Eigenbewertung der schreibenden Kollegen, ein kaum mehr zu unterbietendes Echo. Warum? Ne, nicht weil die böse Rüstungslobby das so wollte, nein, weil der Sendebeitrag im wesentlichen aus Fehlern bestanden hat und das Ganze auch noch auf Kosten der Rundfunkgebührenzahler. Mit was für einem intelektuellen Tiefstgang muß man sich denn hier noch alles beschäftigen? 88.153.3.15 23:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Schätzung des Herrn "Experten" Gresslin entbehrt jeder Grundlage. Wie will er das denn geschätzt haben? Anzahl der verkauften Waffen x Magazinkapazität + Feuerrate pro Minute : Anzahl der Bevölkerung = 1.500.000 ???. Absoluter Unfug und Leserverdummung. So lange keine genauen Angaben einsehbar sind wie diese Schätzung zustande gekommen ist , bleibt es ein POV des Herrn Gresslin. Der Herr ist Rüstungs und H&K Gegner kein Experte. IMHO sollte man solche aus der Luft gezogenen Darstellungen aus Tageszeitungen welcher Art auch immer nicht als Tatsachen in Artikel aufnehmen. Steht eine zuverlässige Berechnung oder Schätzung zur Verfügung bei der man auch ersehen kann wie diese zustande gekommen ist,OK. Dann kann man das in einen Artikel einfügen. So wie wie diese jetzt vorliegt auf keinen Fall. Gruß--MittlererWeg 23:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Wie von Benutzer Giordano Bruno gestern erhofft, wird also die Diskussion nun weitergeführt, während er er selbst "ein paar Tage offline" ist und sich nach Rückkehr "gerne positiv überraschen" lässt. Ob Überraschung oder nicht. Die neuen Diskutanten führen die umfängliche Diskussion im Empörungsstil weiter, ganz so, als ob sie bislang nicht stattgefunden hätte. Alle drei (IP, Mittlerer Weg, Thuringius) haben große Probleme damit, anzuerkennen, dass die Taz eine seriöse Tageszeitung ist und Jürgen Grässlin nicht nur von der Taz, sondern von Dromer Knaur, vom Spiegel, vom ARD-Magazin Report nicht nur als Rüstungsgegner, sondern auch als zitierfähiger Rüstungsexperte (nocheinmal: beides muss kein Widerspruch sein) akzeptiert ist. Diesen Sachverhalt hatte ich zwar in meinem Diskussionsbeitrag vom 4. Januar, 19.51 Uhr belegt, aber warum sollte man ihn zur Kenntnis nehmen? Nein, weder die Taz noch Jürgen Grässlin müssen die Schätzung vorrechnen. Und leider, das lässt sich in der Sache zeigen, kennzeichnen die Einlassungen der IP, Mittleren Wegs und Thuringius POV, die nicht Grundlage unserer Artikelarbeit hier bei WP sein kann. Begründung: Thuringius schreibt von einem "fachfremden taz-Tendenzjournalisten". Für die IP ist die ganze Schätzung "pat(h)ologisch". Sie empört sich über "himmelschreienden Unsinn", für sie besteht die betreffende ARD-Sendung Report, die Grässlin explizit als Rüstungsexperten vorstellt, "im wesentlichen aus Fehlern", die "auf Kosten der Rundfunkgebührenzahler" zudem . "intel(l)ektuellen Tiefstgang" verbreite. Und für Mittlerer Weg ist das alles nur "absoluter Unfug und Leserverdummung". Das hätten Rüstungslobbyisten nicht (un-)schöner sagen können. Wie schon einmal deutlich gemacht oder in den Worten Benutzer Giordano B.'s fürs Protokoll: Für mich ist hier EoD sofern keine substanziell neue Argumente kommen oder ein neuerlicher EW vom Zaun gebrochen wird. Und noch eine Bitte: Erst lesen, dann schreiben. Danke und Tschüß -- Miraki 10:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei den Fakten bleiben und selber nachdenken, das würde schon helfen. Die Journalisten der taz hatte die Schätzung nicht gemacht, sie zittieren Grässlin. Somit ist taz nicht die Quelle und deine Argumentaion absurd. Ein Extremes Gegenbeispiel. Die taz berichtet dass der NPD-Funktionär Tino Felgner den Holokaus leugnet. [3]. Willst du das jetzt in die Einleitung von Holocaust einbauen?

Nein, weder die Taz noch Jürgen Grässlin müssen die Schätzung vorrechnen. Als Autor sollte man auch selber nachdenken und nicht stur irgendwelche Zitate in die Artikel klatschen. -- Avron 14:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Nein, weder die Taz noch Jürgen Grässlin müssen die Schätzung vorrechnen. Genau. Seit dem Auftritt eines Herrn Sarrazin ist es salonfähig, irgendwelche Thesen in den Raum zu werfen und es den Gegnern zu überlassen, deren Unrichtigkeit zu beweisen. Grässlin ist als Rüstungs- und H&K-Gegner nun mal Lobbyist und seinen nicht revievedten Zahlen würde ich keine drei Meter weit trauen. Gegen die Aufnahme der Zahlen in den Artikel unterhalnb der Einleitung habe ich nichts einzuwenden, aber es sollte deutlich kenntlich gemacht werden, aus wessen Feder die Zählung stammt. Grüße Marcus 21:31, 7. Jan. 2011 (CET)

"Rüstungsgegner Jürgen Grässlin schätzte 2010, dass durch H&K-Waffen „mehr als 1.500.000 Menschen getötet“ wurden.[2]" Das scheint mir distanziert genug und annehmbar zu sein, auch wenn ich mir wünschen würde, dass ein wenig beschrieben wird, wie Grässlin zu der Zahl kommt. Das Wort "schätze" könnte vielleicht, abhängig von der Beschreibung, in etwas schwächeres wie "vermutete" geändert werden.--Ziko 21:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Siehe dazu meine Beitäge vom 18:37, 2. Jan. 2011 (CET) und 18:41, 3. Jan. 2011 (CET)- ich würde es begrüßen, wenn sich mal jemand mit meiner Argumentation auseinandersetzt - ich wiederhole nochmal die Kernaussage: Selbst wenn man man annimmt (hier darf man berechtigte Zweifel sowohl an der Zahl als auch an der Neutralität haben), dass Grässlin eine korrekte Zahl schätzen konnte, ist mir nicht klar, worin der Wert dieser Aussage liegen soll. Es geht nicht aus der kurzen Nennung der Zahl hervor, ob es sich in der Relation um eine große oder eine kleine Zahl handelt, und was die Zahl eigentlich ausdrückt.

Zusätzlich: Es ist sicher kein Zufall, dass in einem Text zu einem möglichen Gesetzesverstoß von H&K bei einer Illustration (es wird die Aussage veranschaulicht, dass mehr Menschen durch Kleinwaffen getötet werden, als man annehmen würde), wieder eben genau G. zitiert wird, der eine große Zahl (moralisch?) durch H&K zu verantwortenden Toten nennt. Hier wären sicher ganz andere Quellen (z. B. Rotes Kreuz oder ähnliches) möglich und besser gewesen. Das sind doch literarische Taschenspielertricks zur unterschwelligen Einfärbung eines Textes.

Drittens: Es kann doch nicht sein, dass einem Fundstück in einem Satz eine derartige Wichtigkeit haben soll. Wenn es so wichtig ist, wo ist denn dann das Original des Zitats nachzulesen? --GiordanoBruno 00:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Auf Jürgen Grässlins Homepage nachzulesen: Grässlin, Jürgen: Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, München 2003, S. 354 ff.

Dort auch in dieser Pressemitteilung zu finden: [4] -- Ishbane 01:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Hier noch der deep link zur Plausibilität und Berechnung der Schätzung Jürgen Grässlins, in : Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, München 2003, S. 353-356. Bei der PDF-Datei des Buches einfach die entsprechenden Seiten eingeben. -- Miraki 08:13, 10. Jan. 2011 (CET)

@GiordanoBruno. Die Zahl, egal wie man zu ihr steht, kann man schon nennen; sie wird ja auch in verschiedenen Publikationen genannt. Aber man muss sie auch mit dem Kontext verbinden und Zusammenhänge erklären. Das fehlt halt hier völlig. -- Avron 10:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Eben - der Kontext fehlt, hatte ich auch schon mal geschrieben --GiordanoBruno 16:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Es ist gut, dass Ishbane die den TAZ-Angaben zugrundeliegende ursprüngliche Veröffentlichung Grässlins eruiert hat. Ich verstehe euch so, dass wir die Schätzung auf dieser Basis einbringen. Das wäre auch in meinem Sinne. -- Miraki 19:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Wer genau soll "euch" und "wir" sein? Ich fühle mich nicht angesprochen. --GiordanoBruno 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Hm, dein Beitrag um 16.37, "Eben...", Giordano, hörte sich für mich anders an. Ich hoffe, keine bloße Reizfigur für dich zu sein und meinte mit "euch" in der Tat, was auch naheliegend ist, die letzten Wortmelder hier, also auch dich und mit "wir" insgesamt sechs Diskutanten: Giordano B., Avron, Ishbane, Emkaer, Armin P. und meine Wenigkeit. Ich hoffe, niemanden vergessen zu haben. Einen schönen Abend noch. Bis morgen. -- Miraki 21:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte Avron darin zugestimmt, dass die Zahl ohne Kontext nicht verwertbar ist. --GiordanoBruno 21:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Zusammenfassung des Diskussionsstandes

Ich füge hier einmal die umstrittenen Punkte stark zusammengefasst ein. Bitte fügt eure Meinung mit :{{pro}} oder :{{Kontra}} und evtl. mit Kommentar hinzu, damit wir einen Überblick über die allgemeinen Ansichten haben. TL;DR Blöcke sind der Übersicht nicht gerade förderlich.

1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung

 Kontra - Hat mMn nichts in der Einleitung verloren, diese soll das Lemma kurz beschreiben. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 1. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro gehört in jedes Wikipedia-Intro: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"[5] --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Unüblich --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Wenn angemessen formuliert, warum nicht? --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra. Im Artikel gerne. IMHO in der Einleitung nicht üblich und nicht korrekt.--MittlererWeg 18:48, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra: Im Artikel auf jeden Fall. Aber in der Einleitung unüblich. Welches große Unternehmen hat nicht irgendwo was kritisches? --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET)

 Kontra onst wandern in die Artikel über Armalite, Ischmasch oder Bayer oder Real Madrid Oder Mercedes oder VW oder Borsig oder Thyssen oder gar Krupp oder beide, oder oerlikon oder Bofors oder Mitsubishi oder Nakajima oder Northrop Grumman oder Boeing oder Lockheed genauso einfuhr. Erstens ist diese Zahl in keinster Weise belegbar, zweitens extrem POV und drittens Gleichheitsgrundsatz. Bei Real Madrid starb ein Fussballspieler. In der Kritik als weiterführendes Zitat vielleicht aber dann rezeptionell. Zur Erinnerung eine der 100% tochterfirmen der Firma H%K gehört Mauser. Seit dem 1.Weltkrieg ist der Mauser k98 Standardgewehr der Reichswehr, Wehrmacht und zum Ende sogar der Bundeswehr. Also vorsicht. Solche Zahlen sind Schall wenn sie nicht nur Rauch sind. --WauWau 18:00, 16. Jan. 2011 (CET)

2. Abschnitt „Produkte des Unternehmens“ kürzen

 Pro - Kann durch {{Navigationsleiste Heckler & Koch Waffen}} ersetzt werden. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 2. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro -per Navigationsleiste --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - ist redundant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro Nav-Leiste --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro. Durch Navileiste machbar.--MittlererWeg 18:49, 12. Jan. 2011 (CET)

3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen

 Pro - Scheint unter Kritik angebracht. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 3. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Wer, wenn nicht ein Rüstungsgegner, sollte ein Rüstungsunternehmen kritisieren? --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Siehe meine Beiträge --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Die Schätzung ist unsachlich und verwendet falsche Zahlen. Jürgen Grässlin ist weit davon entfernt, neutrale Schätzungen abzuliefern.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra. IMHO sollte diese Art von Schätzungen nicht in Artikel. Kritik ist OK, aber diese Art der Schätzung ist höchst unkorrekt, nicht nachvollziehbar und eine POV.--MittlererWeg 18:52, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra: mathematisch völlig unkorrekt. --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET) Anfangs war ich für die Nennung, aber nach dem Lesen des Artikels bin ich komplett anderer Meinung. Die Toten anhand eines − offensichtlich auch noch falschen − prozentualen Anteils von H&K-Waffen an allen Sturmgewehren weltweit hochzurechnen, ist absurd. Und mit der Behauptung, daß die Kalashnikov (übrigens von Kritikern als die wahre Massenvernichtungswaffe angesehen) weniger Menschen auf dem Gewissen habe als das G3, hat sich Grässlin aus dem Kreis ernstzunehmender Autoren verabschiedet.

4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten

 Kontra - Im entsprechen Artikel HK G3 angebrachter. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 4. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Lizenzproblematik gehört zur Kritik an H&K --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral - Ich muss nicht überall eine Meinung haben --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Wenn Informationen über Lizenznehmer gegeben werde, sind alle zu erwähnen, nicht nur der Iran.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

5. Information über kritik am Lobbyismus behalten

 Neutral --Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 5. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Tenor dieser Kritik, dass hohe Parteispenden von H&K an die CDU dem Unternehmen Kauders Hilfe sichern, nochmal in anderer Quelle verifizieren! --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral - Mir relativ egal, eine einzelne Referenz ist aber etwas wenig --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --MittlererWeg 18:54, 12. Jan. 2011 (CET)

6. Relativierung der gefertigten Stückzahl entfernen

 Pro - Spielt Fakten runter, zu POV. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 6. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro oder besser: überarbeiten, ist z.Zt. Unsinnsaussage. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Sprachlich schlecht und außerdem für das Lemma irrelevant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro--MittlererWeg 18:55, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn man das als Fakt und nicht unter dem Abschnitt Kritik einordnet, dann könnte man den Vergleich wirlich weglassen-- Avron 13:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Abstimmungen führen hier nicht weiter. Eine immer wiederkehrende Darstellung des eigenen Standpunktes, ohne sich mit Gegenargumenten zu beschäftigen, ist Zeitverschwendung. Allerdings meine ich bei dem letzten Beitrag von Miraki zwischen den Zeilen gelesen zu haben dass die ganze Diskussion von Anfang an für alle frustrierend war und trotzdem Bereitschaf für eine sachliche Diskussion da ist.-- Avron 12:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Dies soll keine Abstimmung darstellen, hier wird nur zusammengefasst, wer welche Position vertritt. Womöglich herrscht bereits Konsens über einen Streitpunkt, der wäre damit erledigt. -- Ishbane 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Korrekt. Zusammenfassung des Diskussionsstandes ist keine Abstimmung. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Bin mit der Zusammenfassung einverstanden --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Das sieht doch schon ganz gut aus. Drei der sechs Punkte sind weitgehend akzeptiert und können umgesetzt werden. Damit wir nicht bis Februar warten müssen und evtl. wieder in einen EW verfallen, habe ich in meinem BNR eine Kopie eingerichtet.

Bitte bearbeitet den Artikel fürs erste nur in Hinsicht auf die Punkt 2, 5 und 6. Sollte es zu Meinungsverschiedenheiten während der Bearbeitung kommen, diskutiert bitte dort um diese Diskussion übersichtlich zu halten.

Benutzer:Ishbane/Heckler & Koch Arbeitskopie

Unter diesem Absatz füge ich nun Diskussionabschnitte für die Umstrittenen Punkte ein, damit nicht wieder kreuz und quer argumentiert wird. -- Ishbane 12:39, 14. Jan. 2011 (CET)

wir haben nun zwei Arbeitskopien: Benutzer:Avron/Heckler & Koch. Ich fürchte wir werden uns verzetteln.-- Avron 13:55, 14. Jan. 2011 (CET)

Bitte Avrons Arbeitskopie verwenden, sobald er mit seinem Kompromiss fertig ist. Nicht vergessen: Dort gilt Hausrecht. -- Ishbane 17:29, 14. Jan. 2011 (CET)

Maßgeblich ist natürlich die Artikeldiskussion- und arbeit hier und nicht die Herstellung einer neuen Version bei Benutzer:Avron/Heckler & Koch, wo Avron, so Ishbane, das „Hausrecht“ hat. Sinnvoll scheint mir, den Artikel nach der Entsperrung, die ja erst am 7. Februar erfolgt, sukzessive hier im Artikel zu verbessern (daran kann Kollege Avron sich ja beteiligen) und nicht einfach eine neue Version aus (s)einem Benutzerraum einzusetzen. Ich bedauere ausdrücklich, dass Avron, der vorher in der Diskussion seine persönliche Einstellung zum Thema meinungsstark vertreten hat und eine dezidiert eigene Position zum Lemma vertritt, sich NICHT am Meinungsbild beteiligt, sondern sich nun auf das Erstellen einer angeblich "neutralen Version" verlegt. -- Miraki 10:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Was der Kollege wie macht, ist seine Sache, der Stand der Diskussion ist sowieso recht aussagekräftig - ein paar Punkte mit Konsens und ein paar ohne - das würde sich auch durch eine weitere Meinung nicht ändern. --GiordanoBruno 15:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Zu Mirakis Punkten habe ich mich ja geäußert. Bei den wirklichen strittigen Punkten hat sich danach nicht viel geändert. Ich habe diese Woche wenig Zeit gehabt, und die habe ich für Recherchen und Vorschlag inverstiert. Ich habe erst heute abend Zeit, ich hoffe ihr habt noch ein wenig Geduld. -- Avron 17:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Bis zum Februar ist es ja noch ein paar Wochen hin. -- Ishbane 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Die Einleitung sollte den Artikel wiedergeben.  Kontra Im allgemeinen findet sich so etwas nicht in der Einleitung.

Dass sich ein Satz zu den Inhalten der jweiligen Kapiteln eines Lemmas im allgemeinen nicht in der Einleitung befindet, trifft nicht zu. Eine kurze Zusammenfassung des Lemmas besteht gerade darin, zu den einzelnen Kapiteln hinzuführen, indem man ihren Inhalt kurz anreißt. Jürgen Grässlins Schätzung wurde seinerzeit aus der Eineltung in den Kritikteil verschoben. Begründung: Die Wiedergabe des Kritikteils in der Einleitung müsse kurz und allgemein sein und dürfe keinen zu speziellen Kritikpunkt enthalten. Das scheint mir korrekt. Nicht aber, dass jetzt jeder kritische Satz aus der Einleitung herausgehalten werden soll. Dass ich kompromissbereit bin, sollte schon klar geworden sein: Ich bestehe keinesfalls auf meinem Vorschlagstext für in die Einleitung, sondern erachte auch die Textvorschläge von Emkaer und Avron als sicher nicht weniger geeignet. -- Miraki 17:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Berechtigte Schätzung und Kritik eines Rüstungsexperten.  Kontra Schätzung nicht nachvollziehbar, WP:POV.

Warum Pro?: Der Rüstungsexperte und Rüstungsgegner Jürgen Grässlin betont ausdrücklich, „eine empirisch belegbare Zahl der Opfer“, die durch H&K-Waffen getötet wurden, „wird es nie geben können“, seine Schätzung will „zumindest eine realistische Größenordnung von der Zahl der Opfer errechnen“ (S. 353). Seine Schätzung basiert auf der realistischen Annahme von 150 Millionen „Kleinwaffen“ weltweit, davon 10 Millionen – das sind acht Prozent – von Heckler & Koch. Da gut 60 Prozent der ca. 30 Millionen in Kriegen, Bürgerkriegen, Unruhen umgekommenen Opfer von Kleinwaffen (Gewehren) sind, kommt man (von der Annahme ausgehend, dass H&K-Waffen keine größere oder kleinere Letalität als andere Fabrikate haben) zu der Rechnung 8 Prozent von ca. 19 Millionen Toten (= 63 Prozent von 30 Millionen) ergibt etwas mehr als 1,5 Millionen Tote Jürgen Grässlin, S. 354 f.. „Mathematisch völlig unkorrekt“ (Contra-Stimme „Klawuttke“) ist daran gar nichts. Völlig abwegig und keinesfalls nachvollziehbar ist die Schätzung auch nicht. Es geht bei der Schätzung ausschließlich um eine mögliche realistische Dimension. Auch der Zeit-Artikel zu Kleinwaffen, dort 1. Abschnitt lässt eine ähnliche Dimension erkennen. Er betont, dass laut Unicef, in den letzten zehn Jahren bis zu 90 Prozent der Getöteten Opfer von Kleinwaffen waren. Dass Grässlin von reputablen Medien als zitierfähig eingeschätzt wird, habe ich in meinen Diskussionsbeitrag vom 4. Januar belegt.

Im Übrigen hatten wir bei diesem Diskussionspunkt schon am 26. Dezember einen Kompromiss gefunden, dem ich ausdrücklich zugestimmt habe. Ich zitiere, weil es wichtig und mittlerweile offensichtlich in Vergessenheit geraten ist, aus der Diskussion vom 26.12.2011:

>>>Seit wann muss aufgeführt werden, wie der Experte zur Schätzung kommt? Heckler & Koch ist gegen diese Schätzung noch nie juristisch vorgegangen. Vermutlich aus gutem Grund. Nicht nur ich als Historiker habe auch etwas Statistik gelernt. Deshalb ein kleiner Exkurs: Man weiß, dass über 60 Prozent der Toten in Kriegen und Bürgerkriegen mit Kleinwaffen erschossen werden. Wenn man jetzt zwei Drittel der Kriegstoten mit dem Anteil der Waffen von H&K in Relation setzt und dann eher konservativ hochrechnet, kommt man auf mindestens 1,5 Millionen Opfer von H&K-Waffen. Aber das nur wegen deiner Behauptung oben im Thread von der angeblich "aus dem Ärmel geschüttelten willkürlichen Zahl". Es ist völlig unüblich, dass ein Experte seine Schätzung vorrechnet. Dann würdest du vielleicht behaupten, das wäre Theoriefindung. -- Miraki 20:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann man es nicht vorrechnen (deswegen ist es auch eine Schätzung). Ich habe den Artikel auf eine annehmbarere Form gebracht. -- Ishbane 21:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Als Kompromiss kann ich das akzeptieren und revertiere nicht. Übrigens: Die Zahl der Kriegs- und Bürgerkriegstoten nach dem Zweiten Weltkrieg beträgt mindestens 25 Millionen. Dann kann jeder mit ein bisschen Statistikverständnis weiterrechen, wenn zwei Drittel der Getöteten durch Gewehre und andere "Kleinwaffen" umkamen - und von den gut hundert Millionen "Kleinwaffen" elf Millionen von Heckler & Koch stammen... -- Miraki 21:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach einiger Überlegung festgestellt, dass mich nur das schwammige Experten störte. -- Ishbane 22:21, 26. Dez. 2010 (CET)<<<

Im Zuge des Editwars wurde dann die Schätzung von der Einleitung in den Kritikteil verlegt (was ich in der Sache in Ordnung finde).

Jetzt soll sie nach Meinung einiger Diskutanten ganz gestrichen werden, wogegen ich mich in der Sache wende. Der Sache dient es nicht, wenn Hedwig Klawuttke, die sich an der Diskussion nicht beteiligt hatte, nun bei der Abstimmung ein Contra-Votum abgibt und Stimmung gegen Grässlin macht, behauptet, anfangs sei sie ja „für die Nennung“ gewesen, nun aber wisse sie die ganze Schätzung sei „mathematisch völlig inkorrekt“, einfach nur „absurd“. Reiner POV. So geht das nicht. -- Miraki 16:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Na was für´n Zufall, daß wir gestern im Rahmen der Wikipedia-10-Jahresfeier in München auch das Thema "Freundlichkeit in WP" kurz angerissen hatten und ich prompt mit einem Negativ-Beispiel konfrontiert bin. Was is´n das hier für ein Ton? So wurde ich in meiner ganzen WP-Zeit noch nicht angemacht. Genau wegen diesem unverschämten Diskussionsstil habe ich mich auch bisher hier rausgehalten, weil ich mir sowas net mehr antun muß, aber es wird mir wohl doch erlaubt sein, eine Meinung zu haben und diese hier kund zu tun. Was is´n das für´n Demokratieverständnis? Außerdem scheinst du mich nicht zu kennen, denn mir POV vorzuwerfen, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Deswegen würde ich Dich bitten, deine Kommunikationsweise hier nochmal zu überdenken.
Kritik zu den Zahlen darf ja wohl erlaubt sein: Du mußt doch selber zugeben, daß man nicht einfach die prozentualen Zahlen der Waffen an den Opfern hochrechnen kann. Da könnte man ja auch sagen, wenn in Deutschland 10 % der Autos BMW sind, daß dann auch 10 % aller Unfallbeteiligten einen BMW fahren. Wenn Grässlin zu dieser Rechnung weltweit alle Gewehre summiert hat, dann sind darin auch alle Bundeswehr- und NATO-Bestände mitgezählt sowie auch Bestände weiterer Länder, welche aber doch überhaupt nicht in irgendwelche Konflikte involviert waren. Außerdem waren es ja wohl nicht zehn Mio. G3, sondern lt. Amnesty International sieben Millionen. Völlig hanebüchen wird es aber mit der Behauptung, daß auf das G3 mehr Opfer kommen als auf die Kalashnikov, von der es die unglaubliche Anzahl von 100 Mio. Stück gibt und welche − wie ich schon anmerkte − von Forschern/Experten als die "eigentliche" Massenvernichtungswaffe unserer Zeit angesehen wird. Mir geht es nicht darum, – wie du behauptest − Stimmung gegen Grässlin machen, aber hier müßte man schon mal die politische Intention kritisch hinterfragen. Du würdest wahrscheinlich selber nicht Grässlin als neutral einschätzen. --Hedwig Klawuttke 17:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Zur Art und Weise der Diskussion: Schön wäre es, wenn ein anderer Nutzer dem Benutzer, der Benutzerin Hedwig Klawuttke klar gemacht hätte, dass sie hier am Abstimmungsbild teilgenommen hat, ohne irgendeinen Diskussionsbeitrag geleistet zu haben. Schön wäre es auch, wenn ihr von anderen deutlich gemacht würde, dass nicht ich mich im Ton ihr gegenüber vergriffen habe. Ihr Satz so wurde ich in meiner ganzen WP-Zeit noch nicht angemacht ist einfach unglaublich, denn sie wurde weder beleidigt noch sonst unverschämt angegangen. Nicht ich habe zu ihr gesagt: unverschämt, lächerlich usw. Nichts von meinen Äußerungen war von ihr mit derartigen Adjektiven zu kommentieren. Muss ich alleine das zurückweisen? Umgekehrt gegen mich wurde sehr wohl ein entsprechendes Vokabular in Stellung gebracht. -

Zur Sache: Es geht um eine realistische Dimension der Schätzung. Und die ist, wie gezeigt, gegeben. Um Klawuttkes Beispiel vom BMW-Fahrer aufzugreifen, das gar nicht so absurd ist, wie sie selbst es anführt: Wenn 10 Prozent der Autofahrer BMW-Fahrer wären, dann wären vielleicht nicht genau 10 Prozent aller Unfallbeteiligten (oder Opfer von KfZ-Verkehrsunfällen) BMW-Fahrer, aber näherungsweise schon. Und Klawuttke referiert den Vergleich mit der Kalaschnikow falsch. Der Vergleich mit der Kalaschnikow bezog sich bei Grässlin ausschließlich auf die Kriege, bei denen vorwiegend G3-Gewehre eingesetzt wurden. Er nennt hier doch nur Stimmen türkischer, kurdischer und somalischer Kombattanten (nachzulesen auf S. 356). Er macht damit deutlich, dass z.B. viele Kurden in der Türkei Opfer von H&K-Waffen wurden. Mit seiner Berechnung der Schätzung hat das nichts zu tun. Die berechnet er getrennt davon. Ich warte jetzt ab, ob noch substanzielle Beiträge kommen. Zu Klawuttke nocheinmal . So geht das nicht, ein solches Diskussionsverhalten schadet der Sache. -- Miraki 18:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich denke es reicht jetzt - und zwar von beiden Seiten - zu dem Thema besteht kein Konsens, den kann man auch nicht erzwingen. Es gibt leider keine Redaktion, die hier eine Entscheidung fällen könnte. Hier werden schon lange Meinungen als einzig wahrer NPOV verkauft - auch da schenken sich beide Lager nichts. --GiordanoBruno 18:39, 16. Jan. 2011 (CET)

"Meinungen als einzig wahrer NPOV verkauft", habe ich nicht. Ich stimme zu, dass manchmal eine Redaktion, die eine Entscheidung, wenn nicht fällen, so doch empfehlen könnte, fehlt. Schade. -- Miraki 19:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Kritisierte Lizenzvergebung gehört erwähnt. Kontra Alle vergebenen Lizenzen sollten erwähnt werden.