Diskussion:Hedwig von Anjou

Król oder Królowa

An ihrem Krakauer Grab stand meines Erinnerns król, also König. Mir wurde erklärt, dass królowa als Ehrentitel der heiligen Maria vorbehalten ist. Siehe auch die entsprechende polnische Seite. Da gibt es allerdings einen Kommentar. Es wäre gut, wenn ein polnischer Muttersprachler den Sachverhalt klären kann - insbesondere, ob Jadwiga in der Alltagssprache wirklich Król ist. -- ZZ 22:48, 3. Jun 2006 (CEST)

In Polish "Królowa" means only "the wife of King" while Hedwig was crowned the ruler of Poland. The polish rulers were always called "Król" (= King) regardless to the sex, "Król" rules the kingdom, not "Królowa" (= Queen). When Hedwig married Jogaila, duke of Lithuania who was also crowned the King, Poland had two kings:Hedwig and Jogaila.

Also please correct the part "Sie war alleinige Regentin 1384-1386." (I don't know German enough to do it) because Hedwig was not REGENTIN, she was RULER, the real KING having the power. Merewyn.

I'm not sure about König or Königin (I asked at Portal Diskussion:Mittelalter) but I'm pretty sure, that Regentin ist correct ;o) ..Sicherlich ^Post 12:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Terminus 'Regentin' ist vollkommen korrekt, da der Begriff 'Regent/-in' im Deutschen synonym zu 'König/-in' oder 'Herrscher/-in' genutzt wird. The term 'regentin' is absolutely correct. In German, this word describes a ruler (e.g. a king). Eventuell müsste man darüber diskutieren, ob Hedwig von Anjou als 'Regentin' oder - angepasst an ihren Titek 'König' - als 'Regent' bezeichnet werden müsste. --2A02:560:422D:FA00:A432:199D:6D96:F7C1 21:43, 11. Aug. 2020 (CEST)

The claim that królowa means „wife of the king“ only makes little sense. The virgin Mary would not be called królowa then, but she is.

It would be nice, if someone contributed who is knowledgeable about this matter. -- ZZ 19:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Das Problem mit dem król und królowa ist in dem Artikel bereits korrekt erklärt. Jetzt noch eine kurze Ergänzung zu Maria, die in der polnischen Kirche auch als królowa tituliert wird. Sie bekam diesen Titel Mitte des 17 Jhs., währen der Religionskriege im Westeuropa. Was manch einer voreiliger Leser als Obskurantismus bewertet, resultiert aus dem kanonischen Recht und ist durchaus sinnvoll. Es handelt sich hier um einen rechtlichen Trick, den die katholische Kirche benutzt hat, um zu garantieren, dass der Katholizismus zur Staatsreligion erklärt wird. Warum: Polen war bis zum zweiten Weltkrieg (so etwa wie die Donaumonarchie) ein multiethnischer und multikonfessioneller Staat. Erst durch die Verschiebung nach Westen und den Holocaust verlor es seine orthodoxe und jüdische Bürger, genauso wie die protestantischen (deutschen). Es ging also darum, zu betonen, dass die Katholiken das Land regieren - z.B. musste der König katholisch sein. Die Kirche wollte sichern, dass dieses Gesetz auf Dauer gilt und nicht in einigen Jahren wieder geändert wird. So hat man sich die Konstruktion mit der "Verheiratung" Polens mit der Hl. Maria einfallen lassen. Damit ist Maria "Regina Poloniae" also Königsgemahlin und nicht "Rex" also König von Polen, wie Hedwig oder Anna. (nicht signierter Beitrag von Magdallena (Diskussion | Beiträge) 17:47, 5. Apr. 2012 (CEST))

Danke, sehr interessant.

Allerdings: nicht alle Deutschen in Polen waren(/sind) evangelisch bzw. protestantisch, nicht wenige katholisch.

Die angeblich klare Linie war gar nicht so klar. Die sächsischen oder schlesischen Immigranten waren häufig katholisch, aber auch sonstig (Adventisten usw.) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A05:9D00:DC43:732:1082:55A4 (Diskussion) 00:01, 12. Feb. 2021 (CET))

N. B. I: Dennoch denke ich muss es Königin von Polen heißen und nicht Polnische Königin (denn niemand, auch kein Pole, will behaupten das Maria Polin war, oder? N. B. II: Heißt es im deutschen von Gottes Gnaden und nicht: von Gnaden Gottes (nicht signierter Beitrag von 93.218.77.241 (Diskussion) 21:01, 31. Aug. 2012 (CEST))

Król oder Królowa - the basic facts

Let's clear up the mess above, with the facts from Polish and European history :)

• 1. The crowned ruler of Poland had always the title: "Król" ("King") regardless to the sex.
• 2. It happened only two times in Polish history that a woman was chosen for the King -> Hedwig and Anna Jagiellon - both titled "KING of Poland".
• 3. The title "Królowa" meant only "the wife of the king" in Middle Ages.
• 4. In a monarchy, a REGENT was a person who due to the actual monarch's absence, incapacity or minority lead the politics of the realm. Hedwig was not a regent/regentin, she was the monarch herself! She was crowned with the crown of Polish Kings and she was the fully capable ruler - PLEASE correct this info in the article.
• 5. Our Lady Mary was never physically ruling Poland :)
• 6. Mary was called "Królowa Polski" ("Queen of Poland") for the first time in 1656 during the Polish-Swedish War (pl:Śluby Lwowskie of the king Johann II. Kasimir). The title "Królowa" for Mary was used since then for the reasons as follow:
  • a) In XVII century, the memory of the medieval meaning of the title "Królowa" as uniquely "wife of king" was fading.
  • b) the example of Queen Elisabeth I of England (called also "the queen regnant" to distinct from "queen - wife of king") showed that the title "Queen" (those times equivalent to Polish "Królowa") can be used also to describe a ruling woman.
  • c) Gramatically, even today the Polish Language has problems with feminin names for masculin titles (like dyrektor, minister). The natural construction requires adding the suffix "-owa" to the masculin names but the constructed this way words "dyrektorowa", "ministrowa" (AND "królowa") mean explicitly "the wife of director", "the wife of minister" ect. To describe a woman holding the masculine function several linguistic prosthesis are invented like "dyrektorka", "pani minister" ("lady minister") or are implanted from foreign languages like "businesswoman" (in Polish "bizneswoman"). In case of "królowa" people had chosen to give the second meaning ("ruling woman") to the existing word "wife of the king".

By Merewyn, 12:28, 26. Sep 2006 (CEST) .

Thank you very much. In order to avoid future discussions, can you also give a reference for the above? -- ZZ 12:51, 26. Sep 2006 (CEST)

With pleasure :) My knowledge bases on:

• • About Jagiellon dynasty and problems with "King" title: en:Paweł Jasienica "Polska Jagiellonów" (translated as Jagiellonian Poland).
  • en:Paweł Jasienica "Rzeczpospolita Obojga Narodów" (translated as The Commonwealth of Both Nations).
  • M.Jaworski "Gramatyka Języka Polskiego" with the great support of my mother tongue being Polish :)

Merewyn, 13:48, 26. Sep 2006 (CEST) .

Additional note, the official title was Jadwiga, król Polski (King Hedwig, in latin Hedvig Rex Poloniæ, not Hedvig Regina Poloniæ.) but it sounds very artificial (as in German) for us, like "law court-talk". In common language, we call her "Królowa Jadwiga", the Queen, because it only sounds more natural, even if this use is not correct.Merewyn 13:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Kindesmißbrauch?

Andere Zeiten, andere Länder, andere Sitten. Eine 11-jährige der Familie und Heimat entreissen, auf den Thron eines fremden Landes zu setzen, den ebenfalls blutjungen Verlobten zu verjagen und die 12jährige zwecks internationalem Waffenbündnis einem wildfremden alten Mann als Hochzeitsgeschenk zu verschachern sollte man unmißverständlich als Kindesmißbrauch bezeichnen. --Matthead 07:48, 22. Nov. 2007 (CET)

ich finde man sollte die sache vor das UN-Menschenrechtstribunal stellen. Zwangsverheiratung, Kindesmißbrauch und wenn man es genau betrachtet ja menschenhandel mit politischen vorteilen als gegenleistung. das ganze auf höchster politischer eben! unglaublich! Auch ein verstoß gegen die religionsfreiheit durch Jagiello .. da kommt ganz schön was zusammen ... Vielleicht ist aber eine bewertung von ereignisse von vor 600 jahren mit heutigen Maßstäben aber auch etwas anmaßend ...Sicherlich ^Post 15:16, 22. Nov. 2007 (CET) ansonsten braucht der artikel aber eine überarbeitung; dinge wie "Sie war jung, schön, musikalisch begabt,", " Zum Wohl der Christenheit nahm sie diese große Pflicht auf sich" usw. klingen doch etwas theatralisch ...Sicherlich ^Post 15:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Zumindest muß man die Dinge und Zahlen beim Namen nennen, es ging hier um knallharte Machtkämpfe mit Kindern als Schachfiguren und Bauernopfern. Anstatt eines geeinten Staates in Mitteleuropa kam dabei mit Polen-Litauen ein "Ostblock" heraus, der Jahrzehnte später den Ordenstaat aufteilte - ein Szenario, das sich vor und zwischen den Weltkriegen wiederholte. --Matthead 17:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Diesen mit den Deutschen "geeinten Staat im Mitteleuropa" wollte doch keiner außer ihnen selbst! Der "Ostblock" war nur eine Antwort darauf. Durch das neue Gegengewicht wurde die deutsch-polnische Grenze zu einer der stabilsten in Europa und blieb über Jahrhunderte friedlich. Eine neue Qualität im Vergleich zur früheren sehr brutalen Kriegspolitik und Genozid ganzer Völker (wie z. B. Pruzzen und Jadwinger). Und welche Wiederholung meinst du? Wohl nicht die Gebiete, die Preußen infolge der Teilung Polens besetzte und Polen nach 120 Jahren nur teilweise zurückbekam (z. B. ohne Danzig oder Westmasuren). urbino (nicht signierter Beitrag von 139.18.100.34 (Diskussion) 20:05, 23. Aug. 2013 (CEST))

Im Mittelalter war es beim Adel üblich, dass man Jugendliche bzw. sogar kleine Kinder verheiratet hat (anders als bei Bauern). Die Ehe war eine Verbindung zwischen zwei Familien/Interessengruppen und nicht zwischen zwei Menschen. Diese Paxis war bis ins späte 18. Jh. üblich (z.B. Maria Antoinette war 14 bei ihrer Vermählung mit dem ebenfalls jugendlichen Louis XVI). Nicht immer aber wurden diese Ehen sofort in dem Sinne vollzogen, wie wir das heute verstehen. Dh. das junge Paar wurde zusammen ins Bett gelegt, musste aber nicht unbedingt einen Geschlechtsverkehrt haben. Natürlich war das auch nicht auf jedem Hof gleich. --Benutzer:AN (nicht signierter Beitrag von 91.39.47.188 (Diskussion) 21:02, 5. Apr. 2012 (CEST))

Glückliche Ehe ?

Bis Mai war hier von einer schrecklich unglücklichen Ehe Hedwigs die Rede. Jetzt soll sie plötzlich sehr harmonisch gewesen sein. Ich bitte, Benutzterin Magdallena, von der die Änderung stammt, Belege zu liefern. Bis dahin habe ich die Bewertung der Ehe aus Gründen der Objektivität lieber mal rausgenommen. Medved 19:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

Illustration

Benutzer:Interrex besteht offenkundig darauf, ein kitschiges Historiengemälde, das aus dem 19. Jahrhundert zu stammen scheint, anstelle des bisherigen Porträts der Heiligen aus dem 15. Jahrhundert im Artikel unterzubringen. Es sollte aber Abbildungen, die historisch näher an der Abgebildeten stehen, der Vorzug gegeben werden, da man laut WP:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder Historienmalerei nur „zurückhaltend“ zur Artikelillustration verwenden sollte. Da Interrex darauf verzichtet hat, die unerlässlichen Angaben zur Einordnung des Bildes mitzuliefern und somit die Gefahr besteht, dass die propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte, mache ich von meinem Recht Gebrauch, dies Bild wieder zu entfernen. Den von Interrex eingefügten Fehler bei der Übersetzung aus dem Lateinischen revertiere ich gleich mit. --Φ 20:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nix wissen, aber Löschen. Bitte um Quelle, dass es sich um das 19.Jh. handelt? In anderen Wikipedias ist das Bild konfliktfrei seit Monaten verlinkt.--Interrex 20:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, dass das Bild aus dem 19. Jahrhundert stammt, ist eine freundliche Schätzung von mir. Dem Stil nach könnte es auch aus dem frühen 20. Jahrhundert stammen. Laut WP:AI hast du die notwendigen Angaben zu liefern, und da bist es anscheinend eher du, der ahnungslos ist.

Die anderen Wikipedien haben nicht so strenge Vorschriften, weißt du?

Es fehlt auch eine Begründung, warum die Einfügung deines Bildes und die Entfernung des Porträts aus dem 15. Jahrhundert eine Verbesserung des Artikels darstellen soll. Ich halte sie für eine Verschlechterung.

Und warum hast du den Übersetzungsfehler aus dem Lateinischen wieder eingefügt? --Φ 20:34, 20. Sep. 2008 (CEST)

Welche Übersetzungsfehler? Laut dem Grundsatz der Sinnmäßigkeit erkenne ich keine Fehler, außer du bist extrem penibel.--Interrex 20:51, 20. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Interrex,

in deiner Version der Übersetzung wird der Eindruck erweckt, als gäbe es nur ein Herrschaftsgebiet, nämlich „das Land von Krakau, Sandomir, Sieradz, Łęczyca, Kujawien und Pommern“. Das lateinische Original (wenn es denn so stimmt, eine Quellenangabe fehlt ja) deutet aber an, dass es verschiedene Herrschaften waren, die von Jadwiga in Personalunion regiert wurden - deswegen werden sie ja auch alle aufgeführt.

Es ist ürbigens nicht sinnvoll, Informationen in den Artikel zu schreiben, mit denen keiner was anfangen kann. Was bitteschön, lieber Interrex, ist die „Sammlung ZSP“ in Piotrkow Trybunalski?

Es wäre auch sehr nett, wenn du noch den Maler, die Entstehungszeit und die Wirkungsabsicht des Bildes ergänzen könntest. Ohne diese Angaben kann das Dingen laut WP:AI im Zweifelsfall wieder entfernt werden. Liebe Grüße, --Φ 21:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Mal wieder ist ein Bild eingefügt, das auf dieser Seite schon mehrfach abgelehnt wurde. Es handelt sich um eine kitschig-romantische Darstellung aus dem 19. Jahrhundert, also weitab von Hedwigs Zeit, die uns aus unbekanntem Grund als wissenschaftlich verkauft werden soll. Das dürfte das erstemal sein, dass Matejko mit einem wissenschaftlichen Arbeiter verwechselt wurde.

Aber damit nicht genug. Dem Bild fehlt eine Unterschrift, die es einordnet. Das und anderes sind klare Verstöße gegen WP:AI und erinnern auf fatale Weise an einen früheren Disputanten, der wegen solcher und ähnlicher Verfehlungen gesperrt werden musste. Ich werde das zeitnahe Bild von Hedwig wieder einfügen und noch die ein oder andere Änderung rückgängig. Der Tenor hier auf der DS ist klar, auch wenn die Diskussion schon einige Jahre zurückliegt. -- ZZ (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2012 (CEST)

Die Art und Weise, wie Zickzack diskutiert und sich hier wie eine Autorität aufspielt, finde ich ziemlich daneben: 1. Was sollen die Drohungen, dass man mit einer Sperrung rechnen muss, wenn man eine ihm nicht genehme Meinung vertritt? Wer bist du denn? 2. Zickzack besteht ("mehrfach abgelehnt" - von ihm selbst) auf ein völlig unbekanntes Bild von Hedwig, obwohl es über 100 Jahren nach ihrem Tod entstanden ist. Der Maler hat die Königin nie gesehen, nicht nur ihre Gesichtszüge entspringen seiner Phantasie, sondern auch ihre Kleider. Solch komische Kopfbedeckungen wurden in Polen nie getragen, sie entspringen eher dem Stil des deutschen Bürgertums (sehe Dürer). Am Hof in Wien, waren sie auch nicht üblich. Das Bild stellt also Hedwig so dar, wie sich das ein unbekannter Einfaltspinsel so vorstellt. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Und nun zum Porträt von Jan Matejko. Auch diese Abbildung entstand lange nach ihrem Tod. Was "kitschig-romantisch" ist, liegt im Auge des Betrachters, offensichtlich hält sich Zickzack für eine Instanz in Sachen des guten Stils. Ich teile diese hohe Selbsteinschätzung nicht. Ausdrücke wie "uns aus unbekanntem Grund als wissenschaftlich verkauft werden" und "dass Matejko mit einem wissenschaftlichen Arbeiter verwechselt wurde" sind nicht nur unhöflich sondern auch ignorant und manipulativ. Die Gründe, warum das Bild von Matejko unter den Historikern als wissenschaftlich fundiert gilt, habe ich genannt. Leider hat Zickzack sie gelöscht. Ich wiederhole sie noch einmal: Matejko hat sich über 10 Jahre mit den Porträts der polnischen Herrscher befasst, er hat alle möglichen Abbildungen und Berichte studiert, arbeitete mit Historikern von der Universität Krakau eng zusammen (war selbst auch Professor an der Kunsthochschule dort), war bei der Graböffnung von Hedwig dabei und lies den Bericht der Gerichtsmediziner, die ihr Skelett untersucht haben. Auch ihre Kleidung hat er sich nicht einfach ausgedacht, sondern zog ihr das an, was sie im Grab anhatte, ergänzt um königliche Abzeichen. Aber er war natürlich ein Maler aus dem 19. Jh. und so malte er auch. Was ist daran falsch? Zickzack als eine möchte-gern-wissenschaftliche Größe fegt das ganz einfach weg, weil ihm das Bild nicht gefällt. Sein Argument ist, dass das Bild hässlich sei. Schöner ist angeblich sein Phantasiebild. Das klingt nicht sehr überzeugend. Kurz gesagt, man kann den Eindruck gewinnen, dass es sich hier um eine zwar engagierte, aber nicht sehr gebildete Person handelt, die wie viele Autodidakten sehr überzeugt von eigenen Fähigkeiten ist und keine Kritik akzeptiert. (nicht signierter Beitrag von Magdallena (Diskussion | Beiträge) 17:47, 5. Apr. 2012 (CEST))

Über Deinen Tonfall ist an anderer Stelle genug gesagt worden.

Dass die Kritik an diesem Bild nicht alleine von mir kam, kannst Du gleich dem ersten Eintrag in dieser Diskussion entnehmen. Dort ist auch Wesentliches über Matejkos Motivation gesagt worden und welche Kriterien an Bilder angelegt werden. Ich habe mir Phis Argumentation in den Änderungskommentaren zu eigen gemacht.

Matejko war ein Maler fiktiver Historiengemälde, einem üblichen Sujet in der Ära der Nationalromantik. Und ja, er war bei einer (nicht: der, denn es war weder die erste noch die letzte) Graböffnung dabei und hat sich von dem Gesehenen inspirieren lassen. Das gibt nicht zuletzt eine gute Geschichte für die Rezipienten seiner Arbeit. Allerdings lesen wir: Die Gründe, warum das Bild von Matejko unter den Historikern als wissenschaftlich fundiert gilt, habe ich genannt. Soso, unter den Historikern. Da hätte ich, nicht zuletzt vor den nachfolgenden Graböffnungen in einer Zeit solcher Mittel wie etwa der Gesichtsrekonsruktion gerne Quellen für. -- ZZ (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2012 (CEST)

Einiges Gelöschte

Im Artikel stand: Keine zeitgenössische Abbildung von Hedwig ist erhalten geblieben. Bei ihrer Umbettung Ende des 19 Jh. wurden jedoch ihr Skelett und Schädel gründlich untersucht. Auf diesen Ergebnissen sowie zeitgenössischen Berichten stützte sich Jan Matejko als er sein heute bekanntestes Porträt der Königin malte. In der polnischen Wikipedia liest sich das anders. Außerdem haben wissenschaftliche Untersuchungen im strengen Sinn erst später stattgefunden. Ich habe nichts dagegen, wenn diese Untersuchungen mit Quellenangabe eingefügt werden. Aber im gegenwärtigen Zustand ist das tendenziös.

Ähnliches gilt für: Hedwig war sehr groß (ca. 180 cm), vermutlich dunkelblond und galt als besonders anmutig und vornehm. Sie war musikalisch begabt, beherrschte mehrere Sprachen und war für ihre Zeit sehr gebildet. Die junge Königin war auch sehr religiös und widmete sich der Armen- und Altenpflege, wodurch sie beim Volk sehr beliebt wurde. Bis heute werden viele Legenden zu diesem Thema erzählt. -- ZZ (Diskussion) 19:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Fehlende Belege

Ich hätte gerne Belege für vieles in dem Abschnitt zu ihrem Leben, speziell dem Rechtsstreit mit den Habsburgern und den vertretenen Positionen. Außerdem wird in der Diskussion ihres Titels die Muttergottes als Rechtsgarantie angegeben (von mir gelöscht). Ich als deutscher Muttersprachler verstehe nicht, das das heißen soll, und bitte darum, das gegebenenfalls auszubauen. -- ZZ (Diskussion) 19:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ok, ich werde es in nächsten Tagen ergänzen - teilweise steht das bereits in der Diskussion. Und wenn man nicht alles versteht, dann muss das nicht nur an der Muttersprache liegen. (nicht signierter Beitrag von Magdallena (Diskussion | Beiträge) 17:47, 5. Apr. 2012 (CEST))

Historienbilder

Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder empfiehlt, mit Historienbildern wie dem nebenstehenden „zurückhaltend“ zu sein. Nach Wikipedia:AI#Historische_Bilder eignen sie sich allenfalls zur Illustration der Rezeptionsgeschichte, nicht für die Einleitung des Artikels, wo davon keine Rede ist. Da Jadwiga mit erheblicher Sicherheit nicht so aussah, ist das Bild als Phantasiebild zu bezeichnen. Als solches hat es im Artikel gar nichts verloren, es sei denn, es hätte künstlerischen Wert (was ich bestreite). Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass es andere Webseiten wie zB die des Brooklynmuseums es verwenden mögen – die haben anscheinend lockerere Richtlinien für ihre Illustrationen als wir. Ich schlage daher vor, das Bild als wenig geeignet aus dem Artikel zu entfernen, der bereits jetzt hinreichend illustriert ist. --Φ (Diskussion) 21:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn; der Vorredner hat seine obsessive Matejko-Aversion bereits in den Diskussionen in -> Diskussion:Preußische Huldigung (Gemälde)#War Matejko Nationalist? IMO ausführlich genug dargelegt.

Potentielle Diskussionen über (fehlende) Rezeption der Galerie der polnischen Herrscher ("Poczet królów i książąt polskich") von Matejko wäre IMO vergleichbar kompetent und produktiv, wie eventuelle Diskussion über Rezeption, Kitsch- und Chauvinismusvorwürfe der Tetralogie von Wagner oder des "Faust" vom Goethe.

Die Schlussfolgerung des Abschnittes in der o.g. Artikeldiskussion ist IMO (mehr als) deutlich genug:) Eine Wiederholung derartig sinnlosen Diskussion können wir uns hier IMO ruhig ersparen:) -- --Alan ffm (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen Matejko, wohl aber was gegen Verstöße gegen WP:AI und gegen die Richtlinien der Redaktion Geschichte.

Von fehlender Rezeption hab ich auch gar nichts geschrieben, das war eine Nebelkerze von dir, ebenso wie die Vergleiche mit Goethe und Wagner: Niemand käme auf die Idee, deren Texte als illustrierende Darstellung der germanischen Frühzeit zu verwenden. Sie sagen über die Zeit, in der sie spielen nicht das Geringste aus, sondern allenfalls etwas über das 19. Jahrhundert. Genauso ist bei Matejkos Bildern.

Inwiefern die Einfügung des Bildes den Artikel verbessern soll, hast du dagegen nicht erläutert. Dann ist es wohl keine und das Bild kommt eben raus. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:22, 10. Jul. 2013 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang nicht begründet wurde, inwiefern das Phantasiebild zur Verbesserung des Artikels beitrüge und wie es mit unseren Richtlinien kompatibel wäre, nehme ich es jetzt wieder heraus. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt ist das Bild als "Rekonstruktion" (der Gesichtszüge? des Brustumfangs? der Haarfarbe? ich verstehe's nicht) wieder drin, dafür wurde das Porträt aus dem 15. Jahrhundert entfernt, weil es angeblich "umstritten" sei. Kann man für beides bitte eine Begründung nachreichen? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 12:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Da nach einer Woche immer noch keine Begründung gekommen ist, nehme ich an, dass es gar keine gibt, und setze zurück. MfG, --Φ (Diskussion) 11:38, 27. Sep. 2013 (CEST)

Als Erstes müssen wir wohl klären, welches Bild als "Phantasiebild" einzustufen ist. Das Porträt von Mateko ist eine Rekonstruktion, angefertigt nach der Untersuchung sterblicher Überreste von Hedwig. Das bunte Bild (Quelle unbekannt) zeigt eine junge Frau, die keine Krone oder andere königliche Abzeichen trägt. Auch ihre Gesichtszüge ähneln der Herrscherin mit Sicherheit nicht. Obwohl Phi immer wieder betont, wie streng er auf die Richtlinien und wissenschaftskonforme Arbeitsweise achtet, beweis er an dieser Stelle eine hohe Unprofessionalität. Abgesehen von mangelnden Nachweisen seinerseits und aggressiver, unsachlicher Ausdrucksweise, die Nichts mit wissenschaftlicher Methode zu tun hat, versucht er hier borniert seinen Willen durchzusetzen, ohne auf Argumente anderer Benutzer einzugehen. Was nicht passt, wird als "angeblich", "sinnlos", "nicht schön" etc. entfernt, zur Not greift er sogar zu Argumenten wie "ich als Muttersprachler" (haha!). Zuletzt noch eins zum Thema "künstlerischer Wert" Matejko-Bildes: Werter Phi! Es mag schon sein, dass du ihn nicht erkennst, das heißt aber nicht viel. Die ganze Serie wurde mehrfach ausgezeichnet, darunter in Paris und Rom, den größten Kunstmetropolen des 19. Jh. --Magdallena (Diskussion) (18:32, 11. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das von dir als Phantasiebild abgetane Bild ist älter, wenige Jahrzehnte nach dem Ableben Jadwigas entstanden, als noch Zeitzeugen lebten, die sie gekannt haben. Sie trägt keine Krone, ja: Aber wer glaubt denn, dass eine Königin immer mit dem Metallding aufm Kopf rumgelaufen wäre? Sowas gibt es nur im Kasperletheater. Dass Matejko aus dem Skelett die Gesichtszüge rekonstruieren konnte, bezweifle ich doch sehr.

Die von dir zitierten Äußerung "ich als Muttersprachler" stammt nicht von mir. Ich weiß nicht, wo du sie hernimmst. --Φ (Diskussion) 18:48, 11. Okt. 2013 (CEST)

Du kannst es gerne bezweifeln, kein Problem. Du kannst aber auch etwas dazulesen, vielleich wirst du dann deine Zweifel los. Die Geschichte mit der Rekonstruktion ist sehr bekannt und mehrfach beschrieben. Ich kann dir sogar Namen von den drei Professoren nennen, die Königsgräber untersucht haben. Schon wieder wird von dir etwas abgestritten, weil es zu deinen Vorstellungen nicht passt. Sei nicht so selbstgerecht, besser einfach dazu lernen. Und jetzt zum Phantasiebild: Immer noch haben wir nicht erfahren, was für ein Bild das ist. Dass es zig Jahre nach dem Tod von Hedwig gemalt wurde (wenn das überhaupt stimmt und wenn es wirklich diese Hedwig ist), heißt noch lange nicht, dass der Maler sie je gesehen hat. Was besonders gegen dieses Bild spricht, ist das Fehlen von jedem noch so kleinen Zeichen, dass es sich hier um eine Königin handelt: Das wäre nämlich absolut anachronistisch. Im Mittelalter werden Könige, sogar Babys, mit Kronen dargestellt. Ein Bild dieser Art ist immer eine stark konventionalisierte Botschaft, die mit Realismus nichts zu tun hat.

Das von dir so verhasste Porträt von Matejko ist so "majestatisch", weil er sich sehr stark von Jadwigas Siegel inspirieren ließ. Da es kein Lischen vom Lande sondern eine Königin darstellt, ist diese Konvention durchaus verständlich. --Magdallena (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

Vom Siegel inspiriert? Konvention? Ich denke, das ist eine objektive Rekonstruktion aufgrund der Skelettfunde? Du widersprichst dir selbst. --Φ (Diskussion) 23:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Langsam wird mir das wirklich zu blöd. Ein Siegel ist so klein, dass eine Person nur schematisch dargestellt werden kann. Die Komposition seines Hedwig-Porträts übernahm Jan Mateko von ihrem Siegel, Gesichtszüge und Statur sind eine Rekonstruktion anhand der gerichtsmedizinischen Untersuchung. Matejko war ein emsiger Forscher, nicht ohne Grund gilt seine Serie als wissenschaftlich fundiert.

Die Haltung "Das kann nicht so wichtig gewesen sein, sonst hätte ich was davon gehört" rate ich dringend zu überlegen. Dann wird auch der Schaum weg --Magdallena (Diskussion) 16:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Beleg

"Die Auseinandersetzung endete 1343 mit dem Vertrag von Kalisch und polnischem Verzicht auf Pommerellen und das Kulmerland, was in Polen als Demütigung unvergessen blieb." Dieser Satz klingt doch sehr nach nationalistischer Geschichtsklitterung des 19. Jahrhunderts. So funktionierte mittelalterliche Politik aber nicht. Was bedeutet 1343 "in Polen", wer ist damit konkret gemeint, eine Nation, wie im 19. Jahrhundert, ja wohl sicherlich noch nicht. Gibt es also Belege für diese Aussage? Wenn nicht, sollte sie gelöscht werden werden, weil sie ahistorisch ist.--Kikulores (Diskussion) 11:33, 4. Mär. 2016 (CET)