Diskussion:Heeresgruppe Mitte

Aufbau

Schon der Aufbau dieses Artikels ist unsinnig, weil er sich allein am Namen orientiert und so von der Heeresgruppe Mitte (Polen: Nord; Frankreich: B), die im Herbst 1941 bis kurz vor Moskau vordrang, nach der Namensänderung überspringt auf die neue Heeresgruppe Mitte (vormals: Don / Süd / Nordukraine / A), anstatt sich mit dem Ende des jetzt Heeresgruppe Nord genannten Verbandes in Ostpreußen zu beschäftigen. Man beendet einen biographischen Artikel über eine Frau ja auch nicht mit dem Tag, an dem sie heiratet und den Namen ihres Ehemannes annimmt - und beginnt einen neuen Artikel unter dem neuen Namen! --87.179.254.141 17:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Neufassung der Artikel über die Heeresgruppen

Eine Reihe von Artikeln über die Heeresgruppen des Zweiten Weltkriegs, nämlich A, B, C, Nord, Mitte, Süd, Don, Nordukraine, Südukraine, Kurland und Ostmark, orientierten sich unsinnigerweise an den Namen, statt an den Formationen, und mussten daher umgeschrieben werden. Dabei werden die Heeresgruppen unter dem jeweils ersten Namen, den sie führten, angegeben, was nur bei Heeresgruppe “C” zu einem “Doppelartikel” führte. Als Hauptquelle dafür diente das Bundesarchiv, Abteilung Militärarchiv. Die Artikel beschränken sich - wie das in einem Lexikon sein sollte - auf eine knappe Einleitung und Übersicht. Bei den Kampfhandlungen verweisen Links auf bereits bestehende Wikipedia-Artikel, die durchweg gut recherchiert sind; daher konnten die ‘Gefechtskalender’ auf eine kurze Aufzählung reduziert werden. Desgleichen wurde auf die allseits beliebten ausführlichsten Tabellen zu den unterstellten Einheiten verzichtet, da das Bundesarchiv hier bei einigen Heeresgruppen und bei allen Armeen detaillierte Tabellen bereithält; von daher ist ein einfaches Abkupfern sinnlos und ‚müllt’ das Internet nur unnötig zu. Gelöscht wurden die Links zum ‘Lexikon der Wehrmacht’ und zur ‘Axis History’, die zwar für viele Bereiche wertvolle Informationen enthalten, aber gerade bei den Heeresgruppen völlig unbrauchbar sind. Daneben gibt es noch eine Unmenge ähnlicher Webseiten, die, wie teilweise wortwörtliche Übereinstimmungen zeigen, offensichtlich voneinander abschreiben. Wer im Endeffekt den Unsinn bei den Heeresgruppen angefangen hat, wird sich wohl nicht mehr nachvollziehen lassen. Wenn man die befremdliche Praxis, für einfache Umbenennung einer Heeresgruppe einen neuen Artikel zu beginnen und andererseits verschiedene Heeresgruppen gleichen Namens in einem Artikel zusammenzufassen, auf Personen anwenden würde, müsste man für eine Frau, die bei der Heirat den Namen des Ehemannes annimmt, für Geburts- und Ehenamen zwei verschiedene Artikel schreiben, und unter „Heinrich IV“ würde man lesen: deutscher König und Kaiser 1056-1105, durch ‘Umbenennung’ von Henry Bolingbroke, Duke of Lancaster 1399-1413 in England und dann 1594-1610 durch ‘Umbenennung’ von Heinrich von Navarra in Frankreich ‘neu aufgestellt’. Nicht sehr clever das, oder?

AHZ --87.179.216.227 10:22, 3. Nov. 2008 (CET)

Es ist schon merkwürdig, dass in einem Artikel - so ganz un-Wikipedia - zuerst über die Vernichtung/Zerschlagung einer Organisation wie der Heeresgruppe Mitte berichtet wird, anstatt dass zuerst über Aufstellung, Zugehörigkeit von versch. Truppenteilen etc. berichtet wird, also gewissermassen chronologisch vorgegangen wird. Und gefallene/in Kriegsgefangenschaft geratene Generale/Truppenführer als Maßstab für den Erfolg eines Angriffs auf diese Organisation heranzuziehen, ist mehr als fadenscheinig und hat in einem ernst gemeinten Artikel mit Informationsanspruch m.E. nichts zu suchen. @antonjosef @papik: Vielleicht könnten die Artikel über Heeresgruppe Nord/Süd als Maßstab dienen. Würde selber schreiben, hab nur leider zu wenig Zeit und bin nicht in dem Thema drin.

Könnt ihr beiden Kontrahenten das bitte hier ausdiskutieren anstatt einen Edit-War zu betreiben? Ansonsten muss der Artikel gesperrt werden, bis ihr euch einig seid. Danke. --BLueFiSH.as (Langeweile?) 17:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Aber gern doch. Und was schlägst Du vor, wie oft und auf wievielen Seiten mit Papik noch über deutsche Sprache, Quellen, Belege, Kategorien, Schlachtengemälde, Heldenverehrung, Totenzählerei und ähnlich anstrengenden Mist diskutiert werden soll? Oder solte mal langsam die dauerhafte Sperre durchgesetzt werden? Anton-Josef 18:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Einfach mal den englischen Artikel anschauen. --Papik 18:16, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Was hat das denn damit zu tun? Anton-Josef 18:23, 29. Okt. 2007 (CET)

deutsche Verluste --Papik 19:04, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Es ist wirklich nicht einfach, Wikipedia kann nicht als Quelle dienen!Anton-Josef 19:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Das weiß ich, aber diese Zahlen sind mehr als lächerlich. Wer hier jemand sagt,dass Stalin Alien war soll ich auch Quellen suchen,die das abstreiten? Das ist nur Quatsch. --Papik 19:30, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Und da erwartest Du das jemand mit Dir diskutiert? Werde erst mal trocken hinter den Ohren und dann sehen wir weiter. Anton-Josef 19:33, 29. Okt. 2007 (CET)Kindergarten, elender!

Wenn jemand so ein Quatsch einbaut will ich nicht diskutieren. Ich kann einbauen,dass in der Schlacht um Moskau 4 deutsche Soldaten gefallen waren. Sollen dann die anderen mich überzeugen? Nein. --Papik 19:37, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Papik, Papik... alles, was man von dir will, ist, dass du beide Seiten der Medaille betrachtest. Soll heißen - russische Literatur ist schön und gut, aber man muss sich auch einmal die Meinung deutscher, englischer oder amerikanischer (das nur mal als Beispiel) Historiker anschauen, genau wie deren Quellen. Für ein wirklich differenziertes Bild reicht es nicht, nur die Meinung einer Seite zu betrachten. --Minalcar 19:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Aber Opearation Zitadelle ist nicht so gut, weil nach russ. Angaben Deutschland vile mehr verloren hat. Heisst das,dass ich löschen soll? Oder seine Neutralität bezweifeln? nein. --Papik 20:05, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Doch, genau das sollst du - ein Historiker benutzt immer so viele Quellen wie möglich, um ein möglichst ausgeglichenes Bild der Situation, die er beschreibt, zu bekommen. Bei deinen russischen Angaben gibt es nun ein Problem - sie stammt aus der Zeit der Sowjetunion (ich denke da besonders an ein Buch von Konstantin Rokossowski, das du öfters angibst). Geschichtsschreibung, die in einem diktatorischen System verfasst wurde, muss immer mit dem Vorwurf leben, die eigene Geschichte verzerrend darzustellen, weil Angaben beschönigt werden, um sie als Propaganda missbrauchen zu können. In diesem konkreten Fall würde das z.B. bedeuten, dass die russischen Verluste gezielt als höher dargestellt werden, um etwa den 'Heldenmut' des eigenen Volkes herauszustreichen. Das solltest du immer im Hinterkopf behalten. --Minalcar 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hab rokossowski nur 1Mal benutzt. Wenn jemand deu. Quellen hat werde ich mich freuen,aber ich hab sie nicht. --Papik 20:19, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Dann darfst du aber auch nicht deine Quellen als die einzig wahren deklarieren. Das mag jetzt hart klingen, aber ich würde dir trotzdem raten, jede geschichtliche Literatur, die zur Zeit der Sowjetunion in russischer Sprache erschienen ist, nur mit einer gehörigen Portion Misstrauen zu benutzen. --Minalcar 20:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist nicht hart für mich. Ich glaube weder Hitler noch Stalin. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. --Papik 20:24, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Das tue ich auch nicht. Aber solange ich nur eine Seite selbst kenne, darf ich auch nicht die andere automatisch für falsch halten. --Minalcar 20:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Aber das mache ich auch nicht. In manchen Quellen steht z.B "nach deutschen Angaben". und wenn ich über deutsche Verluste rede soll ich "nach sow. Angaben" einbauen. --Papik 20:35, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Ich bin zunächst der Meinung, das jedwede Zahlenangabe mit einer zugehörigen Quelle referenziert werden sollte, weil diese Informationen bis jetzt in jedem Buch, das mir zum Thema Operation Bagration in Finger gekommen ist, unterschiedlich waren. Aus dem selben Grund sollte man auch keine Zahlenangabe ausschließen, solange sie nicht völlig unwahrscheinlich ist. Anscheinend wird hier eine Arbeit über die Zahlengenauigkeit dieser Verlustziffern benötigt. Zweitens bin ich der Meinung das man Wikipedia zwar nicht zitieren kann, dies aber dennoch kein Grund ist, die Korrektheit von angegebenen Fakten zu vernachlässigen.--Kl833x9 21:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Dioese Angaben, die hier sind sind doch sehr unwahrscheinlich. Deswegen verstehe ich das nicht. Noch nie hab ich solche gesehen. --Papik 21:15, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Woher weißt du denn, dass sie unwahrscheinlich sind? --Minalcar 21:16, 29. Okt. 2007 (CET)

das steht im eng Artikel + in 3 Quellen, die ich im Artikel "Bagration" angab. Nach sow. Angaben waren es mindestens 150.000 Gefangenen und nicht 85.000. --Papik 21:19, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Und was hat das damit zu tun? Nichts ist nur deshalb unwahrscheinlich, weil man noch nichts davon gehört hat. --Minalcar 21:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Und was ist mit dem Abschnitt "Schlachten,die zu gleichem Zeitpunkt geschlagen wurden" ? Ich halte ihn für eine klüge Idee. --Papik 21:34, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Nein, das ist es nicht. Ein solcher Abschnitt weckt bei einem Leser die Vermutung, die Schlachten hätten irgendeine Wirkung aufeinander gehabt. Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Assoziation, die hier nicht hingehört. --Minalcar 21:38, 29. Okt. 2007 (CET)

aber das hatten sie auch. z.B. Normandie und Bagration. Dnepr und Smolensk. Sonst hätte man Verstärkung holen können. Aber natürlich nicht alle. --Papik 21:55, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Also ich hatte ja ursprünglich Cirka-Angaben eingefügt. Jedes MG, jeden LKW usw. aufzulisten sowie Tote und Gefangene auf eine präzise Anzahl festzulegen halte ich für völlig abwegig. Nach dem sowjetischen Angriff wurden Truppenteile versprengt, Soldaten gerieten auf abenteuerlichen Umwegen wieder zur deutschen Front etc. Ich denke es macht Sinn sich auf einen Mittelwert der sich auch belegen lässt zu einigen. Sich um Zahlen +/- 100 zu streiten ist völliger Quatsch!--Tomasino 20:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Neutralität etc.

Kurowski und Carell als Quellen heranzuziehen, ist - gelinde gesagt - frech. Bei dem Theater, das anderswo über - vermeintlich - einseitige Quellen gemacht wird, hätte ich besseres erwartet. --Anastasios 22:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Liste der Generale stammt nun mal aus einem Carell-Buch und die Angaben lassen sich auch leicht überprüfen.--Tomasino 20:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Verbesserung des Artikels

Obwohl bereits in Operation Bagration sehr gut dargestellt, lässt sich über die Heeresgruppe Mitte doch sehr viel mehr sagen, oder? Wie kann man folgende Aussagen besser darstellen?

Infolge der Auflösungserscheinungen und dem Gefühl von Verrat und sinnlosem Opfer befand sich die Truppenmoral auf dem Tiefpunkt. Siebzehn der im Kessel von Minsk gefangen genommenen Generäle der Heeresgruppe Mitte richteten ihren kollektiven Protest gegen Hitler. Die Katastrophe der Heeresgruppe Mitte wurde in den Wehrmachtsberichten mit Formulierungen wie „Front sei in erfolgreichen Abwehrkämpfen auf eine Sehnenstellung zurückgenommen“, „ein gegnerischer Umfassungsversuch sei unter großen Opfern der Sowjets gescheitert“, „die Einheit hätte sich mit eigenen Kräften zurückgekämpft“ umschrieben.

Folgendes würde ich gerne in den Artikel einbauen:

Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte

Seit der fehlgeschlagenen Operation Taifun und dem erfolglosen Angriff auf Moskau im Winter 1941/1942 bewegte sich die Heeresgruppe Mitte sukzessiv nach Westen zurück. Nach der verlustreichen Schlacht von Rschew während des Jahres 1942 wurde im Frühjahr 1943 im Rahmen der Büffelbewegung eine weitere Frontzurücknahme genehmigt. Ende Mai 1944 plante der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte Generalfeldmarschall Ernst Busch aufgrund stärker werdenden Drucks der Roten Armee einen geordneten Rückzug auf Linie des Dnjepr oder der Beresina in Weißrussland. Hitler befahl die starre Verteidigung von sogenannten „festen Plätzen“ wie Witebsk, Orscha, Mogilew, Bobruisk, Borissow und Minsk und verbat einen weiteren Rückzug. Das OKH rechnete im Abschnitt der Heeresgruppe Mitte mit keiner Großoffensive der Roten Armee, sondern im Sektor der Heeresgruppe Nordukraine, wohin die letzten Panzerreserven verlegt wurden. Jede Division der ausgedünnten und personell stark unterbesetzten Heeresgruppe Mitte erhielt einen Verteidigungsabschnitt 25 – 30 Kilometern Breite und 50 – 80 Soldaten pro Kilometer zugewiesen. Die Landung der Alliierten in der Normandie im Juni 1944 verlagerten das Augenmerk der militärischen Oberbefehlshaber auf die neu entstandene Westfront. Absolute Funkstille und das getarnte nächtliche Verlegen von Panzer- und Artilleriekräften verschleierten die sowjetische Truppenkonzentration. Zu Beginn der sowjetischen Operation Bagration besaß die Rote Armee die Überlegenheit gegenüber der Wehrmacht im Kräfteverhältnis: Heer (2,5:1), 2.700 Panzer (4,1:1) und 22.000 Artilleriegeschütze (3:1). Eine effiziente Truppenführung, die Umgehung der „festen Plätze“ durch schnelle Panzereinheiten, der Kampf mit verbundenen Waffen und eine operative Feuerkonzentration auf fokussierte Plätze und Schwerpunkte (in den ca. 15 Kilometer breiten Durchbruchsabschnitten erreichte die Rote Armee durch Umgruppierung der Kräfte eine Truppenüberlegenheit von 20:1) ermöglichten es der Roten Armee die Heeresgruppe Mitte innerhalb kurzer Zeit zu vernichten. Dem Angriff der Sowjetarmee ging eine konzertierte Operation der Partisanen mit 10.000 Sprengungen logistisch wichtiger Eisenbahnlinien am 19./20. Juni 1944 voraus. Die deutschen Stellungen der Heeresgruppe Mitte wurden durch den intensiven sowjetischen Artilleriebeschuss zerstört. Außerdem besaß die Rote Armee mit 5.300 Schlachtflugzeugen die absolute Luftüberlegenheit und konnte somit die deutsche Artillerie neutralisieren, den Nachschub ausschalten und Flüchtlingskolonnen bekämpfen. Die 20. Panzer-Division, welche den Auftrag erhielt, „ohne Rücksicht auf eigene Verluste“ den sowjetischen Angriff bei Bobruisk aufzuhalten, wurde mit gezielten Luftschlägen schon im Bereitstellungsraum vernichtet. Innerhalb weniger Tage wurde die 4. und die 9. Armee eingeschlossen. Flüchtende deutsche Soldaten wurden nach mehrfachen Ausbrüchen in den sogenannten „wandernden Kesseln“ häufig erneut eingeschlossen. Am 30. Juni 1944 eroberte die Rote Armee Borissow und die Brücke von Beresino als letzte Verbindung zu den im Osten kämpfenden Einheiten zurück. An der Beresinabrücke kam eine große Anzahl von Soldaten auf ihrer panikartigen Flucht ums Leben. Außer dem Verlust von 350.000 Soldaten aus 28 Divisionen starben während der Operation Bagration 250.000 Pferde. Nur ca. 900 „Rückkämpfer“ gelangten aus Weißrussland zu den deutschen Auffanglinien an der polnischen Grenze. Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte galt als größte Katastrophe der deutschen Militärgeschichte. (Quelle:Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte in Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29. Juni 2004, Nr. 148 / Seite 8/http://www.kominform.at/article.php/20040629190907942/print)

Macht das Sinn oder wurde bereits alles in Operation Bagration gesagt, bin mal auf Eure Vorschläge gespannt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 04:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

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Vielleicht sollte man in dem Artikel erwähnen,das die HG Mitte,der letzte kämpfende Großverband der Wehrmacht war. (nicht signierter Beitrag von Naebul (Diskussion | Beiträge) 18:41, 23. Dez. 2011 (CET))

Mit Beleg möglicherweise (und hauptsächlich WO die Kämpfe denn stattgefunden haben), aber meines Wissens war es die HG Kurland (ehemals HG Nord) 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 14:08, 19. Aug. 2020 (CEST))

Ich frage mich schon, warum den ganzen Nazigeneralen durch herausgehobene namentliche Nennung auch noch ein Denkmal gesetzt wird. Sie alle trugen eine wesentliche Mitschuld an dem Desaster. Wo bleiben die einfachen Soldaten, die diese Generale im Wissen um die Sinnlosigkeit ihres Tuns auf die Schlachtbank geschickt haben? (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:EF20:8900:59CA:952C:A39A:776F (Diskussion) 22:13, 14. Mai 2023 (CEST))