Diskussion:Hefe van Haag

Leitung

Gemäß Jahresbericht 2019 aus Mai 2019 [1] schied Karl-Wilhelm von Haar 2019 aus der Geschäftsleitung aus. Im Januar 21 erlosch die Prokura von Maximilian Karl und Jannika Christine [2]. Das Impressum darum keine geeignete Quelle. Bitte per HR überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 27. Okt. 2021 (CEST)

Moin, Kollege Oliver S.Y.,

ich kann Deine Einwände leider absolut nicht nachvollziehen. Die Angaben im Impressum der Unternehmenswebsite (Stand heute) sind absolut nachvollziehbar und machen einen korrekten Eindruck.

• Bei Maximilian Karl und Jannika Christine ist das Ganze meines Erachtens recht trivial und vollkommen ohne (ggf. kostenpflichtigen) Blick ins Handelsregister zu (er=klären. Im letzten veröffentlichten JA (per 31.12.19) waren die Beiden noch keine Geschäftsführer - aktuell sind sie es lt. Impressum. Wenn Du schreibst, dass am 21.01.21 die Prokura der Beiden erloschen ist, ist das für mich ein ganz starkes Indiz dafür, dass die Beiden zu diesem Zeitpunkt befördert wurden, d.h. von Prokuristen zu Geschäftsführern ernannt wurden. (Kleiner Exkurs zum Handelsrecht: Prokura und Geschäftsführerfunktion sind miteinander unvereinbar, entweder man ist das Eine oder das Andere). Aus dem Erlöschen der Prokura der Beiden ergibt sich somit kein Widerspruch zum aktuellen Impressum, insofern setze ich die Beiden wieder bei der Leitung mit rein.
• Karl-Wilhelm war lt. Geschäftsbericht 2019 "bis 24. Juni 2019" Geschäftsführer. Er war allerdings in der Artikel-Version VOR Deinem Eingreifen auch nicht als Geschäftsführer im Artikel vermerkt (siehe die damalige Version, bequellt durch das Impressum der Unternehmenswebsite.

Lt. Impressum sind aktuell Geschäftsführer:

• Hans-Gerd van Haag
• Klaus van Haag
• Michael van Haag
• Janika Woltering-van Haag
• Maximilian van Haag.

Das steht weder im Widerspruch zur Information, dass Karl-Wilhelm 2019 aus der GF ausgeschieden ist (denn damit wäre es ja korrekt, dass er nicht mehr im Impressum steht, weil er ja kein GF mehr ist) noch dazu, dass Maximilian Karl und Jannika Christine 2021 ihre Prokura verloren haben (denn ein Entzug der Prokura ist eine logische Konsequenz aus der Berufung zum Geschäftsführer). Kurz gesagt: es gibt aktuell keinen sachlichen Grund, am Impressum zu zweifeln, so dass ich die 5 GF lt. Impressum wieder einbauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:52, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo! Es ist üblich, sowas auszudiskutieren, nicht einen Editwar zu starten. Das Impressum einer Website ist ein Anhaltspunkt, aber kein Beleg entsprechend WP:Q! Wenn wie hier ein Geschäftsbericht und eine der größten Wirtschaftsauskunfteien etwas Gegensätzliches aufzeigen, ist nur der Einblick in das Handelsregister aussagekräftig. Dazu die Frage, in welchem Umfang hier "Leitung" gemeint ist, Geschäftsleitung gemäß deutschem Handelsrecht sollte da die Basis sein. Wenn Du keine Zweifel hast, Dein Ding, WP:Q ist hier jedoch eindeutig! Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 27. Okt. 2021 (CEST)

PS: Wenn Du der Homepage vertrauen magst, siehe [3], und wie verlinkt ist auch das veraltet, da Michael van Haag im Geschäftsbericht 2019, der im Bundesanzeiger veröffentlicht wird und damit rechtsverbindlich ist, als ausgeschieden vermerkt wird. Manchmal glaube ich es nicht, was hier so alles pauschal geglaubt wird, obwohl man Belege benennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Welche Widersprüche gibt es Deiner Meinung nach denn aktuell noch? Die Beiden oben von Dir Genannten (einerseits Karl-Wilhelm, andererseits Maximilian Karl und Jannika Christine) sind, wie oben dargelegt, keine. Falls Du dort doch welche siehst, benenne Sie bitte explizit.

Weder der Geschäftsbericht (der Stand 31.12.2019 ist) noch die Aussage der Wirtschaftsaufkunftei zum Entzug der Prokura (Anfang 2021) stellen in irgendeiner Form die aktuellen Infos im Impressum in Frage.

Deine Aussage "da Michael van Haag im Geschäftsbericht 2019, der im Bundesanzeiger veröffentlicht wird und damit rechtsverbindlich ist, als ausgeschieden vermerkt wird." ist schlicht falsch. Nicht Michael ist in diesem Bericht als ausgeschieden vermerkt, sondern Karl Wilhelm. Michael dagegen hat den JA per 31.12.19 am 07.05.20 mit unterzeichnet, war (und ist) also noch GF. Auch hier also keinerlei Widerspruch der Informationen.

Ausgehend von AGF habe ich den Eindruck, Du hast da bei den diversen van Haags den Überblick verloren. Ich bitte Dich daher eindringlich, Deine Sichtweise anhand der vorhandenen Unterlagen zu prüfen und etwaige Widersprüche explizit zu benennen. Die bisher von Dir aufgeführen Widerpsrüche waren ja, wie ich Dir ausführlich dargelegt habe, keine.

Ein Impressum ist übrigens eine rechtsverbindliche Aussage. Sie ist damit als Quelle zulässig, solange keine konkreten Zweifel an ihr bestehen. Diese konntest Du bisher nicht vorbringen. Sowohl die Meldung über den Verlust der Prokura ist kein Widerspruch (da GF keine Prokura haben können) als auch das Ausscheiden von KarL Wilhelm, der im Artikel nie als GF genannt war. Und auch Deine Aussage, dass Michael in einem Geschäftsbericht als ausgeschieden vermerkt wird, stimmt nicht. Ich darf Dich zitieren: "WP:Q ist hier jedoch eindeutig!" Das rechtsverbindliche Impressum ist in seinen Aussagen eindeutig. Valide Zweifel daran gibt es keine (außer Deiner offensichtlichen Verwechslung der Herren Michael und Karl Wilhelm und Deines Unverständnisses des Sachverhalts, dass der Verlust einer etwaigen Prokura eine zwingende Voraussetzung einer Berufung zum GF ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:51, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hier nochmal der Versuch einer Zusammenfassung, damit es klar wird:

Lt. Impressum Website gibt es aktuell 5 Geschäftsführer:

• Hans-Gerd
• Klaus
• Michael
• Janika
• Maximilian

Zudem gibt es einen ehemaligen Geschäftsführer:

• Karl Wilhelm.

Gehen wir die Beleglage durch.

1. Das Impressum, stand heute: Hand-Gerd, Klaus, Michael, Janika, Maximilian
2. Den letzten veröffentlichten Geschäftsbericht: GF per 31.12.19 waren da Hans-Gerd, Michael und Klaus. Somit sind die drei eindeutig als GF klar - damals im Geschäftsbericht benannt, heute im Impressum benannt (Hinweis: in diesem Geschäftsbericht steht entgegen der Behauptung von Oliver S.Y. nicht, dass Michael, kein GF mehr sei, sondern dass Karl-Wilhelm keiner mehr sei - spiegelt sich auch so im Impressum wieder, passt also).
3. Bleiben also noch Janika und Maximilian. Die sind im aktuellen Impressum als GF benannt.
4. Zudem gibt es zu den beiden die Info, dass sie seit Januar 21 keine Prokura mehr haben. Das ist kein Widerspruch zu der Info im Impressum, dass sie jetzt GF sind, denn wie schon mehrfach erläutert, schließen sich Prokura und Geschäftsführertätigkeit aus.

Hier übrigens nochm ein weiterer Beleg dafür, dass die 5 genannten (Klaus, Hans-Gerd, Michael, Janika und Maximilian) GF sind: https://www.wer-zu-wem.de/firma/hefe-van-haag.html

--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nochmals, diese Angaben im Impressum oder auf Wer zu Wem sind veraltet. Der GF im Bundesanzeiger ist "amtlich", unterliegt also der besonderen Sorgfaltspflicht des Unternehmens. Wenn dort das Ausscheiden einer Person drin steht, ist das üblicherweise nicht anzuzweifeln. Northdata muß man nicht glauben, aber es ist eine der größten Wirtschaftsauskünfte. Wenn dort die Handelsregisterbekanntmachung vom 18.1.2021 zum HRA 4681 wiedergegeben wird, kann man Rechtschreibfehler nicht ausschließen, aber es gibt keinen Anhaltspunkt, das grundsätzlich anzuzweifeln. Es gibt in der Wiedergabe des Handelsregisters keinen Anhaltspunkt, dass diese Personen überhaupt Geschäftsführer/in waren. Als Prokuristen gehören sie natürlich zur "Leitung des Unternehmens", aber was ist enz. üblich? Wir können gern bei anderen Unternehmen schauen, eigentlich werden dort nur die GF gemäß GmbHG §6 genannt. Wie gesagt, ich melde darum Zweifel entsprechend WP:Q an, und fühle mich auch durch die andere Unterseite der Website bestätigt, wenn man sich dort selbst widerspricht. Klarheit kann nur das Handelsregister bringen. Gibt hier Kollegen die darauf Zugriff haben, in der Regel reicht Northdata, wenn Du dem nicht folgst, können wir warten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 28. Okt. 2021 (CEST)

Du redest um den heißen Brei herum.

Bitte nenn endlich Ross und Reiter, d.h. welcher der 5 im Impressum genannten GF ist Deiner Meinung nach warum genau veraltet.

Ich verliere hier langsam die Geduld, weil Du hier offensichtlich über etwas urteilst, dass Du nicht verstehst. Hier das 1 x 1 des Gesellschaftsrechts zu erklären, ist wohl nicht zielführend. Ich versuch es trotzdem nochmal, auch wenn ich Dein Verhalten inzwischen schon als Projektstörung ansehe. Zumal Du mit keinem Wort auf Deine offensichtlichen Verwechslungen der Personen (Karl Wilhelm und Michael) eingehst. Und obwohl Du Unfug wie "keine Anhaltspunkte, dass diese Personen überhaupt GF sind", schreibst.

Zäumen wir das Pferd mal von ganz hinten auf und fangen bei den Basics an. Du weißst, was ein Geschäftsbericht ist? Ein Dokument, welches die Gesellschaft selbst erstellt, welches von Wirtschaftsprüfern testiert und dann veröffentlicht (früher im schriftlichen Bundesanzeiger, heute auf bundesanzeiger.de) wird? Du weißt auch, dass Du diese Geschäftsberichte auf bundesanzeiger.de einsehen kannst? Und Du weiß auch, dass diese Geschäftsberichte zu Tausenden als legitime Quelle gemäß WP:Q dienen?

Du weißt auch, dass ein Impressum gemäß §5 Telemediengesetz („Dienste-Anbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten: 1. den Namen und die Anschrift, unter der sie niedergelassen sind, bei juristischen Personen zusätzlich die Rechtsform, den Vertretungsberechtigten und, sofern Angaben über das Kapital der Gesellschaft gemacht werden, das Stamm- oder Grundkapital sowie, wenn nicht alle in Geld zu leistenden Einlagen eingezahlt sind, der Gesamtbetrag der ausstehenden Einlagen, ----") Pflicht für geschäftliche Websites ist? Verstöße gegen das TMG werden übrigens gemäß mit einer Geldbuße i.H.v. bis zu 50.000 Euro belegt.

Diese grundlegenden Infos sind wichtig, damit überhaupt klar ist, worüber wir hier diskutieren.

Und jetzt schauen wir uns mal die strittigen (eigentlich unstrittigen, aber von Dir ohne sinnvolle Begründung angezweifelten) Personen näher. Im Impressum] der Unternehmenswebsite sind aktuell 5 Personen als Geschäftsführer aufgeführt:

1. Hans-Gerd
2. Klaus
3. Michael
4. Janika
5. Maximilian.

Du hast diese Auflistung im Artikel auf Hans-Gerd und Klaus reduziert, übrigens ohne Angabe von Quelle im Artikel, was einen Verstoß gegen WP:Q darstellt (was mir aber im Moment egal ist). Darf ich davon ausgehen, dass also Hans-Gerd und Klaus auch für Dich unstrtittig sind?

Schauen wir uns also nach und nach die anderen Drei, die Du aus dem Artikel gelöscht hast, an. Da wären Michael, Janika und Maximilian.

Michael

Zu ihm hast Du weiter oben geschrieben: ... da Michael van Haag im Geschäftsbericht 2019, der im Bundesanzeiger veröffentlicht wird und damit rechtsverbindlich ist, als ausgeschieden vermerkt wird.

Schauen wir uns zunächst den Anhang zum Jahresabschluss für das Geschäftsjahr 2018 (Stand: 31.12.2018, Erstellungsdatum: 30, April 2019, Veröffentlichungsdatum im Bundesanzeiger: 18.07.2019) auf bundesanzeiger.de an. Dort steht:

"Die Geschäftsführung und Vertretung obliegt der Hefe-Vertriebs- und Verwaltungs Gesellschaft mit beschränkter Haftung, Kempen. Sie wird vertreten durch ihre Geschäftsführer: Karl-Wilhelm van Haag, Kaufmann, Tönisvorst, Hans-Gerd van Haag, Kaufmann, Tönisvorst, Dr. Klaus van Haag, Kaufmann, Köln. Michael' van Haag, Bankkaufmann, Tönisvorst."

Ein Jahr später, im Anhang zum Jahresabschluss 2019 (Stand: 31.12.2019, Erstellungsdatum:07.05.2020, Veröffentlichungsdatum im Bundesanzeiger: 26.05.2020) heißt es:

"Die Geschäftsführung und Vertretung obliegt der Hefe-Vertriebs- und Verwaltungs Gesellschaft mit beschränkter Haftung, Kempen. Sie wird vertreten durch ihre Geschäftsführer: Hans-Gerd van Haag, Kaufmann, Tönisvorst, Dr. Klaus van Haag, Kaufmann, Köln. Michael van Haag, Bankkaufmann, Tönisvorst, Karl-Wilhelm van Haag, Kaufmann, Tönisvorst (bis 24. Juni 2019)".

Ausgeschieden ist im Jahr 2019 also nicht wie oben von Dir behauptet, Michael, sondern Karl-Wilhelm.

Michael war also lt. Jahresabschluss 2019 noch GF, er ist es lt. Impressum der Website noch heute. Dass er, wie Du behauptest, irgendwann ausgeschiedenen ist, ist nirgends ersichtlich und nirgends belegt. Seine Löschung als GF im Artikel ist somit durch nichts gerechtfertigt.

Janika und Maximilian

Diese Beiden können wir zusammen betrachten, da der Sachverhalt der Gleiche ist.

Die genannnten Personen waren bis Januar 2021 Prokuristen, danach wurde ihnen diese entzogen, wie Du selbst es ja bequellt hast. Lt, Impressum der Unternehmenswebsite sind sie Stand heute, Geschäftsführer des Unternehmens. Du versuchst, in diesen beiden Fakten (Prokura bis Januar, Geschäftsführer Stand heute) einen Widersprich reinzunterpretieren, der keine ist. Dass eienrseits ein Prokurist kein Geschäftsführer ist und dass andererseits ein Gerschäftsführer keine Prokura haben kann, weißt Du hoffentlich? Wo also liegt der Widerspruch? Was genau lässt Dich daran zweifeln, dass die beiden Genannten Stand heute keine Geschäftsführer sein können? Hier sieht man wunderschön, dass ihre Prokura im Januar erloschen ist und dass sie ebenso im Januar zu Geschäftsführern ernannt worden sind.

Deine ganzen vorgebrachten Argumente, die vermeintlichen Widersprüche, sind nicht durch die Aktenlage, d.h. die Quellen, gedeckt.

Ich kann daher nur nochmal meine am Anfang genannte Bitte äußern: Bitte nenn endlich Ross und Reiter, d.h. welcher der 5 im Impressum genannten GF ist Deiner Meinung nach warum genau veraltet.

Oder denk mal drüber nach, ob Du nicht über Deinen eigenen Schatten springst und Dir eingestehst, dass Du Dich da verrannt hast.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:12, 28. Okt. 2021 (CEST)

Und hier noch eine weitere Quelle, die den ganzen Unfug des Kollegen auf einmal zeigt: der [Nordthdata-Eintrag] der Hefe Vertriebs- und Verwaltungs-GmbH, der Komplementärin der Hefe van Haag GmbH & Co. KG. Da sieht man zweierlei für diese Diskussion interessantes:

• Seit 01.07.19 ist Karl-W. nicht mehr Geschäftsführer (also nicht wie vom Kollegen mehrfach falsch behauptet Michael.
• Seit 15.01.21 sind Janika und Maximilian Geschäftsführer.

Ich hoffe, dass diese Farce hier sich langsam dem Ende zuneigt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:08, 30. Okt. 2021 (CEST)

Bedeutet tagelange Inaktivität in dieser Sache, dass der Kollege eingesehen hat, sich völlig vergallopiert zu haben, oder will er versuchen, seinen Löschvandalismus auszusitzen? Dass er falsch liegt, wurde inzwischen deutlich dargelegt und bequellt, wenn da jetzt nix mehr kommt, bau ich die korrekten, sauber bequellten Infos wieder ein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2021 (CET)