Diskussion:Heine-Haus (Hamburg-Neustadt)

Heine-Haus

Übertrag von meiner Benutzerdiskussion, bevor das im Archiv verschwindet - vielleicht ist das eine oder andere Detail noch hilfreich für den Artikel? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2022 (CET)

Guten Abend, mit der Bitte um Hilfe: es gibt in der Hamburger Innenstadt das Heine-Haus, Jungfernstieg 34. Der mutmaßliche Link [[Heine-Haus (Hamburg)]] führt allerdings zu einem Haus, das auf einem Gebiet steht, das erst nach dem Groß-Hamburg-Gesetz zu Hamburg kam, und dessen Name erst mit Zustandekommen des Vereins 1975 gewählt wurde. Das markante Haus am Jungfernstieg trägt seinen Namen seit Baubeginn im Jahr 1903. Wie könnte ein verständlicher Link lauten? Den jetztigen verschieben nach [[Heine-Haus (Altona)]]? Gibt es andere Möglichkeiten? Oder erst darüber nachdenken, wenn Bedarf ist? VG --Sorgenlos (Diskussion) 18:39, 3. Feb. 2022 (CET)

Spontan würde ich sagen, dass der Klammerhinweis dann auf den heutigen Stadtteil geändert werden sollte, also Heine-Haus (Hamburg-Ottensen) vs. Heine-Haus (Hamburg-Neustadt). Gäbe es denn über das Haus am Jungfernstieg viel zu schreiben, was über den Tabelleneintrag in der Denkmalliste hinausgeht? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:07, 3. Feb. 2022 (CET)

Na, die Fassade ist schon auffällig und markant. Die Geschichte eines Gebäude machen natürlich seine Bewohner. Rudolf Dührkoop hatte z.B. dort über viele Jahre sein Atelier, das Haus gehört der Campe’sche Historische Kunststiftung. Inzwischen habe ich gesehen, dass das Heine Haus in Ottensen und dem Namen Heine Haus zur Stiftung Historische Museen Hamburg gehört. Das Haus in der Neustadt habe ich nur in der Liste der Kontorhäuser gefunden. Der spontane Vorschlag klingt nachvollziehbar. Dk --Sorgenlos (Diskussion) 22:11, 3. Feb. 2022 (CET)

Ich klamüster das mal etwas auseinander; bei dem Heine-Haus an der Elbchaussee handelt es sich um das Gartenhaus Heine. Das Lemma Heine-Haus ist völlig korrekt denn offiziell heißt es so, dafür etwas irreführend. In der Denkmalliste wird es als Gartenhaus Heine oder Heinesches Gartenhaus bezeichnet. Das Gebäude befindet sich mit zwei anderen Gebäuden im Heine-Park. Im Park befindet sich noch die Plangesche Villa aber auch die Villa Heine-Schröder (Elbchaussee 29) Alles zusammen steht als Ensemble in der Denkmalliste. Eigene Artikel haben bereits der Park, die Plangesche Villa und auch das Gartenhaus. Über das Heine-Haus am Jungfernstieg könnte man schon etwas schreiben, was über die Angaben in der Denkmalliste hinausgeht, lange Zeit war ja auch der Austernkeller im Gebäude und vorm Haus befinden sich die beiden Stolpersteine für den Austernkeller und für Selma Schümann.--Pauli-Pirat (Diskussion) 23:02, 3. Feb. 2022 (CET)

Nebenbei scheint auch die Geschichte des Ortes nicht uninteressant: Salomon Heine hatte dort sein Bankhaus, 1842 beim großen Brand stimmte er der Sprengung seines Hauses zu, um die Ausbreitung des Feuers zu stoppen. Salomon starb 1844. Das Grundstück hatte sein Schwiegersohn Adolph Halle, Mann von Salomons Tochter Therese, bereits vorher erworben. Nach dem Brand ließ er darauf ein neues Haus errichten, in dem Salomons Sohn Carl ab 1861 die Geschäfte der Bank weiterführte. Carl starb 1865. Das Gebäude wurde Ende des 19. Jahrhunderts abgerissen und 1903 der erhaltene Jugendstilbau errichtet. Das Gartenhaus an der Elbchaussee gehörte zu Salomons Sommersitz am Elbhang (Grundstück heutiger Heine-Park), dieser Sommersitz existiert auch nicht mehr, nur das Gartenhäuschen ist noch da, heute direkt an der Straße. --Felistoria (Diskussion) 23:34, 3. Feb. 2022 (CET)

Beim Lemma Heine-Haus steht folgendes: "Von der großen Hamburger Brandkatastrophe (1842), bei der Salomon Heine sein Stadthaus am Jungfernstieg 28 verlor,..." Ist das identisch mit dem gesprengten Bankhaus und es hat sich nur die Hausnummer des Grundstücks zu 34 geändert? Oder besass er dort zwei Häuser, d.h. Bankhaus und Wohnhaus?--Hinnerk11 (Diskussion) 23:57, 3. Feb. 2022 (CET)

Hallo Hinnerk11, der Jungfernstieg war 1842 niedergebrannt, das wurde alles hernach neu aufgebaut. Um 1800 wohnte man noch in seinem Geschäftshaus. Juden durften in Hamburg keine Grundstücke erwerben, das war in Altona anders. --Felistoria (Diskussion) 00:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Die Zählweise der Hausnummer wurde um die Zeit einmal geändert. Ein Blick ins Straßenverzeichnis der Adressbücher hilft, wenn man sich auf die Namen der Bewohner fokussiert.--Sorgenlos (Diskussion) 00:04, 4. Feb. 2022 (CET)

Wenn du da mit dem Haus an der Straße nicht etwas verwechselst? Kassenhäuschen Gartenbauausstellung?--Sorgenlos (Diskussion) 23:59, 3. Feb. 2022 (CET)

Wie erfreulich, dass hinreichend Stoff zusammenkommt, wer hätte das gedacht? Wenn bitte einer anfängt, dann trage ich gern etwas dazu bei.--Sorgenlos (Diskussion) 23:59, 3. Feb. 2022 (CET)

Pardon für meine vielen Korrekturen, ich hab mich nur erinnert gehabt (und das auch noch falsch, die Literatur hab ich nicht mehr zur Hand)), und erst dann gegoogelt... Grüße zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:13, 4. Feb. 2022 (CET)

@Felistoria, Hinnerk11, Pauli-Pirat, Sorgenlos: Holla, hier war ja was los heute nacht, so viele Benachrichtigungen hatte ich ja schon lange nicht mehr in meinem Postfach ;) Und schön, dass ihr hier schon so viel zusammengetragen habt, das reicht ja schon fast für einen zweiten Artikel! Nur eine Frage an Felistoria: Du schreibst, Juden durften keine Grundstücke besitzen, zugleich hatte Heine aber seins am Jungfernstieg schon vor dem Brand - wie passt das zusammen? M.W. waren die Juden spätestens seit der Franzosenzeit rechtlich gleichgestellt, und auch vorher muss es zumindest eine Art stillschweigende Duldung gegeben haben, zumindest haben schon seit dem 16. Jahrhundert aus Spanien und Portugal vertriebene (sephardische) Juden am Alten Wall gelebt. Ob die da allerdings nur zur Miete gewohnt oder schon Eigentum besessen haben, entzieht sich meiner Kenntnis. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:15, 4. Feb. 2022 (CET)

Moin lieber Uwe, das weißt Du genauer als ich, und Du hast recht: Die Juden wohnten zur Miete. sie durften kein Grundstückseigentum erwerben. Salomon hatte das Haus am Jungfernstieg ab 1824 gemietet (ich fand eine Zahl für die Miete: für 5.5000 Mark im Jahr), 1836 kaufte Adolph Halle das Grundstück, nach dem Brand zog Salomon in die Großen Bleichen, Carls Haus war unbeschädigt geblieben. Das Haus am Jungfernstieg wurde zügig wieder aufgebaut, nach Salomons Tod 1844 zogen Therese und Adolph dort ein, offenbar war das Thereses Erbe. Das hab ich in einem via google-books zugänglichen Heine-Jahrbuch gefunden. Muss man genauer nachschauen. Offenbar hat man nach dem Brand die Beschränkungen aufgehoben: Juden durften jetzt wohnen, wo sie wollten (schreibt Carl an seinen Cousin nach Paris). (War spannende Nachtunterhaltung:-) Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 10:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Spannend, auch wenn das streng genommen alles noch zur Vorgeschichte des erst 1903 erbauten Hauses gehört. Interessant wäre noch zu erfahren, wie es 1903 zu dieser Benennung kam, waren das noch die Erben von Heine oder schon andere Bauherren? Und wurde das Haus 1933 ebenfalls umbenannt, wie z.B. das Ballinhaus aka Meßberghof? Und wieso erfolgte bei Heine die Rückbenennung nach 1945 offenbar schneller/ unproblematischer als bei Ballin? Fragen über Fragen... :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2022 (CET) PS: Laut Geschichte der Juden in Hamburg erfolgte die rechtliche Gleichstellung der Juden in HH übrigens 1861, vermutlich weiß Benutzerin:Catrin mehr dazu. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:49, 4. Feb. 2022 (CET)

Heine-Haus (1903) war - genau weiß ich das nicht, bin mir aber ziemlich sicher: - wohl gwidmet Salomon (dem finanziellen Wohltäter Hamburgs), Sohn Carl (großzüger Spender) und seiner jüngsten Tochter Therese (Stifterin für die Kunsthalle, sie richtete 1866 im Haus am Jungfernstieg ein Heim für hilfsbedürftige Frauen ein) - aber ganz gewiss nicht dem Neffen und Vetter Harry, der in seinen Schriften kein gutes Haar an Hamburg gelassen hatte... --Felistoria (Diskussion) 18:46, 4. Feb. 2022 (CET)

Und bist du womöglich schon am Schreiben dieses Artikels, @Sorgenlos? Nicht dass wir uns ins Gehege kommen... :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:44, 4. Feb. 2022 (CET)

Nein, momentan ist das Heine-Haus nicht meinem Fokus, mit der Ausnahme des Mieters Rudolf Dührkoop. Und da ich wissen wollte, in welcher Etage er im November 1906 sein Atelier eröffnete, bin ich ins Straßenverzeichnis des Adressbuch "getaucht". Und da fiel dann auch der Hamburger Sport-Club auf. Das war ein Konkurrent des Hamburger Rennvereins (der im Streits-Haus residierte), der von einem Herrn del Banco gegründet wurde und in Hamburg-Borstel eine Pferderennbahn von ca. 1890 bis 1910 betrieb. Es gab vergangenes Jahr über den "Raumkünstler" Gustav Dorén eine Ausstellung im MKG. Er hat die Räumlichkeiten von Dührkoop ausgestattet. usw., usw. Also fang an, schick mir den Link der Seite und ich unterstütze gern. VG --Sorgenlos (Diskussion) 11:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: auf Commons File:Alsterpav-1880.jpg (unten in der Gesamtansicht) ein Foto vor 1880 das „kleine“ Heine-Haus im Hintergrund die Silhouette vom Michel.--Sorgenlos (Diskussion) 11:36, 4. Feb. 2022 (CET)

@Felistoria, Hinnerk11, Pauli-Pirat, UweRohwedder: ihr seid herzlich eingeladen, hier zum Gelingen des Artikels Heine-Haus (Hamburg-Neustadt) beizutragen, undzwar ausdrücklich(!) vor der „Veröffentlichung“. U.a. verlangt „Schümanns Austernkeller“ (Mieter), seine Gäste und seine Inhaber ein angemessenes Maß an Aufmerksamkeit. Die erste Ausstattung wurde wie bei Dührkoop von Gustav Peter Dorén gefertigt. Auch der Architekt Ricardo Bahre hat einige Häuser in Hamburg errichtet. Hier finden sich kleine Infos zu seinem Partner. Die Innenausstattung harrt auch noch einer genauen Beschreibung. Die im Treppenhaus verwendeten Kacheln sollen von Peter Behrens entworfen sein. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 15:36, 16. Feb. 2022 (CET)

Moin @Sorgenlos: magst Du nicht vielleicht eine Unterseite einrichten? Dann könnte ich/könnten wir schon mal einiges zur Geschichte des Hauses von hier aus, erstmal ins "Unreine", dorthin übertragen? Du hast ja enorm viel zu dem Haus parat, ich nur die Geschichte(n) um Onkel Salomon und Therese (die auch nch keinen WP-Artikel hat...:-o). --Felistoria (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2022 (CET)

@Felistoria Die gewünschte Unterseite verbirgt sich hinter dem hier!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:10, 16. Feb. 2022 (CET) PS: Ansonsten kannst du auch gern meine Baustellenseite als "Kladde" benutzen!

Oh, danke! Den Link in Sorgenlos' Beitrag hatte ich übersehen. Ja, Kladde ist gut, danke schön! Bei Sorgenlos steht ja bereits ein "richtiger" Artikel:-) --Felistoria (Diskussion) 17:15, 16. Feb. 2022 (CET)

Ende Übertrag

Bilder zur weiteren Verwendung

• 
  Hamburger Hof und Heine-Haus, Ansicht vom Neuen Jungfernstieg/Colonnaden
• 
  Sprengung des Hauses Heine beim Hamburger Brand 1842
• 
  Karte des Brandgebietes, das Heine-Haus ganz oben neben "Streits Hotel"
• 
  Jungfernstieg in den 1890er Jahren mit dem Vorgängerhaus
• 
  Adressbucheintrag Rudolf Dührkoop 1918
• 
  Stolpersteine vor dem Haus

(nicht signierter Beitrag von UweRohwedder (Diskussion | Beiträge) 12:35, 18. Feb. 2022 (CET))

Wiederaufbau nach dem Brand 1842

Nicht Salomon Heine (der nach dem Brand bei Sohn Carl wohnte), sondern sein Schwiegersohn Adolph Halle, Mann von Salomons jüngster Tochter Therese, ließ das Haus wieder aufbauen; das Grundstück hatte er bereits 1836 erworben. Er zog dort (bis 1848?) mit Therese ein, die Ehe war kinderlos, und nach seinem Tod in Dresden richtete Therese im haus am Jungfernstieg ein Haus für mittellose Frauen ab 50 ein, sie selbst zog auf das Grundstück an der Elbe in ein Haus auf Salomons Grundstück. Die genauen Daten muss ich nochmal nachschauen. --Felistoria (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2022 (CET)

Carl war nicht abgebrannt? Wenn Adolph Halle gebaut hat, dann (spitzfindig) "nicht wieder aufgebaut", und Therese hat zu Lebzeiten(?) vom Vater geerbt? Oder wie war der Eigentümer-Übergang? Und dann noch eine Bitte: das Strumper-Foto vom Jungfernsteig ist so hochauflösend, dass ein Ausschnitt möglich und besser ist. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2022 (CET) Hier ist das besagte Foto nochmal (und mit der korrekten Zeitangabe, nämlich vor 1880)--Sorgenlos (Diskussion) 18:56, 18. Feb. 2022 (CET)

Moin lieber Sorgenlos, Salomon hatte sein Bankhaus ab 1824 gemietet (bis 1861 durften Juden in HH wohnen, aber kein Grundstückseigentum erwerben). Nach dem Brand zog er zu Carl in dessen Haus an der Großen Bleichen, das vom Feuer verschont geblieben war; dort starb er auch. Das Grundstück an der Elbe hatte Salomon gekauft, es lag in Altona, und Altona hatte Religions-, Gewerbe- und Niederlassungsfreiheit.

Salomon hatte mit seiner Frau Betty 6 Kinder, von denen 3 das Erwachsenenalter nicht erreichten. 2 Töchter, Amalie und die jüngste, Therese, und Sohn Carl waren ihm geblieben, Betty starb 1837; bis zum Brand wohnte Salomon allein in dem Haus am Jungfernstieg. Carl hatte das Bankgewerbe bei Salomon gelernt und wurde von seinem Vater als Nachfolger und Alleinerbe bestimmt. Amalie war nach ihrer Heirat aus HH weggezogen, sie starb 1838. Therese hatte 1828 ihren Adolph, Präses des Hamburger Handelsgerichts, geheiratet und sich vor der Hochzeit taufen lassen. Sie wohnte mit ihrem Mann in dessen Haus (war, muss ich aber nachschauen, in der Gegend um die ABC-Straße, ebenfalls vom Brand verschont). Adolph von Halle hatte das Grundstück mit dem Bank- und Wohnhaus Salomons am Jungfernstieg 1836 erworben und nach dem Brand ein neues Haus darauf gebaut (wann genau, weiß ich nicht). Carl stieg nach 1861 ins Immobiliengeschäft ein, kaufte Grundstücke auf der Uhlenhorst und investierte in deren Bebauung. Carl starb 1865; da er wie Therese kinderlos geblieben war (Schwester Amalie war 1838 verstorben), hatte er testamentarisch die Auflösung seines Bankgeschäfts verfügt.

Therese[1] hatte vom Vater Geld geerbt und das Grundstück am Jungfernstieg bekommen. Adolph starb 1866. Therese richtete in dem Haus am Jungfernstieg besagtes Wohnstift ein (wo indes sie selbst wohnte, ob in einem Haus auf Salomons Elbe-Grundstück, das dessen Hochzeitsgeschenkt an sie und ihren Mann gewesen war, oder noch irgendwo am Jungernstieg, müsst' ich erst prüfen, hab da verschiedene Versionen gelesen, gehörte auch eher in einen Artikel über Therese...), das vor dem Abriss umzog an den Holstenwall, wo es noch heute gegenüber dem Museum für Hamburgische Geschichte als Heine'sches Wohnstift existiert.

Das von Dir, Sorgenlos, verlinkte Foto zeigt nicht das Haus, an dem heute das Heine-Haus steht; das Salomon-Bankhaus befand sich direkt neben dem Streit's und war das letzte in der Reihe der Sprengungen am Jungfernstieg (siehe die oben verlinkte Brand-Karte, auf der die gesprengten Gebäude flächig schwarz schraffiert sind). Das Hotel blieb vom Brand dennoch nicht verschont und wurde neu aufgebaut. Auf einer Postkarte von 1852 sieht man den Hotelneubau und hinter dem Baum das Haus der Halle/Heines, das später dem Jugenstilbau wich. --Felistoria (Diskussion) 16:05, 19. Feb. 2022 (CET)

Danke; die von mir verlinkte Literatur entspricht nicht deinen Angaben, im besonderen der Artikel von Sylvia Steckmest: Drei Stifter für Hamburg. Teil 2, Therese Halle, weswegen ich dir dankbar wäre, wenn du deine Angaben entsprechend belegen könntest.

Das Foto ist ein (falscher) Ausschnitt, korrekt. Gemeint war die Gesamtansicht, die „darunter“ ist und die kann man gut bearbeiten. Gruß--Sorgenlos (Diskussion) 18:52, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Sorgenlos, die Angaben scheinen in der Tat Unterschiede aufzuweisen, so z.B. auch das Heine-Jahrbuch 2011 (danach hat Salomon seine letzen beiden Jahre im Haus von Adolf und Therese Halle verbracht, hab ich mich also geirrt, laut Jahrbuch hat Halle mit dem Hausbau am Jungfernstieg 1843 begonnen, habe bereits Salomon in seinem 76-seitigen Testament zwar Carl zum Haupterben gemacht, aber auch viele andere bedacht sowie die Auflösung des Bankhauses verfügt, wenn keine späteren Erben da seien usw.), bei Steckmest wieder anders, und die Hamburgische Biographie hat auch noch etwas zu sagen (um nur ein paar zu nennen, Monographien und Briefausgaben zu den Heines gibt es genug, hab ich aber nicht zur Hand). Das hat ja eigentlich alles nicht direkt mit dem jetzigen Heine-Haus zu tun. Entscheidet Ihr das man, z.B. Du und Uwe; Ihr steckt in der Materie um das Haus am Jungfernstieg mehr drin als ich. --Felistoria (Diskussion) 23:22, 19. Feb. 2022 (CET)

P.S.: Hier noch ein recht gutes Bild nach dem Wiederaufbau des Jungfernstiegs nach dem Brand, das Heine-/Hallesches Haus in der Mitte, rechts das "neue" Streit's und links das Hotel des Russie, das vor dem Brand ein Stück weiter Richtung Rathausplatz lag (und ebenfalls gesprengt worden war). Leider ist die Abb. etwas klein, vielleicht findet sich eine bessere. --Felistoria (Diskussion) 12:17, 20. Feb. 2022 (CET)

Eine kleine aber wesentliche Korrektur auf deinen letzten Satz, das „Hotel de Russie“ (≈ Sillem’s Bazar) wurde nicht gesprengt sondern das Hotel „Alte Stadt London“. Hier ein schönes Foto, wie alles einträchtig nebeneinander steht. Es stammt vermutlich aus den 70er Jahren, denn schemenhaft im Hintergrund der „dachlose“ Turm der Petrikirche. Zurück zur widersprüchlichen „Eigentümerschaft“, vielleicht hast du es übersehen, aber es ist dieselbe Autorin. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 13:01, 20. Feb. 2022 (CET)

Stimmt! Das "alte Hotel de Russie" lag laut Brand-Karte (s.o.) nicht im Sprengungsgebiet, wurde aber anscheinend an der Stelle des gesprengten "Alte Stadt London" neu errichtet. Steckmest hat verschiedene Texte zum Thema veröffentlicht, nein? Egal, Hauptsache "Quelle":-) Zu allen späteren Erbschaftsangelegenheiten gibt's Formulierungen zu "Tatsachen", die nicht haben sein können, insbesondere angesichts der Rechtslage fürs Wohnrecht von Juden in der Stadt; macht's nicht einfacher mit den WP-"Quellen", insbesondere auch denen zum gesprengten Bankhaus und zum Neubau von Halle, ebenso wie denen zum Wohnhaus des Ehepaars Halle, in dem Salomon seine letzten beiden Lebensjahre verbrachte. Sei's drum. --Felistoria (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2022 (CET)

These: Adolph Halle kaufte das Haus Jungfernstieg 1836 mit Geld, das er (zu diesem Zweck) von seinem Schwiegervater Salomon Heine erhalten hatte. Halle als Eigentümer beauftragte dann auch (wieder mit Unterstützung von S.H.) Forsmann mit dem Neubau. Für diese Form der "Unterstützung" spricht, dass nicht nur Juden (S.H.) sondern auch Frauen (Therese) Grundbesitz nicht käuflich erwerben durften. Ob die Behauptung der Autorin Sylvia Steckmest, Therese sei beim Einzug 1843 als Eigentümerin des Grundstücks eingetragen (Jahrbuch 2011, S. 135) (worden), einer Überprüfung standhält, halte ich für wenig wahrscheinlich. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 15:02, 20. Feb. 2022 (CET)

Adolph von Halles Vater hatte sich 1818 taufen lassen, der Sohn auch in jungen Jahren, Therese ebenfalls vor ihrer Hochzeit mit Adolph (1828). Adolph konnte 1836 kaufen; dass Salomon vermutlich Geld dazu gegeben hat, steht auf einem anderen Blatt. --Felistoria (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Frühe Fotografie im Staatsarchiv

720-1/343-1_DA000974 Jungfernstieg Nr. 34, Heine-Haus, Geschäftshaus im Jugendstil, 1904.03.27, Fotograf Wilhelm Melhop. --Sorgenlos (Diskussion) 16:12, 18. Feb. 2022 (CET)