Diskussion:Heinrich Gattineau

Änderungsvorschlag

Aufgrund der Revertierungen (Versionsvergleich) entspann sich auf der Diskussionsseite von Kalle2508 eine inhaltliche Diskussion. Ich kopiere einen Auszug mit den wesentlichen Inhalten, Anregungen und Argumenten hierher und rate dazu, die Sachdiskussion auch hier an diesem Orte weiterzuführen.--H.Parai (Diskussion) 23:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist schon klar, dass meine Änderungen Vieles auf den Kopf stellen. Heinrich Gattineau habe ich selbst noch kennengelernt. Er hat meinem Vater das Leben gerettet und beide waren lange Jahre befreundet, obwohl ideologisch teilweise völlig engegengesetzt. Ich denke, wenn man unbedarft den Beitrag über Gattineau in der aktuellen Fassung liest, dann steht das Urteil schnell fest: Freikorps, Vier Augengespräch bei Hitler, IG-Farben-Boss (KZ und Giftgas), SA-Führer ,Röhm Putschist, Nazi und Kriegsverbrecher. Nur tut man dem Mann damit völlig unrecht. Seine Einstellung in jungen Jahren war durchaus konservativ, aber er entwickelte sich zu einem Gegner Hitlers, zu einem Antfaschisten und schließlich zu einem aktiven Kämpfer gegen das Regime. Aus erstmal nur menschlicher Toleranz wurde Parteinahme und Schutz für politisch und rassisch Verfolgte. Am Ende steht die Tat: Verweigerung des Brandbefehls und Rettung von Menschen. Eine ähnliche Entwicklung haben ein Claus Stauffenberg und viele andere genommen, die angesichts der Verbrechen zu Menschen wurden, die mit aller Kraft dann gegen die Nazis kämpften, Ihr Leben einsetzten, wofür wir sie heute ehren. Mir geht es also darum, Gattineau nicht nach den äußeren Anzeichen, sondern nach seinen Taten zu beurteilen und ihm so gerecht zu werden. Sicher muss man eine Diskussion auslösen. Ich kenne keine Schandtat von ihm, aber dutzende Taten, die meinen ganzen Respekt haben. Bitte lesen sie einmal meine Änderungen, ich hoffe es findet sich ein Weg über eine Diskussion und vielleicht auch neue Fakten zu einem gerechten differenzierten Bild zu kommen. Beste Grüße--Kalle2508 03:14, 5. Jun. 2015 (CEST)

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Auch habe ich Deine Hinweise wegen fehlender Einzelbelege befolgt, trotzdem wurde die Überarbeitung nochmal gelöscht (wegen der Tragweite der möglichen Neubewertung). Ich möchte also alle Leser bitten, Ihre Einwände gegen meine Änderungen vorzubringen. Ergänzungen

Wer bitte kann eine einzige Tat des Heinrich Gattineaus vorbringen, die belegt, daß er als Nazi gehandelt hat (ausgenommen der Tatsache, Mitglied der SA und NSDAP gewesen zu sein, wofür es triftige Gründe gab)? Es liegen reichliche Belege vor, daß Gattineau - Bedrohten und Verfolgten des Naziregimes half und rettete - offen gegen Hitler auftrat - selbst deswegen verfolgt wurde und nur durch Zufall überlebte - einen direkten Befehl Hitlers verweigerte (Brandbefehl) und hunderte Menschen vor dem Tode bewahrte(in Bratislava 1945 eh. Preßburg)

Beste Grüße an Dich und alle Leser --Kalle2508 12:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Vermutlich gibt es beim Lemma Schwierigkeiten bei den Belegen. Unveröffentlichte und nur in Archiven auffindbare Informationen sind von anderen Benutzern nicht ohne übergroßen Aufwand zu verifizieren (und bei Hauptkammer Traunstein . A.Z. KM 32/48 vom 22.12.1948 handelt es sich wohl darum). In einem von jedermann zu bearbeitendem offenen System wie Wikipedia können eigene Forschungsergebnisse nicht dargestellt werden, vielmehr ist man auf Veröffentlichungen angewiesen --> Wikipedia:Belege.

Es ist sicher ärgerlich, wenn man nicht auf unveröffentlichte Quellen zurückgreifen und diese interpretieren darf. Allerdings kann man diese Informationen auf der Diskussionsseite darlegen und damit einem interessierten Leser diese Sichtweise zur Kenntnis geben. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, Das Verfaren der "Hauptkammer Traunstein" ist hier ebenfalls einsehbar: Durch die Klippen des 20. Jahrhunderts. Erinnerungen zur Zeit- u. Wirtschaftsgeschichte. Seewald, Stuttgart 1983, ISBN 3-512-00672-8 auf den Seiten: 204-207 . Beste Grüße--Kalle2508 15:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das macht die Sache zunächst einmal besser, und als Einzelnachweis wäre darauf (und nicht auf A.Z. KM 32/48 vom 22.12.1948) in folgender Form zu belegen:

Heinrich Gattineau: Durch die Klippen des 20. Jahrhunderts. Erinnerungen zur Zeit- und Wirtschaftsgeschichte. Seewald, Stuttgart 1983, ISBN 3-512-00672-8, S. xyz

Problematisch ist dabei jedoch, dass eine Selbstbiografie häufig "geschönt" ist und wie jede geschichtliche Quelle mit kritischem Abstand von einem Historiker rezipiert sein sollte. Gibt es eine Rezension (keinen "Waschzettel" eines Verlags) dazu? Wird in irgendeiner Veröffentlichung Bezug auf diese Biografie genommen? Das wäre hilfreich.

Noch ein Tipp: Signiere Deine Beiträge auf Diskussionsseiten mit -- und vier Tilden --~~~~, dann wird Dein Benutzername plus Zeitstempel erzeugt. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, ich sehe auch die Gefahr , daß es in Selbstbiografien schnell zur "Schönung" eines Sachverhalts kommen kann, aber im Falle des Abdrucks von Dokumenten des "Internationalen Gerichtshof " von Nürnberg und dem folgendem Verfahren der "Hauptkammer Traunstein" wird sich der Verfasser keinesfalls einer "Fälschung" bedient haben. Im Gegenteil hochgestellte Persönlichkeiten haben dieses Verfahren genutzt ,um Gattineau an Eides statt einen hervorragenden Leumund zu bescheinigen.(gerade unter dem Eindruck des unlängst abgeschlossenen Verfahrens in Nürnberg.) Wegen der Tragweite der eventuellen Um-und Neubewertung der Person Heinrich Gattineau werde ich in Kürze den vollen Wortlaut des Verfahrens einstellen, da er für viele Leser schwer beschaffbar sein könnte. Dies ist vielleicht auch deshalb geboten, weil viele Internetseiten sich bei WP bedienen und somit eventuelle Fehler sich im Netz potenzieren. Unser Bundespräsident Walter Scheel hätte sich mit Sicherheit schwer getan, Gattineau das große Bundesverdienstkreuz zu verleihen.(nur bei dem Verdacht Gattineau sei eine "Nazigröße") Beste Grüße --Kalle2508 21:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hauptkammer Traunstein Traunstein, den 22.12. 1948 A.Z. KM 32/48 Auf Grund des Gesetzes zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus vom 5.3. 1946 erläßt die Hauptkammer Traunstein in Sachen gegen Dr. Heinrich Gattineau geb. 6.1.1905, wohnhaft in Aschau, Krs. Mühldorf in Gegenwart: des Vorsitzenden: Siegfried Pinkus, Trostberg der Beisitzer: Hans Mayer , Trostberg Franz Späth, Trostberg auf Grund des schriftlichen Verfahrens vom 22. Dezember 1948 folgenden Spruch: I. Der Betrroffene wird in die Gruppe 5 der Entlasteten eingestuft. II. Die Kosten des Verfahrens fallen der Staatskasse zur Last. Begründung: Der Betroffene ist durch seine Zugehörigkeit zur NSDAP und seine Zugehörigkeit zur SA im Range eines Standartenführers formell belastet. Der Betroffene war Direktor der I.G. Farben und wurde schon aus diesem Grunde mit besonderer Sorgfalt überpüft, zumal er schon vor 1933 einmal mit Hitler zusammentraf. Der Kammer stand zur Überprüfung ein umfangreiches Aktenmaterial zur Verfügung, da Dr. Gattineau mit anderen leitenden Direktoren der I.G. Farben bereits vor dem Nürnberger Tribunal stand, dort aber freigesprochen wurde. Der öffentliche Käger beantragte die Einreihung in die Gruppe der Minderbelasteten, während der Betroffene seine Einstufung als Entlasteter beantragte. Er begründet seinen Antrag mit aktiven Widerstand und hierbei erlittenen Nachteilen, die nach Art. 13 des Befreiungsgesetzes sein Verlangen rechtfertigen. Die Überprüfung zeitigte nachstehende Tatsachen: Dr. Gattineau war Sekretär des verstorbenen Geheimrats Duisberg von der I.G. Farbenindustrie, der entgegen so vielen Industriellen als Gegner Hitlers bekannt war. Auf dessen Veranlassung ist der Betroffene einmal mit Hitler zusammengetroffen, um sich für Geheimrat Duisberg Aufschluß über die Ziele und Methoden der NSDAP zu beschaffen. In der SA hatte er den Ehrenrang eines Standartenführers, ohne je eine Formation geführt zu haben oder in der SA Dienst zu tun. Er stand dem Kreis um Ernst Röhm nahe und wurde auch im Zusammenhang mit dem Röhm-Putsch am 30. 6. 1934 verhaftet. Er sollte erschossen werden, und seine Exekution stand unmittelbar bevor, als in letzter Minute ein Befehl des damaligen Reichspräsidenten von Hindenburg eintraf, der weitere Erschießungen strikt untersagte. Dieser Umstand rettete dem Betroffenen das Leben. Er stand fortan unter dauender Bewachung durch die Gestapo und wurde auch auf eine "schwarze Liste" gesetzt, wie dies aus zahlreichen eidesstattlichen Erklärungen hervorging. Um dieser Einschränkung seiner Bewegungsfreiheit und steten Gefahr für Freiheit und Leben zu entgehen, strebte der Betroffene seine Versetzung ins Ausland an, die jedoch bei seiner Unzuverlässigkeit für die Machthaber der Partei nur möglich war, wenn er sich tarnte und der Partei beitrat. Dies geschah im Jahre 1935. Der Betroffene war vor 1933 Mitglied der konservativen Partei und 1932 als Reichstagskandidat aufgestellt. Bei der Reichspräsidentenwahl 1932 trat er öffentlich gegen Hitler auf, da er zum Kreise Treviranus-Brüning gehörte. Die Erklärung des früheren Kultusministers von Nordrhein-Westfalen, Univ. Professor Dr. Konen, bestätigt noch, daß der Betroffene auf Veranlassung von Geheimrat Duisberg die Verbindung zu Röhm aufgenommen hatte, um dem Radikalismus der NSDAP zu begegnen und diesem entgegenzuarbeiten. Diese Tatsachen können jedoch von der Kammer nicht zugunsten des Betroffenen gewertet werden, da er später (1935) der NSDAP beitrat und dadurch seine Widerstandshandlung nach Art. 13 Anmerkung 3 gegenstandslos geworden ist. Es erscheint erwiesen, daß Dr. Gattineau keinen Gesinnungswechsel vollzog und den Beitritt zur Partei nur erklärte, um ins Ausland zu kommen und weil er allen Stellen nach seinem freiwilligen Austritt aus der SA besonders verdächtig erschien. Der Parteieintritt hatte nicht den Zweck, die NSDAP zu untersützen oder ihr Dienste zu leisten, da der Betroffene durch seine Haltung im Ausland bewies, daß er Anti-Nationalsozialist geblieben war. Sein damaliger Parteieintritt kann als eine Notwehrhandlung angesehen werden. Dies ist jedoch für den Spruch der Kammer ohne Bedeutung, da die Haltung des Betroffenen nach 1935 ihn als aktiven Widerstandskämpfer erkennen läßt. Zahlreiche Erklärungen an Eidesstatt bestätigen, daß Dr. Gattineau den Nationalsozialismus nie unterstützt, ihn aber stets bekämpft hat und seine Anordnungen dauernd durchkreuzte. Er schützte und unterstützte rassisch Verfolgte, umgab sich mit Ratgebern und Mitarbeitern aus dem Lager der Gegner Hitlers und half als Direktor der I.G. Farben in Preßburg seinen tschechischen Mitarbeitern, die er entgegen eines Befehl nicht entließ (Erklärung Scheffler, Stegmeier, Kayn, Kuhnke,Schaeven). Der Betroffene gehört auch zur Gruppe des 20.Juli 1944 und war nach der Erklärungdes Generals Dierichsweiler für einen wichtigen Posten vorgesehen, wenn das Attentat gegen Hitler Erfolg gehabt hätte. Er hat dem Befehl, das Dynamitwerk der I.G.Farben in Preßburg zu zerstören, unter Außerachtlassung der ihm drohenden Gefahren keine Folge geleistet. Es ist nur dem völligen Zusammenbruch zuzuschreiben, daß er den Folgen dieser Widerstandshandlung entging. Ein 2. Mal wäre er den Händen der SS nicht entgangen. Die Kammer kam zu der einmütigen Überzeugung und Gewißheit, daß der Betroffene nach Maßgabe seiner Kräfte dem Nationalsozialismus aktiven Widerstand geleistet hat und hierbei erhebliche Nachteile erlitten hat. Die dauernde Überwachung und die Gefahr steter Verhaftung und dann wahrscheinlicher Liquidierung rechtfertigen die Anwendung des Art. 13 der aktiven Widerstand und erlittene Nachteile zwigend vorschreibt. Nach dem Befreiungsgesetz war der Betroffene somit in die Gruppe V.der "Entlasteten" einzureihen, und die Kosten sind somit der Staatskasse zur Last zu legen. Beisitzer: Franz Späth Der Vorsitzende: S. Pinkus Beisitzer: Hans Mayer

Dies ist die genaue Fassung des Hauptkammer Traunstein im Verfahren :Heirich Gattineau Beste Grüße --Kalle2508 23:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hier noch einmal die geplanten Ergänzugen: Ergänzungen --Kalle2508 23:50, 10. Jun. 2015 (CEST)

Bedenke bitte, dass jedes (auch dieses relativ späte Entnazifizierungsverfahren) stets unter im Verdacht steht, durch zahlreiche Gefälligkeits-Entlastungszeugnisse gesteuert zu sein (s. a. Vollnhals: Entnazifizierung, ISBN 3-423-02962-5 / Niethammer: Mitläuferfabrik, ISBN 3-8012-0082-5). Ob denn der mir nicht weiter bekannte General Dierichsweiler den Gattineau zu Recht in die Gruppe des 20.Juli 1944 einordnet, sollte sich ggf. doch auch andernorts in einer reputablen Veröffentlichung finden lassen... Auch diese Quelle sollte besser von einem Historiker ausgewertet werden und ohne dieses nur bedingt und mit der Einschränkung "Im Entnazifizierungsverfahren kam die Spruchkammer Traunstein 1948 zum Schluss, dass..." Darstellung finden.

Einige Teile dieser hier geführten Diskussion sollten besser auf die Diskussionsseite des Lemmas kopiert werden, um sie dort weiterzuführen. MfG --H.Parai (Diskussion) 17:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, erst einmal Danke für die Antwort. Im Allgemeinen sehe ich Spruchkammerurteile auch eher skeptisch. Zu viele "Persilscheine" wurden ausgestellt. Allerdings spricht gerade in diesem Fall doch einiges dafür, daß es sich nicht um einen solchen handelt. Der I.G. Farben Prozeß in Nürnberg war ein akribisch vorbereitetes Verfahren, daß in der Mehrzahl der Fälle auch zu Verurteilungen führte. Es gab aber auch Freisprüche in allen Anklagepunkten, so auch bei Gattineau. Wie allgemein bekannt ist gab es dutzende Ermittler im Auftrag der Staatsanwaltschaft, die nichts unversucht ließen, belastendes Material an den Wirkungsstätten der Angeklagten zu beschaffen. Im Falle Gattineaus konnte man Nichts finden.(Niemand war bereit Gattineau zu belasten) Stattdessen gaben viele Befragte an, Gattineau sei kein Nazi gewesen, sondern das genaue Gegenteil. Diese haben sich dann im nachfolgenden Spruchkammerverfahren Gehör verschafft. Gattineau selbst gab beispielsweise an, keine Kenntnis davon gehabt zu haben, daß er von den Männern des 20. Juli 1944 für einen wichtigen Posten vorgesehen war. Nicht eine Spruchkammer hätte es gewagt, knapp ein Jahr nach Anklageerhebung in Nürnberg, einem der Beklagten ohne reifliche Prüfung einen "Persilschein" auszustellen. Im Gegenteil aktiver Widerstand wurde bescheinigt, zu einer Zeit als die Masse der Angeklagten der I.G. noch in Landsberg einsaß.

Selbst prominente Kommunisten haben dem "Nazi" Gattineau bescheinigt eine Ausnahme gewesen zu sein. "Gattineau war gewiß weder rassistisch noch mordgierig. Mit ihm konnte man reden. Sehr offen. Er wußte, wie wir dachten, wer wir waren (nämlich Kommunisten). Er war interessiert. Es gab lange , heiße Diskussionen ...über Sozialismus und Kapitalismus, Gewinn und Profit, Volk und Ausbeutung, über die Sowjetunion, über Krieg und Frieden; aber auch über moralische Verhaltensweisen, Ehre, Vaterlandsliebe und Vaterlandstreue... Er war weder Ignorant noch Denunziant." Dies ist alles andere als die Beschreibung der Eigenschaften eines Nationalsozialisten. Dieser Geisteshaltung entspringt dann ab 1933 die Tat: Unterstützung Andersdenkender und Schutz rassistisch Verfolgter.

Beste Grüße --Kalle2508 21:01, 11. Jun. 2015 (CEST)

P.S. was heißt: Einige Teile dieser hier geführten Diskussion sollten besser auf die Diskussionsseite des Lemmas kopiert werden, um sie dort weiterzuführen. ?

Wichtige inhaltliche Dinge sollen nicht verloren gehen bzw. auf einer Benutzerdisku "versteckt" stehen, sondern jedem künftigen Bearbeiter des Lemmas Heinrich Gattineau verfügbar sein. Darum habe ich die m. E. wesentlichen Teile hierher kopiert. --H.Parai (Diskussion) 23:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Diese auf das Jahr 1933 bezogene und referenzierte Aussage von Schnitzler ist eine Charakterisierung, die auf mich überzeugender wirkt als manche Entnazifizierungsakte... --H.Parai (Diskussion) 23:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

Rückfragen betr. refs

@Kalle2508: Ich habe Rückfragen wegen der von Dir als ref angeführten Belege bzw. Quellen.

• 1) Hauptkammer Traunstein . A.Z. KM 32/48 vom 22.12.1948 Begründung S.1u.2

Die Bezeichnung Hauptkammer ist mir nicht geläufig, wohl aber Spruchkammer und Berufungsspruchkammer... Ich vermute, dass Du die angegebene Archivale nicht selbst in Augenschein genommen hast, also nicht geprüft hast, ob ungekennzeichnete Auslassungen, handschriftliche Eintragungen, Übertragungsfehler o. ä. Abweichungen vorliegen, sondern dass wir uns auf die Wiedergabe in der Biografie verlassen. Dann wäre die korrekte Referenzierung etwa:

Spruchkammer (? s. o..) Traunstein vom 22. Dezember 1948, zitiert nach Heinrich Gattineau: Durch die Klippen des 20. Jahrhunderts. Erinnerungen zur Zeit- und Wirtschaftsgeschichte. Seewald, Stuttgart 1983, ISBN 3-512-00672-8, S. ???

• 2) Generalmajor Erich Müller-Derichsweiler ( Erklärung an Eidesstatt): Gattineau war von Claus Schenk Graf von Stauffenberg für wichtigen Wirtschaftsposten nach 20.Juli 1944 vorgesehen.

Vermutlich bezieht sich dieses ref ebenfalls auf Spruchkammer Traunstein und wäre dann wie vorstehend zu referenzieren – inhaltlich wäre es nicht ganz korrekt wiedergegeben (Erklärung / Erklärung an Eides statt – wichtiger Wirtschaftsposten / wichtiger Posten ohne Datumszusatz

• 3) 29./30 Juli 1948 Urteil IG-Farbenprozess (Fall Nr. VI) der Angeklagte Heinrich Gattineau wird von allen Anklagepunkten freigesprochen.

Hier fehlt ein Beleg gemäß Wikipedia:Belege. Im von Dir angeführten Buch von Karl-Eduard von Schnitzler: Meine Schlösser oder Wie ich mein Vaterland fand. Edition Nautilus Verlag Lutz Schulenburg, Hamburg 1995, ISBN 3-89401-249-8 steht auf S. 79 übrigens: „Aber er war weder Ignorant noch Denunziant. Was ihn nicht davor bewahren konnte, in Nürnberg angeklagt und gerechterweise verurteilt zu werden.“ Welche Folgerungen über die Zuverlässigkeit dieser Darstellung wären zu ziehen...

• 4) Festschrift 100 Jahre Zehlendorfer Wespen

Vermutlich hast Du diese abseitige Festschrift nicht in Händen gehabt... Woher genau stammen diese Informationen?

Zum Inhalt und zur eingeschränkten Verwendbarkeit der Quellen werde ich mich später äußern. MfG --H.Parai (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, vielen Dank für die Hilfe. zu1. Es steht dort "Hauptkammer Traunstein" - ich denke schreibweise "Spruchkammer" (Hauptkammer) wäre wohl verständlich und korrekt, ansonsten wie von Dir vorgeschlagen ...zitiert nach... Zu2. wird umformuliert (genaues Zitat der Spruchkammer) oder man lässt es weg, denn ich habe keine weiteren Belege gefunden. Zu 3. hier verweise ich dann auf WP I.G. Farben-Prozess und Gabi Müller-Ballin: "Die Nürnberger Prozesse 1945-1949 Vorgeschichte-Verlauf- Ergebnis- Dokumente S. 49. weiter zu 3. in dem Buch von K.E.v. Schnitzler : Der Nachfolgende Satz: "Was ihn nicht davor bewahren konnte, in Nürnberg angeklagt (stimmt) und und gerechterweise verurteilt zu werden" (stimmt nicht - siehe Freispruch). Zitat sollte nach "...Ignorant noch Denunziant." enden, da es hier um die Eigenschaften von Gattineau geht. Bitte auch beachten, daß alles, was dann noch folgt dem Umstand geschuldet ist, das Buch in der DDR zu veröffentlichen. Es bleibt der Fakt, daß der Autor Gattineau als Ausnahme (so auch die Überschrift) unter all den "Nazis" ansieht und immerhin es entgegen der gängigen DDR Terminologie auch so veröffentlicht. Zu 4. Die Festschrift habe ich verborgt, bekomme sie aber in der nächsten Woche zurück. Ich antworte dann noch genau. Frage: Die von Dir angeregten Änderungen und Richtigstellungen, sollen diese in meine "Ergänzungen" schon eingearbeitet werden ? Oder warten wir die weitere Diskussion erst ab? Beste Grüße --Kalle2508 23:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zu den "Zehlendorfer Wespen habe ich bei Gattineau noch folgendes gefunden: "Als Klubvorstand ist es mir gelungen, auch nach der Machtergreifung das Sportliche und Gesellschaftliche in den Vordergrund zu stellen und politische Einflüsse so weit wie möglich fernzuhalten. Bis zum Kriegsende besaß der Klub Mitglieder jüdischer Abstammung, und ich habe es nicht zugelassen, daß diese als Menschen zweiter Klasse angesehen oder behandelt wurden. als trotzdem, das war bereits 1937/38 , ein Klubmitglied, seines Zeichens SA-Truppführer, es mit seinen politischen Anschauungen nicht vereinbaren zu können glaubte, mit einem "jüdischen Mischling" zusammen diesem Sportklub anzugehören, habe ich die Angelegenheit entschieden mit dem Bemerken, daß in diesem Sportklub "Zehlendorfer Wespen" nur sportliche Belange und Fähigkeiten entscheiden und keine politischen oder rassistischen. Unter diesem Gesichtspunkt war es mir auch möglich, ein anderes Klubmitglied, dessen antinazistische Äußerungen im Klub sprichwörtlich bekannt waren, politisch und materiell zu decken und dessen geistige, sportliche und charakterliche Qualitäten als einzigen Wertmesser der Person in den Vordergrund zu stellen." Dies dürfte sich auf Hans Schnitzler beziehen. Beste Grüße --Kalle2508 23:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antworten, die zur Weiterarbeit wichtig sind. Ich möchte lieber noch nichts einarbeiten, bevor wir nicht Über die Quellen gesprochen haben und uns dann darauf verständigen können, was und an welcher Stelle wir Dinge daraus einfügen. Gruß zurück von --H.Parai (Diskussion) 15:01, 18. Jun. 2015 (CEST)

Quellenproblematik

Wir haben drei (bzw. vier) Quellen vorliegen, von denen unseres Wissens keine einzige von einem Historiker quellenkritisch untersucht wurde:
1) Die Darstellung über Gattineau von Schnitzler:
Diese halte ich für relativ unproblematisch, wiewohl denn der grobe Fehler über die angebliche Verurteilung stutzig macht und zur Vorsicht mahnt. Unproblematisch jedoch in der Hinsicht, dass es sich bei Schnitzler gewiss nicht nur um einen freundschaftlichen Persilschein handelt.
2) + 3) Darstellungen von Gattineau aus der Selbstbiografie und aus der Festschrift Zehlendorfer Wespen. Diese sind nur unter Vorbehalt wahrzunehmen und - wenn überhaupt - auch mit einem deutlichen Vorbehalt zu referieren.
4) Die Begründung des Spruchkammerverfahrens (von dem ich bislang vermute, dass es sich um ein Revisionssverfahren handelt - stimmt das?)
Ich greife zwei Einzelheiten daraus auf, um die Problematik dieser nicht durch Fachleute quellenkritisch untersuchten Quelle augenfällig zu machen. (4 a) Es heißt dort:

• Der Betroffene gehört auch zur Gruppe des 20.Juli 1944 und war nach der Erklärung des Generals Dierichsweiler [id est Erich Müller-Dierichsweiler] für einen wichtigen Posten vorgesehen, wenn das Attentat gegen Hitler Erfolg gehabt hätte.
  

Die von der Spruchkammer Traunstein hier getätigten Aussagen finden nach meinen Recherchen bislang keine Bestätigung. Im Begleitmaterial der Gedenkstätte Deutscher Widerstand finden sich unter 13.1 und 13.2 diverse Regierungspläne, insbesondere unvollständige Rekonstruktion von unterschiedlichen Kabinettslisten inkl. Staatssekretären für Januar 1943 bis Juli 1944. Darin findet Gattineau keine Erwähnung. Auch google hat mir nicht geholfen. Erich Müller-Dierichsweiler war ab 1.02.1943 mit der Führung der Division Nr. 177 beauftragt und ab 1.09.1943 - Mai 1945 Kommandeur der Division Nr. 177. Ob er vorher bei der "Führerreserve" oder später einmal oder mehrfach unmittelbaren Zugang zu Stauffenberg oder maßgeblichen Verschwörern hatte und ob der Name Gattineau dort genannt wurde, ist nicht rekonstruierbar. Es müsste weiter untersucht werden, in welchem Verhältnis Müller-Dierichsweiler einerseits zur Spitze der Verschwörer, andererseits zu Gattineau stand. Dies zu recherchieren wäre notwendige Aufgabe einer Quellenkritik, ohne die solche Angaben kaum be-wertet und ver-wertet werden können. Überdies ist die Behauptung der Spruchkammer, Gattineau sei durch die (wann erfolgte / ein- oder mehrmalige / wieder verworfene / ohne Wissen des Betroffenen erfolgte / ???) Erwägung für einen hohen Posten zum Angehörigen der Gruppe des 20. Juli 1944 zu rechnen, weit daneben und stilisiert Gattineau auf hier zweifelhafte Weise zum Widerstandskämpfer.
(4 b) Nicht nachvollziehbar ist die "Feststellung" der Spruchkammer, Gattineau habe rassisch Verfolgte unterstützt und geschützt (Die nicht beigefügten Erklärungen von Scheffler, Stegmeier, Kayn, Kuhnke,Schaeven können sich auch auf weitere im Satzgefüge genannten Dinge beziehen). Die andernorts nachlesbare Hilfeleistung für Hans Schnitzler beruht in erster Linie auf dem im Buch von Schnitzler geschilderten Beziehungsgeflecht oder gar (wie bei Hans Schnitzler dargestellt) auf dem Motiv, einen hervorragenden Sportler für den Verein zu erhalten. --H.Parai (Diskussion) 16:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, Das Buch "100 Jahre SV Zehlendorfer Wespen 1911 e.V." liegt mir wieder vor. Das gesonderte Kapitel Heinrich Gattineau wird wie folgt eingeleitet:

Anläßlich des 75. Clubjubiläums der Zehlendorfer Wespen 1986 fragte Wolfdietrich von Lindnau im "Wespenstachel": "Wie war's denn eigentlich um unseren Wespenclub in der Zeit von 1933 -1945bestellt?" Er beantwortete seine Frage mit der nachfolgenden Laudatio: "Die dunkle Epoche des Tausendjährigen Reiches ist für die Wespen verbunden mit dem einen Namen: Dr. Heinrich Gattineau", der 1934 die "Präsidentschaft der Wespen" übernahm. Gattineau habe ein hohes Amt bei der SA innegehabt und "konnte seine starke Hand schützend vor den Club halten ... So kam es, daß es nicht gelang, trotz manch übler Mühen, unsere Mitglieder politisch oder rassistisch zu eliminieren."

Somit erklären nun vier verschiedene Quellen, daß Heinrich Gattineau politisch und rassistisch Verfolgten in seinem Klub Schutz gewährte, die Motive sind nicht maßgebend es zählt allein die Tat. Als Clubführer half er jüdischen Sportlern, als Leiter der Pressestelle der I.G. half er jüdischen Journalisten materiell und moralisch in dem er sie, weil mit Schreibverbot belegt, anonym für die Pressestelle arbeiten ließ. Er beschäftigte Mitarbeiter die anderswo aus politischen Gründen gefeuert wurden und wo er dies nicht tun konnte, verhalf er zu finanziellen Zuwendungen duch die I.G. Soweit heute Beste Grüße--Kalle2508 22:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, ich möchte einige Gedanken zur bisherigen quellenkritischen Untersuchung im Fall Gattineau durch diverse Historiker ausführen. 1. zum Treffen Bütefisch/Gattineau mit Hitler/Heß Für die Masse der Historiker ist dieses Treffen der Beleg dafür, daß die I.G. Farben schon 1932 ein enges Bündnis mit den "Nationalsozialisten" suchten und hier sich anboten, Hitler zu unterstützen, einen kommenden Krieg auch ohne eigenes Öl beginnen zu können (Benzinpakt). Gattineau Organisator des Treffens , Heinrich Bütefisch der Fachmann für die Herstellung von Benzin aus Kohle. Gattineau wird hier erstmalig Anbiederung und Sympatie zum NS unterstellt. Die Faktenlage sieht jedoch ganz anders aus: a)Das 20. Jahrhundert (auch schon vor dem 1. Weltkrieg) bis in die heutige Zeit, war und ist geprägt durch dutzende Kriege ums Öl. Hauptakteure England, Amerika und auch Deutschland. Der Besitz und Zugriff auf die Ölquellen Nordafrikas seitens Englands und die USA war schon im 1. Weltkrieg entscheidend und erst recht für kommende Auseinandersetzungen. b) vor diesem Hintergrund gelingt Friedrich Bergius und den I.G. Farben die Entwicklung eines Verfahrens Benzin aus Kohle herzustellen. Bergius und Carl Bosch erhalten 1931 hierfür den Nobelpreis für Chemie. c) Der "Friedensnobelpreis" hätte es sein müssen: Deutschland brauchte nie wieder nach fremden Öl zu schielen und deshalb Krieg zu führen. Jede künftige deutsche Regierung, egal welcher politischen Ausrichtung hätte sich aus nationalem Interesse dieses revolutionären Verfahrens bedienen können und müssen. d) seinerzeit erkannten einzig die Kommunisten: "Wer Hitler wählt, wählt den Krieg". Die Masse der Deutschen glaubte bis 1937 an die Friedensbeteuerungen Hitlers. e) 1932 arbeiteten 13500 Arbeiter in Leuna an der Verflüssigung der Braunkohle, die I.G. hatte rund 100 Mio RM investiert und erzeugte ca. 400.000 Tonnen ÖL/Benzin. Allerdings noch zu teuer, gemessen am Weltpreis, der ja anderswo bestimmt wurde. Quer durch alle politischen Parteien wurde Stimmung gegen das synthtische Benzin gemacht. Der Untergang von Leuna wurde immer realistischer. Unter Leitung von Carl Bosch wurde nun energisch dem entgegen gesteuert. Den Auftrag dazu erhielt Gattineau. Die I.G. war kein "Nazi-Konzern" im Gegenteil: Kein einziges Vorstandsmitglied der I.G. war bis zur Machtergreifung Mitglied der NSDAP. Viele Führungskrafte vom Wissenschaftler bis zum Vorstand waren Juden und deshalb war die I.G. Angriffsziel der Nazipresse. Im Rahmen der Bemühungen zur Rettung von Leuna musste der Standpunkt jeder möglichen Regierung zu notwendigen Subventionen bei der Erzeugung synthetischen Benzins eingeholt werden. Es stellte sich heraus, daß die bügerlichen Politiker in der Masse nicht das "Friedenspotiental" des Verfahrens erkannten und gegen synthetisches Benzin agierten. Es blieb zu erkunden, wie Hitler als möglicher Reichskanzler dazu stand. Gattineau und Bütefisch wurden von Bosch beauftragt diese entscheidende Frage zu klären. Dazu sollte man Hitler das Verfahren erläutern und die Frage notwendiger Subventionen klären. f) Ende 1932 kam es zu dem vertraulichen (geheimen) Gespräch Hitler, Heß - Gattineau, Bütefisch. Letztere hatten Hitler eindeutig unterschätzt. Dieser kannte längst das Verfahren in allen Einzelheiten und ihn interessierte allerdings nicht das "Friedenspotential" sondern das "Kriegspotential", die Möglichkeit einen Krieg mit synthetischen Benzin zu beginnen, bevor rümänisches und kaukasisches Öl dienstbar sei. Folglich sagte Hitler im Falle der Regierungsübernahme Subventionen zu und stellte die Presseangriffe gegen die I.G. ein. g) Die Zusage von Subventionen an die I.G. veanlaßten Carl Bosch zur Entscheidung Leuna zu erhalten und weiter auszubauen. Bis hierhin hatte Gattineau nur eine Mittlerrolle inne. h) Weder Adolf Hitler, Rudolf Heß noch Carl Bosch und Heinrich Bütefisch haben die Vertraulichkeit des geheimen Gesprächs verletzt. Wir wissen überhaupt nur deshalb davon, weil Heinrich Gattineau den Inhalt an seinen Freund Hans Schnitzler preisgab, der diese Information an die KPD und damit an die Öffentlichkeit weiterleitete. Zusammenfassung: Gattinau organisierte das Treffen im Auftrag von Carl Bosch. Die I.G. Farben mußten sich mit jeder kommenden Regierung arrangieren. Das konnte Gattineau weder beeinflussen, noch hat er dieses zu verantworten. Gattineaus Verdienst besteht in der Offenlegung dieses Vorgangs im In-und Ausland und einem bescheidenen Anteil an der Rettung Leunas auch für künftige Staaten und Generationen. Bei dem Spruchkammerverfahren handelt es sich nicht um ein Revisionsverfahren. Es schloß sich zeitlich direkt an das Nürnberger Verfahren an. Auf die Nennung Gattineaus als Mann des 20. Juli 1944 kann verzichtet werden, da er selbst nicht davon wußte und sich momentan keine weiteren Belege außer der Spruchkammer finden lassen.--Kalle2508 12:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bitte einmal gründlichst die Seite WP:KTF lesen und sich den Unterschied zwischen "Theoriedarstellung" und "Theoriefindung" bewusst machen. Hier in der WP zählt eben genau das, was die "Masse der Historiker", eben die gängige Lehrmeinung, für richtig hält. Für Neubewertungen -interpretationen ist die Wikipedia definitiv der falsche Ort. --Artregor (Diskussion) 14:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Artregor, Sie haben völlig Recht, wenn Sie die Gesamtbewertung der Rolle der I.G.Farben 1933-1945 meinen. Hier bedarf es keiner Neubewertung, im Gegenteil hier ist weitere Aufklärung der Verbrechen notwendig. Deshalb ist es umso ärgerlicher, wenn Vorgänge des Jahres 1932 oberflächlich und lapidar angegangen werden. Carl Bosch und Carl Duisberg, die unmittelbaren Vorgesetzten von Gattineau und Bütefisch waren seinerzeit erklärte Gegner Hitlers. Es ist völlig abwegig (aber leider vielfache Lehrmeinung), daß die beiden leitenden Angestellten Gattineau und Bütefisch gegen den Willen Ihrer Vorgesetzten ein Bündnis oder gar Pakt mit Hitler geschlossen haben. (NUERNBERG MILITÄRGERICHTSHOF Band VII · Seite 308) Das kurze und informelle Gespräch war einzig durch Hitlers langen Monolog dominiert, die I.G. Vertreter kamen kaum zu Wort. Zu einer Zusammenarbeit, zum gemeinsamen paktieren kam es erst nach der Machtergreifung. Gattineau wegen dieses Gesprächs der Nähe zur Naziführung zu bezichtigen entbehrt jeder Grundlage und nur darum geht es hier. Es geht nicht um Neubewertung der Rolle der I.G Farben, sondern um Korrekturen bei der Beurteilung eines Menschen durch Wikipedia auch unter dem Aspekt, der Potenzierung einer Auffassung von WP im Netz. Beste Grüße--Kalle2508 18:12, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber genau die Aussage "es ist vielfache Lehrmeinung, aber völlig abwegig" ist schon ein Riesenproblem! Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die "vielfache Lehrmeinung" zu hinterfragen, auch nicht in Einzelaspekten, ob sie abwegig ist oder nicht. Wir stellen hier nur mit Belegen aus der Sekundärliteratur diese Lehrmeinung, selbst wenn sie abwegig sein sollte, dar. Der Ort für eine Neubewertung wäre eine historische Fachzeitschrift. Und erst wenn eine solche Neubewertung eine breitere Rezeption in Fachkreisen erfährt, ist sie hier der Wikipedia wiederzugeben, vorher nicht, selbst wenn die bisherige Darstellung falsch sein sollte. So ist das halt nun einmal. --Artregor (Diskussion) 18:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nun sind wir ja gerade dabei, den Sachverhalt zu diskutieren. Ich hoffe, daß am Ende der Diskussion dann jede Änderung auch entsprechend belegt werden kann. Auch Kompromisse werden sicher notwendig sein. Oskar Schindler wird bei WP auch nicht ausschließlich nach seiner Parteizugehörigkeit und Nähe zu SS-Größen beurteilt...--Kalle2508 19:26, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nun, ich gespannt; nur das, was bisher als Belege genannt wurde, ist eben gerade keine fundierte Fachliteratur und von daher nicht wirklich tauglich. Der Vergleich mit Schindler ist nicht zielführend, da es zu ihm hinreichend Literatur gibt. --Artregor (Diskussion) 20:22, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Artregor, der Vergleich mit Schindler erfolgte nicht unbedacht, da es schon einige Parallelen gibt. Lange Zeit nach dem Krieg war es sehr still um Schindler. Erst der Spielfilm "Schindlers Liste" löste seinerzeit eine große kontroverse Diskussion aus, die dann letztendlich zur richtigen Würdigung der Person und seines Wirkens führte. Es ist den Beirägen vieler Einzelner zu danken, daß letzlich auch bei Wikepedia nicht seine NSDAP Mitgliedschaft, seine Trinkgelage mit Amon Göth, seine teilweise undurchsichtigen Geschäfte und einzelne massive Anschuldigungen im Mittelpunkt stehen, sondern zurecht seine Rettungstat für 1200 Juden. „Wer nur ein einziges Leben rettet, rettet die ganze Welt“ das gilt für Schindler, aber eben auch für Gattineau. Gerade Menschen die illegal gegen die "Nazis" kämpften, haben es oft schwer, Belege ihres Kampfes beizubringen, jeder Beleg konnte den Kopf kosten. Deshalb sollten die wenigen Einzelaussagen schon eine stärkere Beachtung finden. Vielleicht könntest Du , mit Deiner großen Erfahrung als Historiker und WP-Fachmann hier mithelfen, zu einer differenzierten Aussage zu kommen. Beste Grüße --94.223.161.178 12:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

Das mag alles richtig sein. Nur ist der Weg leider der falsche: die WP gibt nur das bisher bekannte Wissen und die gängige Lehrmeinung wieder. Das bedeutet, dass genau wie bei Schindler eine Neubewertung zuerst außerhalb der WP stattfinden und dann auch dort eine breitere Rezeption finden müsste, um hier Berücksichtigung finden zu können. Auch die veränderte Sichtweise auf die Person von Schindler wurde hier in der WP nur so dargestellt, weil die Neubewertung außerhalb weit rezipiert wurde. Ich selbst bin Mediävist und kein Experte für die NS-Zeit. Ich beteilige mich an dieser Diskussion nur, weil ich darum gebeten wurde, das einmal mit im Auge zu behalten. Hier geht es in erster Linie einmal um die Einhaltung des Regelwerks der WP. Wie gesagt, ich halte nicht unbedingt Dein Ziel, die Neubewertung der hier dargestellten Person, für falsch, aber Wikipedia ist dafür das falsche Medium, dies müsste zunächst über eine historische Fachzeitschrift geschehen. Vielleicht solltest Du diesbezüglich mit einem Geschichtsverein in Kontakt treten. --Artregor (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Kalle2508 Ich gehe (aus Zeitgründen und um den Faden nicht zu verlieren) jetzt nicht auf den Bütefisch/Gattineau Einschub ein.
Du hast geschrieben: "Auf die Nennung Gattineaus als Mann des 20. Juli 1944 kann verzichtet werden". Offenbar verkennst Du die Brisanz meiner Kritik an der Quelle: Selbst wenn Gattineau nach dem Sturz Hitlers für einen hohen Posten vorgesehen worden wäre, ist die weitgreifende Bewertung der Spruchkammer, Gattineau gehöre zu den Männern des 20. Juli (und sei damit logischwerweise als Gegner Hitlers und Widerstandskämpfer einzuordnen), völlig überzogen. An diesem Beispiel zeigt sich sehr deutlich, dass die Bewertungen der Spruchkammer nicht einfach übernommen werden können, sondern eine quellenkritische Untersuchung eines Fachhistorikers unabdingbar ist. Auch die Motive einer "Rettungstat" sind nicht unbeachtlich, wenn daraus Beurteilungen wie "Antifaschist" oder "Hitlergegner" abgeleitet werden.

Benutzer:Artregor hat schon vorweggenommen, was ich in einem nächsten Abschnitt darlegen wollte. Es geht um Wikipedia-Regeln, die die Verwendung von Quellen anstelle von Darstellungen (Sekundärliteratur) für grundlegende Aussagen im Artikel eigentlich ausschließen. Es macht also wenig Sinn, sich auf eine nicht von Historikern begutachtete und bewertete Originalquelle zu beziehen oder daraus zu zitieren, da jeder Benutzer das unter Verweis auf die Regularien beanstanden und streichen kann. Es gilt also, eine Kompromisslösung zu suchen. Dazu will ich in den nächsten Tage beitragen. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:33, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, nachstehend einige Gedanken zur Frage Gattineau Antifaschist und Hitlergegner ja/nein: Heinrich Gattineau war seit 1931 Antifaschist (Gegner des Nationalsozialismus)

Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung. Antifaschismus bezeichnet die politische Ablehnung des Faschismus und möglicher Entwicklungen dorthin und die Bekämpfung des deutschen Nationalsozialismus.

1931 wurde Heinrich Gattineau Mitglied der Konservative Volkspartei deren Ziel die Sammlung konservativer Kräfte gegen Hitler’s NSDAP war. Als Anhänger von Gottfried Treviranus kandidierte Gattineau auf einem Listenplatz für die Reichtagswahl und arrangierte Geldzahlungen der I.G. Farben an die Partei. Auftritte von Gattineau auf Wahldiskussionen wurden von den Nazi’s gestört. Programm Die Konservative Volkspartei forderte ein Ende des „Systems regelloser Massenherrschaft durch einen der geschichtlichen Entwicklung und natürlichen Gliederung unseres Volkes entsprechenden Staatsaufbau“. Gemeint war damit eine berufsständische Verfassung.

Im Wahlaufruf von 1930 sprach die KVP sich für eine nationale, dennoch eher gemäßigte Außenpolitik aus, indem sie die Revision der „Tributlasten“ (der Reparationen des Ersten Weltkriegs) forderte, eine „Abstimmungsfreiheit für Eupen-Malmedy“, die Rückkehr des Saargebietes nach Deutschland und eine neue Grenzziehung im Osten. Innenpolitisch wollte die Partei eine nicht näher erklärte Reform der Aufgaben von Reich und Ländern, eine Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung sowie die gesicherte Stellung der „Staatsdiener“. Statt der „Partei- und Programmwahl“ solle die „Personenwahl“ eingeführt werden.

Wirtschaftlich wollte die KVP einen „lebensfähigen Markt“ und ein selbstständiges Gewerbe sehen, das gegen Wettbewerb und Verstaatlichungsneigungen des Staates zu schützen sei. Auszubauen seien die berufsständischen Gliederungen. Vom Staat geförderte Kultur müsse „mit den Grundsätzen der christlichen Heils- und Sittenlehre übereinstimmen“. Erasmus Jonas fasst in seiner Studie von 1965 zusammen, die Bewegung habe sich von der Nachkriegs-CDU nur dadurch unterschieden, dass sie zwischen konservativ und liberal noch einen Gegensatz gesehen habe. Ansonsten sei sie bereits eine antimarxistische Sammelpartei auf breiter ideologischer Grundlage gewesen.

Mitte 1933 sucht Ernst Röhm Verbindungen zur Wirtschaft so auch zu den I.G. Farben. Er sendet SA Gruppenführer Karl Schreyer zu Gattineau. Diesmal nicht mit der Bitte um Geldspenden sondern mit dem Auftrag Gattineau in den Rang eines SA Standartenfühers (Ehrenamt,ehrenhalber) zu erheben. Gattineau will dies ablehnen und berät sich mit seinem Vorgesetzten Carl Bosch und Carl Duisberg. Angesichts folgender Tatsachen: Röhm wollte statt Auflösung die Verständigung mit den Gewerkschaften, statt Kirchenkampf Toleranz, statt Konfrontation mit Frankreich gute Nachbarschaft und Zusammenarbeit und letztlich die Ablehnung des radikalen Antisemitismus. Laut Erklärung des früheren Kultusministers von Nordrhein-Westfalen, Univ. Professor Dr. Dr. Heinrich Konen einem entschiedenen Hitlergegner erhielt Gattineau von seinen Vorgesetzten den Auftrag und Rat, das Ehrenamt in der SA anzunehmen und zu nutzen um dem Radikalismus der NSDAP zu begegnen und diesem entgegenzuarbeiten.

Wie handelt Gattineau als SA-Standartenführer von Mitte 1933 bis Mitte 1934? 1. Er befreit den Kommunisten Hans Schnitzler aus Gestapo Haft. 2. Er unterstützt und schützt als Clubleiter jüdische Sportler der “Zehlendorfer Wespen”( So z.B. die 3 Gebrüder Scheffler).

3. Unterstützung antifaschistischer Politiker in materieller und ideller Form (z.B. Dr.Maximilian Burlage Politiker der Zentrum-Partei und Oberregierungsrat in Köln (Kritiker des Naziregimes), Prof. Dr.Dr. Heinrich Konen Rektor der Universität Bonn (er verweigerte die Hakenkreuzbeflaggung der Universität und den Hitlergruß) , Dr. Heinrich Eichner (wegen antinazistischer Äußerungen der Handelshochschule Nürnberg verwiesen), und Peter Schaeven Zentrum Partei (Hitler-Gegner). Diese Politiker wurden von den Nazis gefeuert, Gattineau sorgte dafür, daß Burlage, Konen und Eichner Beschaftigung innerhalb der I.G. Farben erhielten und Schaeven eine größere finanzielle Zuwendung der I.G.Farben.

4.Jüdische Journalisten mit Schreibverbot ermöglichte Gattineau die Verfassung anonymer Arbeiten in der Pressestelle der I.G. Als Nazi-Gegner wurde Heinrich Gattineau am 30. 06. 1934 verhaftet Röhm-Putsch und sollte erschossen werden. Nur durch Zufall entging Heinrich Gattineau der Hinrichtung. Umgehend trat Gattineau aus der SA aus und legte den Ehrentitel Standartenführer nieder.

Gattineau mußte nun ständig mit Verhaftung rechnen. Um aus der Schusslinie zu kommen, mußte er unbedingt Deutschland verlassen und eine Tätigkeit im Ausland anstreben. Dies war nur möglich als Parteimitglied. Nur zu diesem Zweck trat Gattineau 1935 der NSDAP bei. Der Parteieintritt hatte nicht den Zweck, die NSDAP zu untersützen oder ihr Dienste zu leisten, da der Betroffene durch seine Haltung im Ausland bewies, daß er Anti-Nationalsozialist geblieben war. Sein damaliger Parteieintritt kann nur als eine Notwehrhandlung angesehen werden.

Dr. Gattineau hat den Nationalsozialismus nie unterstützt, ihn aber stets bekämpft und seine Anordnungen dauernd durchkreuzt. Er schützte und unterstützte weiterhin rassisch Verfolgte, umgab sich mit Ratgebern und Mitarbeitern aus dem Lager der Gegner Hitlers und half als Direktor der I.G. Farben in Preßburg seinen tschechischen Mitarbeitern, die er entgegen eines Befehl nicht entließ. Dem jüdischen Generaldirektor ‘’’Erwin Philipp’’’ hat Gattineau zur Flucht in die Schweiz verholfen, den jüdischen Dipl. Ingeneur ‘’’Bela Freund’’’ zur Flucht nach Jugoslawien, den Juden Dr. ‘’’Paul Frank’’’ bis Ende 1943 im Dienst behalten und anschließend die Pension gesichert. Gattineau widersetzte sich dem Nerobefehl Hitlers, in dem er die Dynamit Werke in Preßburg nicht zerstören ließ. Hitler erklärte Preßburg zur Festung, die mit allen wehrfähigen Deutschen verteidigt werden sollte. Dies betraf auch 2 Werkschutzkompanien sowie hunderte Deutscher Werksangehöriger. Gattineau entzog auf eigene Verantwortug diese Kräfte dem “Festungskampf” ,in dem er drei ungenehmigte Trecks mit den kompletten Familien nach Aschau in Marsch setzte. Diesen Menschen hat er zweifellos das Leben gerettet und sein Eigenes gefährdet.

Beste Grüße--Kalle2508 16:50, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin - sagen wir mal - überrascht, dass Du nun doch schon Änderungen im Lemma eingefügt hast. Die Einfügung eines weiteren Fotos an diese Position finde ich sinnvoll (Vorausetzung: Es liegt kein Copyright bei der Festschrift). Die im Artikel nicht zitierte Angabe aus dem Braunbuch, Gattineau sei SS-Standartenführer gewesen (Verwechslung mit SA), könnte in der Fußnote erwähnt werde. Die dortige Angabe "Freund Himmlers und Görings", eine unbelegte Behauptung des propagandistischen Farbbuchs, bedarf keines "Gegenbeweises". Die von Dir beigefügten Hinweise sind als Primärquellen aus schon genannten Gründen nicht dienlich. Das neu eingeführte Protokoll Vernehmung Nürnberger Prozess gegen die I.G. Farben konnte ich bisher nur überfliegen; Sachdienliches konnte ich aus den S. 10 und 29 bzw. 34-36 (welche Numerierung?) nicht erkennen.

Auf Deine gestern getätigten Beitrag oberhalb auf dieser Seite gehe ich später noch ein. --H.Parai (Diskussion) 13:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

N.B.: Ich habe die Änderungen zurückgesetzt. Ohne Konsenz hier auf der Disk geht das einfach nicht! Die angegebenen Quellen sind gemäß WP:Belege für so gravierende Textänderungen nicht tauglich; dies wurde Dir hier bereits auch lang und breit erläutert. Ich möchte Dich dringend bitten künftig ohne Erzielung eines K9nsenses hier solche Änderungen zu unterlassen. Danke --Artregor (Diskussion) 13:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, ok, ich war etwas voreilig. Deshalb hier nocheinmal meine Frage. Es geht um den Link zum Braunbuch der DDR, insbesondere um die Kurzvita Gattineaus. Lt. WP: Unter der Bezeichnung Braunbuch sind mehrere Materialsammlungen erschienen, die nationalsozialistische Täter anprangern oder faschistische Tendenzen aufzeigen sollten. Hier die Kurzvita: Gattineau, Heinrich, Dr.

vor 1945: Direktor der IG-Farben-Industrie AG, Frankfurt a. M.; Leiter der volkswirtschaftlichen Abteilung und Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung der I. G.; Betriebsführer der Dynamit Nobel AG, Preßburg/(Bratislava), und der Donau Chemie AG, Wien; Freund Himmlers und Görings; SS-Standartenführer

nach 1945: Angeklagter im Nürnberger IG-Farben-Prozeß; Vorstand: Wasag-Chemie AG, Essen (Krupp-Konzern), Guano-Werke AG, Hamburg (Krupp- und Guano-Konzern); Aufsichtsrat: Mitteldeutsche Sprengstoffwerke GmbH, Langelsheim u. a. Unternehmen; Beirat der Dresdner Bank AG, Düsseldorf.

Neben der Aufzählung aller Funktionen (korrekt) gibt es nur eine inhaltliche Aussage bestehend aus 5 Worten: Freund Himmlers und Görings ; SS-Standartenführer Bei aller auch von mir anerkannten Wichtigkeit der Aussagen des Braunbuchs seinerzeit und der Bedeutung bis heute ist im konkreten Fall die obige Aussage falsch. Gattinau war kein Mitglied der SS und schon gar nicht ein Freund Himmlers und Görings. Beide haben den Erschießungsbefehl 30.06.1934 für Gattineau verfasst(mein Mörder-mein Freund?). Welchen Sinn macht nun der Verweis auf das Braunbuch, außer Gattineau als nationalsozialistischen Täter hinzustellen. Der Verweis sollte deshalb gelöscht werden. Eine 2. Frage: Ist es richtig das "Verbrecherbild" Gattineaus vornan zu stellen, obwohl allen bekannt ist daß Gattineau von allen Anklagepunkten freigesprochen wurde?

Ein neutrales Bild wie z.B. dieses

Datei:Heinrich Gattineau 1934.jpg

Heinrich Gattineau 1934

wäre aus meiner Sicht angebrachter, was nicht heißt, daß das bisherige Bild nicht gezeigt werden sollte, dann aber dort wo der Prozess abgehandelt wird.--Kalle2508 17:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Kalle, dass Bild kannst Du, sofern es da keine Urheberrechtsprobleme gibt, ruhig wieder einfügen, darüber besteht hier wohl Konsens. So wie Du Deine Änderungen eingefügt hattest, ließ es sich nur technisch nicht anders bewerkstelligen, als dies mit zurückzusetzen. --Artregor (Diskussion) 17:17, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, in der Hoffnung auf weiteren Konsens, kann dies auch später erfolgen. Hier noch ein Beitrag zur Rolle Gattineaus in Bezug auf den Kommunisten Hans Schnitzler (bitte die noch ungesichtete Version beachten):

Datei:Hans von Schnitzler Lebenslauf 12 08 1949.jpg

Hans Schnitzler über den Coup Heinrich Gattineaus zu seiner Befreiung aus Gestapohaft Oktober 1933

(nicht signierter Beitrag von Kalle2508 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 24. Jun. 2015 (CEST))

Einvernehmlich umgesetzt habe ich inzwischen die vorgeschlagene Illustration durch Fotos.

Die Tatsache, dass Gattineau im Braunbuch erwähnt wird, sollte nicht gestrichen werden. Mit Sicherheit wird irgendwann jemand darauf stoßen und dieses erneut so einpflegen. Völlig zu Recht wird darüber hinaus diese fragwürdige Quelle mit seiner Wertung nicht weiter zitiert - Denkbar wäre eine Änderung des refs auf die leichter greifbaren Reprint-Ausgabe, der mit einer "kritischen Würdigung" versehen ist und ggf. den zusätzlichen Hinweis auf Fehler bzw. Unbelegtes. Das könnte so aussehen:

Gattineaus Kurzvita war im Braunbuch der DDR aufgeführt.(refanfang) Norbert Podewin (Hrsg.): Braunbuch – Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik und in Berlin (West). Reprint der Ausgabe 1968 (3. Auflage), Berlin 2002, ISBN 978-3-360-01033-7, S. 52/53 – Gattineau wird dort fälschlich als SS-Standartenführer (statt SA-Standartenführer) bezeichnet, „Freund“ unbelegbar. (refende) --H.Parai (Diskussion) 13:10, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bewertung als „Antifaschist“ und „Hitlergegner“

Anders, als zunächst von mir angedacht, verzichte ich hier auf eine breit angelegte Erwiderung auf Deine Ausführungen dazu (s. Kalle2508 16:50, 23. Jun. 2015). Ich möchte aber anmerken, dass ich mit Deiner Deutung nicht übereinstimme. Schon der Begriff „Antifaschist“, eher im kommunistischen Umfeld gebräuchlich, ist unscharf; er umfasst nicht nur die Betätigung zum Sturz der nationalsozialistischen Regierung, sondern beinhaltet das Ziel, das Gesellschafts- und Herrschaftssystem des Faschismus und den Kapitalismus insgesamt abzuschaffen.
Die Formulierung, G. "befreite den Kommunisten Hans Schnitzler aus Gestapo Haft,“ deutet an, Gattineau habe sich bewusst und in Gegnerschaft zum Nationalsozialismus für Kommunisten eingesetzt. Tatsächlich hat er sich 1933 für einen Spitzensportler eingesetzt, den er (als Vereinsvorsitzender) gerne behalten wollte. Ähnlich manipulativ erscheinen mir Formulierungen und Wertungen, die auf das Spruchkammerverfahren und Selbstdarstellungen zurückgehen.

Für die Darstellung im Wikipedia-Artikel ist allein ausschlaggebend, welche Wertung ein Historiker in einer reputablen Veröffentlichung abgibt, und nur diese hat dort Bestand. Insofern sind Deine Bemühungen, die von Dir vorgeschlagene Bewertung plausibel zu unterfüttern, nicht zielführend - wie auch meine kritischen Anmerkungen hierzu müßig sind.

Um nicht missverstanden zu werden: Die Tatsache, dass es ein Gattineau entlastendes Spruchkammerverfahren gab, muss eingefügt werden. Auch Hinweise auf weitere Quellen sind m. E. an geeigneter Stelle sinnvoll. Soll ich hierzu einen Vorschlag machen? --H.Parai (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H.Parai, darüber würde ich mich sehr freuen und bin erst mal gespannt. Auf jeden Fall erstmal ein herzliches Dankeschön für Deine Mühe. Beste Grüße --Kalle2508 17:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, noch einmal zur Frage "Antifaschist" und "Hitlergegner", wenn erster Begriff hier zu weit greift, könnte man sich ja auf den Begriff "Hitlergegner" oder besser vielleicht noch Gegner des "Nationalsozialismus" verständigen. Was die Hilfe für Schnitzler (Kommunist) und z.B. die drei Scheffler Brüder (Jüdische Sportler) betrifft, kann man sicher sagen, er wollte nur "seine besten Sportler für den Verein erhalten". Es bleiben aber Belege für Toleranz gegenüber Andersdenkenden und dafür, daß Gattineau kein Rassist, kein Antisemit war. Beste Grüße --Kalle2508 16:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir unbedingt zu, wenn Du aus den vorliegenden Informationen folgerst, Gattineau sei kein Antisemit oder Rassist gewesen. Aber dies ist nur "unsere" Bewertung. Bewertungen gehören übrigens nicht ins sogenannte Intro (die einleitenden Sätze der Enzyklopädie). - Ich muss Dich für meinen Vorschlag um etwas Geduld bitten: mir ist etwas Unerwartetes dazwischengekommen. Gruß von --H.Parai (Diskussion) 17:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H. Parai, ich habe mir nun das Werk von Christan Mattke: Albert Oeckl- sein Leben..... besorgt und auf meine Argumentation hin untersucht (Das Werk diente bisher als Hauptquelle zu Heinrich Gattineau). Ich bin dabei wie folgt fündig geworden: 1. Bezogen auf das Treffen 1932 mit Hitler: ...Auf Veranlassung des Vorstandsvorsitzenden Carl Bosch vermittelte Gattineau über Haushofer und Heß für den I.G. Direktor Bütefisch, als Abteilungsleiter der Leunawerke zuständiger Experte für die Mineralölsynthese... 2. Bezogen auf den Charakter Gattineaus: Gattineau...Wirtschaftlich gut geschult und fachkundig, aber auch mit Herz für die Arbeiter und parteipolitisch völlig unbefangen - so stellte sich Duisberg seinen Assistenten vor. Gattineau, der in München Jura, Staatswissenschaft, Volkswirtschaft, Finanzwirtschaft und Geopolitik studiert hatte, erfüllte diese Voraussetzungen. 3. Goodwill für Deutschland: 1932 ...Gattineau unterstand außerdem die Pressestelle...Insbesondere während dieser Tätigkeit hielt Gattineau es für nützlich, für das Verstehen und Kennenlernen des deutschen Volkes mit den Nachbarvölkern einzutreten... Beste Grüße--Kalle2508 15:39, 27. Jun. 2015 (CEST)

Vorschläge

Nr. 1: Einzufügen hinter dem Satz: Am 30. Juli 1948 wurde Gattineau mit zehn weiteren Angeklagten aufgrund der Beweislage freigesprochen.

Im Entnazifizierungsverfahren stufte die Hauptkammer Traunstein Ende 1948 Heinrich Gattineau in die Gruppe 5 der Entlasteten ein.<...>Abgedruckt in: Heinrich Gattineau: Durch die Klippen des 20. Jahrhunderts. Erinnerungen zur Zeit- und Wirtschaftsgeschichte. Seewald, Stuttgart 1983, ISBN 3-512-00672-8, S. ???-???.<...>

Gattineau hatte 1933 die Freilassung von Hans Schnitzler bewirkt, der von der Gestapo verhaftet worden war. Sein Bruder, Karl-Eduard von Schnitzler, urteilt, Gattineau sei gewiss nicht rassistisch gewesen und auch kein Denunziant.<...>Karl-Eduard von Schnitzler: Meine Schlösser oder Wie ich mein Vaterland fand. Edition Nautilus Verlag Lutz Schulenburg, Hamburg 1995, ISBN 3-89401-249-8, S. 61.<...>

Begründung:
Der erste Satz ist ein neutrale Wiedergabe des Sachverhalts. Ich habe überlegt, ob man darüber hinaus weitere Inhalte und Wertungen referieren könnte, dies aber verworfen Dagegen spricht : a) Die dort als Tatsachen dargestellten Behauptungen sowie die daraus abzuleitenden Wertungen sind bislang noch nicht von einem Historiker kritisch überprüft worden. Ein „Großzitat“ verbietet sich von daher und würde auch von der Länge her den Rahmen sprengen. b) Aussagen wie „Sein damaliger Parteieintritt kann als eine Notwehrhandlung angesehen werden“ oder die durch die Forschungslage nicht gedeckte exkulpierende Behauptung „Der Betroffene gehört auch zur Gruppe des 20. Juli 1944“ drängen dem Leser Zweifel an der Glaubwürdigkeit und Neutralität der Quelle nachgerade auf. - Überzeugnender ist die klar Schnitzler zugeordnete Aussage, die von einem politischen Widerpart stammt.

Nr. 2: Ergänzung/Formulierungsänderung für den Satz „Um Adolf Hitler für die Herstellung synthetischen Benzins zu gewinnen, organisierte Gattineau ein gemeinsames Treffen mit hochrangigen Vertretern der I.G. Farben, das 1932 stattfand." --->
Auf Veranlassung des Vorstandsvorsitzenden Carl Bosch vermittelte Gattineau über Haushofer und Heß für den I.G. Direktor Bütefisch ein Treffen mit Adolf Hitler, um...<...>Christian Mattke: Albert Oeckl – sein Leben und Wirken für die deutsche Öffentlichkeitsarbeit. Wiesbaden 2006, ISBN 3-531-14989-X, S. 40 .<...>

Nr. 3: Ich schlage vor, den Abschnitt "Literatur" zu ändern in "Darstellungen und Quellen" und dort die von Dir noch beigebrachten Quellen (Verhörprotokolle / Festschrift) einzuarbeiten.

Sollten wir den Hauptautor, Benutzer:Schreiben, jetzt hier einbeziehen? Mit freundlichem Gruß --H.Parai (Diskussion) 16:48, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, H. Parai, prima, ich würde sehr gern den Hauptautor jetzt hier einbeziehen. Ich denke er wird die Diskussion verfolgt haben und nicht uninteressiert sein, wenn sein Artikel durch Änderungen differenzierter und ausgewogener wird. Nimm bitte Du Kontakt zu Ihm auf. Euch beiden herzlichen Dank. P.S. vielleicht ist der Hauptautor sogar bereit seinen Artikel selbst zu ändern, damit alles aus einem Guss ist. Beste Grüße --Kalle2508 21:31, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, Im Prozess gegen die I.G. Farben wurden 10 Angeklagte von allen Anklagepunkten freigesprochen. Allerdings gab es einen Richter (Herbert T.) der eine abweichende Haltung dazu hatte und eine entsprechende Stellungnahme veranlaßte. Er sieht weitere 7 Angeklagte der 10 Freigesprochenen für schuldig an, am Einsatz von Sklavenarbeit innerhalb der I.G-Organisation. Ausnahme: Heyde, Gattineau und Kugler. --Kalle2508 22:05, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Benachrichtigung. Ich freue mich sehr über Kalles Geduld und H.Parai's begleitung bei der Artikelergänzung. Zu den letzten Umsetzungsvorschlägen:

• 1. Die von H.Parai gemachten Ergänzungsvorschläge sollten allesamt wie vorgeschlagen umgesetzt werden. Da dies seine Formulieren sind würde ich darum bitten, dass Du H.Parai diese 1:1 in den Artikel einfügst.
• 2. Bitte statt der Entfernung des Abschnitts Literatur diesen um einen neuen Abschnitt "Quellen" ergänzen.
• 3. Ist Euch diese Quelle bekannt? (Eidesstattliche Erklärung und Vernehmungsprotokolle im Rahmen der Nünberger Prozesse)
• 4. Hier weitere Literaturangaben nach Google Books Suchfunktion
• 5. Nach H.Parai's Ergänzungen kann ich auch nochmal drübergehen. VG --Schreiben ^Seltsam? 19:29, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Schreiben: zu 3. Das Institut für Zeitgeschichte (IfZ) ist eine außeruniversitäre Forschungseinrichtung, die die gesamte deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts bis zur Gegenwart in ihren europäischen Bezügen erforscht. Gegründet wurde das IfZ 1949, um als erstes Institut überhaupt die nationalsozialistische Diktatur wissenschaftlich zu erschließen. Auf diesem Gebiet hat das IfZ seither weltweit anerkannte Grundlagenforschung geleistet.

Das Arbeitsspektrum hat sich heute bedeutend erweitert und gliedert sich in drei Schwerpunkte: Erforschung der Diktaturen im 20. Jahrhundert Historische Demokratieforschung Transformationen in der neuesten Zeitgeschichte Organisatorisch ist das IfZ eine öffentliche Stiftung des Bürgerlichen Rechts. Es ist Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft und wird vom Bund und den Ländern finanziert. Beste Grüße --Kalle2508 20:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das PDF vom IfZ sollte unter Quellen verlinkt werden. Da es sich aber um eine Primärquelle handeltkönnen die Informationen daraus nur bedingt für den Artikel verwandt werden. --Schreiben ^Seltsam? 08:57, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das gleiche Material (IfZ) wird vollinhaltlich verwendet in Radandt: Fall 6. --Kalle2508 09:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Änderungen (plus der Anmerkung zum Braunbuch) mit geringfügigen stilistischen Änderungen so umgesetzt; derzeit ist die Quelle des Geschichtsvereins noch nicht nachvollziehbar/auffindbar dargestellt.

Auch ich möchte mich bei Kalle2508 für seine konstruktive und geduldige Mitwirkung bedanken (und ihm meine Hochachtung für sein fleißiges Aufspüren von Quellen aussprechen). Ich überlasse Euch beiden nun das Feld: Ein unverhoffter Krankheitsfall in der engeren Familie wird mir eine Wiki-Pause abverlangen. MfG --H.Parai (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hallo H.Parai, herzlichen Dank für Deine Hilfe als Mentor. Ich konnte viel lernen, auch darüber was WP kann und was ebend nicht. Gute Besserung für Deine Familie. Beste Grüße --Kalle2508 14:08, 30. Jun. 2015 (CEST)

Moin, erstmal vielen Dank für die Einfügung der erarbeiteten Umsetzungsvorschläge durch H.Parai. Ich wünsche H. Parai alles Gute und gesundheit für die/den Familienangehörigen. Hoffe, wir lesen uns bald wieder.

Ich hab Kalles Ergänzungen erstmal zurückgesetzt und bitte um etwas geduld. Zum einen wurde die Formatierung zerschossen, zum zweiten ist das Bild mit Schnitzlers Erlebnissen hier nicht zielführend (eher im Schnitzlerartikel) und drittens müssten wir uns wegen des IfZ-Materials als Primärquelle abstimmen. Bitte also um Geduld. --Schreiben ^Seltsam? 20:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Moin,Moin, mir gefällt die Seite jetzt schon besser. Die Mitgliedschaft Gattineaus in der Konservative Volkspartei von 1931-1933 ist ja eigentlich unstrittig und bedarf deshalb vielleicht keines Einzelnachweises. Bitte um Konsens folgender Punkte. 1. Bezogen auf den Charakter Gattineaus: Gattineau...Wirtschaftlich gut geschult und fachkundig, aber auch mit Herz für die Arbeiter und parteipolitisch völlig unbefangen - so stellte sich Duisberg seinen Assistenten vor. Gattineau, der in München Jura, Staatswissenschaft, Volkswirtschaft, Finanzwirtschaft und Geopolitik studiert hatte, erfüllte diese Voraussetzungen. 2. Goodwill für Deutschland: 1932 ...Gattineau unterstand außerdem die Pressestelle...Insbesondere während dieser Tätigkeit hielt Gattineau es für nützlich, für das Verstehen und Kennenlernen des deutschen Volkes mit den Nachbarvölkern einzutreten... Beide Aussagen könnten in jeweils einem kurzen Satz zusammengefaßt werden. Die Quelle wurde schon mehrfach herangezogen. Beste Grüße --Kalle2508 21:40, 30. Jun. 2015 (CEST)

Moin, das ist sehr wertend und entspringt Gattineaus Ausführungen. Das sollten wir so nicht einfügen... --Schreiben ^Seltsam? 22:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich wäre eigentlich zufrieden, wenn auch nur in einem Satz darauf verwiesen wird, daß Gattineau mehrmals seine Funktion nutzte, um Verfolgten des NS-Regimes insbesondere rassistisch Verfolgten Hilfe und Schutz angedeihen ließ. --Kalle2508 22:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Da ist die Schnitzlerpassage schon ganz angemessen. Es werden bessere Quellen benötigt. Und: Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Der Artikel wurde ja schon auf dein Betreiben erheblich ausgebaut. --Schreiben ^Seltsam? 22:26, 30. Jun. 2015 (CEST)

Moin, bin auch nicht völlig unzufrieden. Dir erstmal ein herzliches Danke. Vielleicht entdeckt ja ein Historiker unsere bescheidene Vorarbeit und nimmt sich der Sache an. Beste Grüße --Kalle2508 22:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Na klar, behalte die Seite bitte auf dem Schirm. Vielleicht recherchierst du selbst nochmal mit themenbezogener Sekundärliteratur. Ja, da ist noch einiges wissenschaftlich zu erschließen. Das ist (leider!) nicht unsere Aufgabe hier... VG --Schreiben ^Seltsam? 22:44, 30. Jun. 2015 (CEST)

Moin, ok, noch eine Frage: Wie reguliert sich eigentlich der nun entstandene Unterschied zur englischen Fassung? --Kalle2508 22:54, 30. Jun. 2015 (CEST)

Die Artikel bestehen unabhängig voneinander, was nicht bedeutet, dass nicht auch der englische Artikel entsprechend überarbeitet wird. Durch Deine Intervention ist dieser Artikel hier ja auch erheblich ausgebaut worden. --Schreiben ^Seltsam? 23:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Foto

Ich habe mir inzwischen besorgt:

• SV Zehlendoerfer Wespen 1911 e. V. (Hrsg): 100 Jahre SV Zehlendorfer Wespen 1911 e.V. Festschrift Berlin (2011)

Laut Impressum darf "kein Teil dieses Buches" ohne ausdrückliche Genehmigung des Vereins reproduziert werden. Laut Bildnachweis stammt das Fotos von Heinrich Gattineau aus dem Bundesarchiv. Demnach fehlt jede Berechtigung, das Foto in Wikipedia zu benutzen und es gemeinfrei zu stellen. Ein Löschantrag läuft derzeit bei Commons. --H.Parai (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo H.Parai, ich werde mich bei den "Zehlendorfer Wespen" genau erkundigen, ggf auch beim Bundesarchiv. Ich besitze das Bild seit über 30 Jahren und habe über die Herkunft das angegeben, was mir dazu bekannt war. Ich informiere Dich, wenn eine Klärung vorliegt.--Kalle2508 14:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, die Copyright-Frage muss geklärt werden. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:17, 7. Jul. 2015 (CEST)

Habe gerade einen Antrag beim Bundesarchiv gestellt.(kann aber ein paar Tage dauern, bis Beantwortung eintrifft) --Kalle2508 14:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hier nun eine erste Antwort, die besagt, daß weder im Bildarchiv noch in der Abteilung B im Bundesarchiv das betreffende Bild vorliegt. Leider konnte im Referat B6 (Bildarchiv) des Bundesarchivs nur ein Foto zu Heinrich Gattineau ermittelt werden. Dabei handelt es sich um einen qualitativ sehr schlechten Abzug und Ausschnitt eines Fotos, dass Sie u.a. auf der Seite "https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Heinrich_Gattineau.jpg?uselang=de" finden und das aus den National Archives der USA (NARA) stammt und Heinrich Gattineau während der Nürnberger Prozesse zeigt. Auch in den Akten der Abteilung B im Bundesarchiv konnten leider keine Fotos mit Gattineau ermittelt werden.

Eventuell finden sich von Ihnen gesuchte Fotos von Gattineau in (Personal-)Akten der Abteilung R des Bundesarchivs in Berlin. Ich habe Ihre Anfrage deswegen an die Berliner KollegInnen weitergeleitet. Von dort erhalten Sie gesondert Nachricht. --Kalle2508 10:59, 16. Jul. 2015 (CEST) ür Ihre Anfrage vom 09.07.2015 danke ich.

Nach Abschluss der hiesigen Recherchen teile ich Ihnen mit, dass sich dieses Bild zum Angefragten nicht in seiner hier überlieferten Akte der Reichskulturkammer befindet. --Kalle2508 16:05, 27. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Kalle2508,

Du hast Dich ja schon geduldig und ausgiebig um die Herkunft des Fotos und dessen Copyright bemüht. Man könnte noch der Möglichkeit nachgehen, dass der Copyright-Vermerk im Bildnachweis der Festschrift [dort an erster Position vermerkt: Bundesarchiv: S. 72 ("Heinrich Gattineau")] ein Versehen ist und das Foto tatsächlich aus dem Vereins-Archiv stammt. Das Sekretariat der Z-Wespen ist unter 030-8016426 erreichbar, Mail: infoätzehlendorfer-wespen.de - Damit dürfte dann unsere Sorgfalts-Pflicht erfüllt sein. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Es geht um diese Löschung. Siehe den Bearbeitungskommentar zur Begründung.

Ich glaube die Aussage „Gattineau erhielt das Bundesverdienstkreuz“ erst mal nicht. Ich habe dazu gestern gegoogelt, weil Bundesverdienstkreuze auch im Artikel I.G.-Farben-Prozess an zwei Stellen angesprochen waren, was dort zwischenzeitlich zu diesem Abschnitt geführt hat (er wurde danach gelöscht). In dem Abschnitt wurden also vier Mangager von I.G. Farben als spätere Träger des Bundesverdienstkreuzes genannt: Gajewski, Wurster, Jähne und Bütefisch (letzterer nur kurzzeitig, wieder aberkannt). Nicht Gattineau. Warum?

• Biografien der I.G.-Farben-Manager bei wollheim-memorial.de: Hier wird das Bundesverdienstkreuz bei Gajewski, Wurster, Jähne und Bütefisch erwähnt, aber nicht bei Gattineau.
• Bufata Chemie, ausführliche Dokumentation … von Anilin bis Zwangsarbeit zur I.G. Farben (hier als Reader abrufbar unter „Geschichte der IG Farben“): In den dortigen Kurzbiografien zur jeweiligen Nachkriegskarriere wird das Bundesverdienstkreuz bei Gajewski, Wurster, Jähne und Bütefisch erwähnt, aber nicht bei Gattineau. Genau wie bei wollheim-memorial.de.

Wenn Gattineau Träger des Bundesverdienstkreuzes war, hätte das in beiden Quellen aufgeführt werden müssen. Dort steht das aber jeweils nicht. --Lektor w (Diskussion) 04:55, 18. Feb. 2023 (CET)