Diskussion:Heinrich Harrer/Archiv/2024
Wer ist hier der Aufschneider?
Das Buch macht teilweise den Eindruck, dass Harrer dick aufträgt - vor allem bei dem Aufenthalt in Lhasa. Glaubwürdig ist er als (Extrem-)Sportler und Lehrer. Bei seinem Lhasa-Aufenthalt berichtet er aber, dass er als Europäer natürlich überall gefragt ist und schlichtweg alles kann:
- Springbrunnen am Fließband anlegen
- ein Schloss mit einer großangelegten Jutesäcke-Aktion vor einer drohenden Überschwemmung retten
- einen Fluss mit neuerrichteten Dämmen nach europäischem Standard kanalisieren
- vermessen und geografische Karten der Gegend erstellen
- einen Filmvorführraum bauen
nur das letzte ist in dem Buch so konkret (mit auftretenden Schwierigkeiten und Lösungen) dargestellt, dass man glauben kann, dass er etwas damit zu tun hatte. Hier ist auch die Rede davon, dass er erfahrene Handwerker zur Seite hatte. In allen anderen Punkten hat er nur sogenannte "Kulis" zur Verfügung und die Berichterstattung konzentriert sich darauf, dass er ein vielbeschäftigter toller Hecht ist. Die Frage, woher er als Geografielehrer von knapp 30 Jahren das alles weiß, wird damit abgetan, dass der Dalai Lama eine hervorragende Bibliothek mit europäischen Büchern hat, wo man das alles nachlesen kann. (Wer das glaubt, darf versuchen mit Hilfe des zugehörigen Wikipedia-Artikels einen Springbrunnen zu bauen).
Noch größer sind die Heldentaten seines Kollegen Aufschneiter, aber der ist immerhin Agraringenieur und auch einiges älter, so dass man ihm einschlägige Berufserfahrung zutrauen könnte. Dafür sind die Beiträge auch umso beeindruckender:
- er baut den ersten Kanal nach europäischem Standard,
- ein neues Wasserkraftwerk (mit oder ohne Netz) und beginnt
- ein Aufforstungsprojekt
Im Fall von Aufschneiter werden diese Dinge dadurch glaubhafter gemacht, dass er sein ganzes künftiges Leben als Projektleiter von Ingenieurprojekten in Asien verbracht hat.
Trotzdem wäre mal die Frage, ob jemand mal dem Wahrheitsgehalt dieser Behauptungen nachgegangen ist. --Arianndi (Diskussion) 22:15, 2. Aug. 2024 (CEST)
- Klassischer Fall von WP:TF? --Kuhni74 (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2024 (CEST)
- 1. Welches Buch? Ist "7 Jahre in Tibet" gemeint?
- 2. Der Artikel behandelt Heinrich Harrer. Wohin sollte die mögliche aber unbelegte Buchkritik?
- 3. Worauf bezieht sich die positive Anerkenntnis der Leistungen Peter Aufschneiters?
- MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 00:42, 3. Aug. 2024 (CEST)
- "7 Jahre in Tibet" ist gemeint. Ich äußere hier nur, dass mir einige Äußerungen im Buch unplausibel/selbstdarstellerisch vorkommen. Meines Erachtens basiert der Artikel stark auf Äußerungen von Harrer selbst. Die Frage ist: ist Harrers Bericht verlässlich und gibt es andere, die etwas dazu sagen könnten (Aufschneiter, der wie man hört mit ihm in Unfrieden geschieden ist, europäische Besucher seither, tibetanische Archive ...). Leider sind ja Aufschneiters Aufzeichungen nicht mehr bezahlbar verfügbar. Hat jemand mal nachgekuckt, ob es diese Dämme/Elektrizitätswerk usw. überhaupt gibt/gab?
- Der Artikel ist vorsichtig und in Ordnung insofern, dass er diese Dinge nicht erwähnt und damit auf sicherem Boden bleibt. Jemand hat das vielleicht wohlweislich entschieden. Auch der Film lässt diese Dinge wohl aus. Ich finde die Frage relevant, ob Harrers Bericht wahr ist. Das ist - nach zufälliger Lektüre des Buches - der Grund, warum ich den Wiki-Artikel gelesen habe. Leider diskutiert der Wiki-Artikel das nicht. Aufschneiter war wohl nicht der Meinung (steht in der Amazon-Zusammenfassung seiner Biografie). Die Beschreibung des Aufenthalts in Lhasa wirkt für mich ein bisschen wie Papillon: Eine Ansammlung von Heldengeschichten, die sicher alle jemand erlebt hat, aber nicht unbedingt der Autor. Im Falle von Papillon wird der Wahrheitsgehalt im Wikipedia-Artikel diskutiert. --Arianndi (Diskussion) 17:14, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Ein WP-Artikel hat keine Literatur zu diskutieren (ich darf nochmal WP:TF empfehlen) – höchstens Literatur abzubilden, die allenfalls andere Literatur (z.B. das Buch "Sieben Jahre in Tibet") diskutiert. Falls bisher noch niemand öffentlich die Aussagen des Buchs hinterfragt hat, dann auch nicht hier. --Kuhni74 (Diskussion) 22:55, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Selbstverständlich darf man Literatur und ihre Glaubwürdigkeit diskutieren - nennt sich Quellenkritik. Selbstverständlich ist es erlaubt, Quellen auf Neutralität (definitiv nicht vorhanden) und Plausibilität zu prüfen. Es ist nicht erforderlich, dass das jemand anderes bereits getan hat. Da wäre ja jede Art von Werbung zitierfähig. TF ist das erst, wenn ich mein persönliches Urteil und damit verbundene Spekulationen in den Artikel schreibe. Im Augenblick fordere ich nur zur Überprüfung von Harrers Selbstdarstellung auf. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass solche Zweifel bereits geäußert wurden. Z.B. würde ich sehr gerne wissen, was in dem Buch "8 years in Tibet" von Aufschnaiter steht, dessen Notizen nicht für die Öffentlichkeit und ihre Unterhaltung bestimmt waren. --Arianndi (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Selbstverständlich darf man hier zur Suche von Belegen ermuntern, die Quellenkritik an Harrers Buch üben. Aber selbstverfasste Quellenkritik, die sonst noch nicht publiziert ist, ist wohl schon TF. --Kuhni74 (Diskussion) 13:18, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nee sorry, da musst du dir selbst wohl noch mal die entsprechenden Regeln durchlesen. Quellenkritik ist Aufgabe und Verpflichtung der Wiki-Autoren. --Arianndi (Diskussion) 16:25, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Kompromiss: Natürlich darf Quellenkritik hier auf der Diskussionsseite abgegeben und nach Sekundärliteratur zum Buch gesucht werden. Aber im Artikel selbst wäre das TF, solange man die entsprechende Literatur nicht gefunden hat und belegen kann, an welchen Stellen das Buch vielleicht übertriebene oder ungenaue Darstellungen enthält. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:01, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Quellendiskussion gehört nicht in den Artikel. Dort geht es um den Artikelgegenstand, nicht um die Qualität einer Quelle. Es ist aber legitim und immer wieder auch geboten:
- Aussagen im Artikel zu streichen oder zu relativieren (nach Aufsatz soundso sei ...), wenn die Quelle unplausibel, wenig seriös, nicht neutral usw. ist
- die Glaubwürdigkeit und Qualität von Quellen in der Diskussionsseite zu adressieren
- --Arianndi (Diskussion) 19:28, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Quellendiskussion gehört nicht in den Artikel. Dort geht es um den Artikelgegenstand, nicht um die Qualität einer Quelle. Es ist aber legitim und immer wieder auch geboten:
- Kompromiss: Natürlich darf Quellenkritik hier auf der Diskussionsseite abgegeben und nach Sekundärliteratur zum Buch gesucht werden. Aber im Artikel selbst wäre das TF, solange man die entsprechende Literatur nicht gefunden hat und belegen kann, an welchen Stellen das Buch vielleicht übertriebene oder ungenaue Darstellungen enthält. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:01, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nee sorry, da musst du dir selbst wohl noch mal die entsprechenden Regeln durchlesen. Quellenkritik ist Aufgabe und Verpflichtung der Wiki-Autoren. --Arianndi (Diskussion) 16:25, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Selbstverständlich darf man hier zur Suche von Belegen ermuntern, die Quellenkritik an Harrers Buch üben. Aber selbstverfasste Quellenkritik, die sonst noch nicht publiziert ist, ist wohl schon TF. --Kuhni74 (Diskussion) 13:18, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Selbstverständlich darf man Literatur und ihre Glaubwürdigkeit diskutieren - nennt sich Quellenkritik. Selbstverständlich ist es erlaubt, Quellen auf Neutralität (definitiv nicht vorhanden) und Plausibilität zu prüfen. Es ist nicht erforderlich, dass das jemand anderes bereits getan hat. Da wäre ja jede Art von Werbung zitierfähig. TF ist das erst, wenn ich mein persönliches Urteil und damit verbundene Spekulationen in den Artikel schreibe. Im Augenblick fordere ich nur zur Überprüfung von Harrers Selbstdarstellung auf. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass solche Zweifel bereits geäußert wurden. Z.B. würde ich sehr gerne wissen, was in dem Buch "8 years in Tibet" von Aufschnaiter steht, dessen Notizen nicht für die Öffentlichkeit und ihre Unterhaltung bestimmt waren. --Arianndi (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ein WP-Artikel hat keine Literatur zu diskutieren (ich darf nochmal WP:TF empfehlen) – höchstens Literatur abzubilden, die allenfalls andere Literatur (z.B. das Buch "Sieben Jahre in Tibet") diskutiert. Falls bisher noch niemand öffentlich die Aussagen des Buchs hinterfragt hat, dann auch nicht hier. --Kuhni74 (Diskussion) 22:55, 3. Aug. 2024 (CEST)