Diskussion:Heinrich II. (Bayern)

Grab in Gandersheim oder Regensburg?

Er wurde in der Stiftskirche in Gandersheim beigesetzt, ein bedeutendes Hochgrab ist jedoch in St. Emmeram in Regensburg zu bewundern.

Laut Lexikon des Mittelalters befindet sich sein Grab in Gandersheim, was hat es also mit dem Hochgrab in Regensburg auf sich? Wurden die Gebeine irgendwann umgebettet, aufgeteilt oder ähnliches? Oder ist das mit Regensburg einfach Blödsinn? Gruß Albion 23:14, 30. Nov. 2006 (CET)

Könnte man ihn als Gegenkönig bezeichnen?

Nein, da nie gekrönt. Eher war er ein Oppositionsführer, was seine Motivation aber auch nicht erklärt (die ist auch nicht ganz klar, weitgehend wird angenommen, dass er eine größere Teilhabe an der Macht forderte). -- 89.50.120.208 10:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die fehlende Krönung ist kein Argument, Heinrich I. und Albrecht II. sind auch nicht gekrönt worden. Ich würde Heinrich den Zänker durchaus als Gegenkönig einstufen, wenn auch seine "Regierungszeit" die kürzeste in der ostfränkisch-deutschen Geschichte sein dürfte.--131.220.74.96 10:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Zur Motivation Heinrich "dem Zänker": Schon sein Vater Heinrich,genannt Henning, intrigiert sein Leben lang gegen seinen Bruder Kaiser Otto "Der Große". Belegt sind mehrere Rebellionen um die Krone zu erlangen, wobei auch der Mord an Kaiser Otto geplant war. Herzog "Henning" von Bayern glaubte sein Leben lang ein Anrecht auf die Krone zu haben, da er im "Purpur" geboren war, daß heißt sein Vater war bereits König zur Zeit seiner Geburt. Es ist daher denkbar, das Heinrich "Der Zänker" davon ausgehend glaubte damit sein Ziel rechtfertigen zu können. Prinzipiell ging es immer um die größtmögliche Macht und viele mächtige Mäner der damaligen Zeit konnten sich Frauen als Regentinnen nicht vorstellen. Außerdem waren die Kaiserin Adelheid ,Witwe von Otto I., und Kaiserin Theophanu, Witwe von Otto II. Rivalinnen und die Möglichkeit der lachende Dritte zu sein war durchaus gegeben.

Die Rivalität zwischen Theophanu und Adelheid ist keinesfalls gesichert, sie findet sich vor allem bei Liutprand von Cremona, der nicht gerade als Frauenversteher bekannt war. Schließlich konnten ja beide Frauen die Macht der Ottonen sichern.

Überarbeiten

Der Artikel ist erbärmlich, zu seinen Rebellionen fehlt jedes Detail, zu seiner Motivation alles. Über Heinrich zerbrechen sich die Historiker seit langem die Köpfe und zanken sich, was in seinem Kopf vorging, der Artikel spart alles aus. -- 89.50.120.208 10:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hm?!?

Historiker, die sich zanken, was im Kopf historischer Personen vorging?!? Das wäre aber ganz schlechter Stil! Das MUSS doch in Spekulation enden!

--PaulePR 18:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das ist in der Geschichtswissenschaft aber leider der Normalzustand. Viele Deutungen, aber wenige wirklich aussagekräftige Primärquellen. Von diesen Primärquellen sind dann außerdem die meisten Dokumente als alles andere als neutral einzustufen. Ein schönes Beispiel sind die enorm kontroversen Deutungsversuche zum Leben und Lebenswerk von Kaiser Friedrich II. (HRR). Vom bewunderswerten modernen, quasi maurerisch-luziferisch erleuchteten Islamversteher und Multikulti-Stifter bis hin zum verachtenswerten, bornierten und blutrünstig-intoleranten "mittelalterlichen" Dummschädel sind alle Meinungen vertreten und werden stets mit pentratem, hochwissenschaftlichem Gestus, aber ohne seriöse Bearbeitung der Primärquellen präsentiert. --94.216.27.236 18:35, 9. Jul. 2017 (CEST)

Überarbeiten

Neben einer altbackenen Sprache und dem Fehlen von Einzelnachweisen fällt auf, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis zu seiner Motivation fehlt. -- 80.139.59.207 13:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

weitere Tochter Brigida ?

Die Stammliste der Grafen von Nellenburg nennt eine >>Brigida von Bayern (* um 975, † nach 1004, Heilige, Tochter von Heinrich II. (Bayern) genannt "der Zänker"<< als Schwiegermutter von Eberhard dem V. von Nellenburg und als Mutter von >>Hedwig von Egisheim (* um 990, † nach 1044; Tochter des Grafen Gerhard von Egisheim (* um 970, † vor 1004)<< --Abr (Diskussion) 10:06, 29. Mär. 2019 (CET)

Überarbeitung Lómelinde

@ Benutzer:Lómelinde: Es ist richtig, der Artikel war in einem schlechten Zustand und ich habe es bislang versäumt, den Heinrich eingehend zu überarbeiten. Nicht in Ordnung ist es aber einen schlechten Artikel zu überarbeiten bar jeglicher Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur. [1] Auf welcher Ebene soll diskutiert werden, wenn deine Grundlage: Bayern unter Stammesherzogen aus dem Jahr 1890, Kaiserin Adelheid, Gemahlin Ottos I. des Großen von 1889 oder die Gartenlaube aus dem Jahr 1926 ist? Wenn du die Merseburger Chronik von Quellen in Literatur einsortierst? Wenn der korrekte Begriff Anmerkungen in Einzelnachweise umgemodelt wird? Und Hubertus Seibert muss auch nicht abgeschrieben werden [2] Ich kenne mich auch in vielen Themen nicht aus, aber dazu nehme ich keine Bearbeitungen vor. Ich bitte um Stellungnahmen von Leuten, die sich zur Ottonenzeit in wikipedia auskennen Benutzer:Thomas Wozniak, Benutzer:Tobias Nüssel, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Benowar. Liege ich falsch? Ich möchte gerne zeitraubende Diskussionen mit dieser Benutzerin aus der Vergangenheit aus dem Weg gehen. --Armin (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Baustein, den ich bearbeitet habe bezog sich auf diese Version Spezial:Diff/48329474. Es darf durchaus bemängelt werden. Aber ein Beleg ist ein Beleg. Da ich Einzelbelege eingefügt habe, sind das auch keine irgendwie gearteten „Anmerkungen“. Und nein, das war nicht meine Grundlage, ich habe versucht zu allen Aussagen der Seite auch Belege anzufügen. Das du behauptest, dass die einzig verwendete Quelle für den Artikel Thietmar von Merseburg: Chronik. ist, ist in meinen Augen schlichtweg falsch. So macht man das nicht, wenn dann fügt man das jeweils immer einzeln dort an, wo der Text mit diesem Werk belegt wurde, damit ein Jeder das nachprüfen kann. Wikipedia ist dynamisch.

Nach deiner Änderung darf jeder nun etwas beliebiges einfügen ohne Belege anzugeben, denn es steht ja dort jetzt wieder die „Quelle“ sei für alles dort dieses eine einzige Werk. Ich bezweifle das. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:29, 6. Nov. 2023 (CET)

Ja in deinen Augen. Bitte lies dir mal Quelle (Geschichtswissenschaft) durch. Das ist etwas anderes als Quelle im Sinne von Informationsquelle, wie du es verstehst. Und ja für diese Zeit ist Thietmars Chronik geradezu eine der wichtigsten Quellen. Bitte lies zu deiner Aussage ein Beleg ist ein Beleg Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? Gut gemeint von dir ist leider noch nicht gut gemacht. Bitte bringe dich dort ein, wo deine Mitarbeit einen tatsächlichen Gewinn sein wird. Die mittelalterliche Geschichte ist es jedenfalls nicht. Ich bearbeite auch keine Artikel zur Aminosäuresequenz --Armin (Diskussion) 19:41, 6. Nov. 2023 (CET)

Es ist länger her, dass ich mich mit den Ottonen intensiver beschäftigt habe, allerdings sehe ich diese Überarbeitung auch als erheblich überarbeitungsbedürftig an. Neuere Literatur zum Zänker gibt es, Rückgrife auf Literatur des 19. Jahrhunderst sind nicht notwendig. Für die Fakten sollte sich der Artikel an die Quellen halten, für die Interpretation an aktuelle Literatur. Selbst tätig werden werde ich allerdings wahrscheinlich nicht: Ich müsste mich erst wieder einlesen, und bei diesem Heinrich gebe ich zu, dass ich zu ihm einen klaren POV habe: Er war der politische Widersacher der von mir hoch geschätzten Äbtissin Mathilde von Essen und ihres Bruders, Herzog Otto von Schwaben und Bayern, der Sohn eines Aufrührers, ein Aufrührer und Vater eines scheinheiligen Thronräubers.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:15, 6. Nov. 2023 (CET)

Lieber Armin, liebe Lómelinde, mein geschätzter Vorredner Tobnu hat eigentlich schon alles gesagt. Der Satz „Aber ein Beleg ist ein Beleg.“ zeigt, wo das Problem liegt, denn Belege können höchst unterschiedliche Qualität haben. Die historischen, möglichst zeitgenössischen, Quellen überliefern aus dem Mittelalter zwar Fakten, sind aber hochkomplex und werden erst durch die fortschreitende analysierende Darstellung in der Forschungsliteratur verständlicher. Die Sichtweisen auf die Quellen haben sich seit dem 19. Jahrhundert und besonders in den letzten 30–40 Jahren noch einmal grundlegend weiterentwickelt. Die Wikipedia sollte deshalb bestrebt sein, möglichst aktuelle Deutungen zu verwenden und nicht die teilweise romantisierenden, teilweise nationalstaatlich-zurückschreibenden Titel des 19. Jahrhunderts. Speziell zu Heinrich könnte es sich lohnen, mit der Überarbeitung des Artikels noch etwas zu warten, denn im September 2024 wird eine umfangreiche Doppelbiographie zu Herzog Heinrich I. und Herzog Heinrich II. erscheinen, die sich ausführlich mit deren Motiven beschäftigt und den Weg zeigt, warum sie heute als „Aufrührer und Vater eines scheinheiligen Thronräubers“ erscheinen können. Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:49, 7. Nov. 2023 (CET)

+1. Die Definition der Quellen im Hinblick auf die Geisteswissenschaften und hier speziell der Geschichtswissenschaft sollte in den betreffenden Lemmata klar sein; ebenso, dass man möglichst immer auf aktuelle Fachpublikationen zurückgreift (eine Ausnahme sind etwa die alten Jahrbücher der deutschen Geschichte hinsichtlich der politischen Geschichte). Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 16:57, 7. Nov. 2023 (CET)